Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 29. října

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Šéf ČSSD Bohuslav Sobotka bojuje o přežití v čele strany, jeho místopředseda Michal Hašek a poté většina předsednictva ho v neděli vyzvali, aby po nevýrazném vítězství v předčasných volbách odstoupil z funkce šéfa strany. Pan Sobotka hovoří o pokusu o puč, který přirovnává k sarajevskému atentátu na Václava Klause. Jak vy to vidíte, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já to vidím asi ve shodě s většinou komentátorů, jako pokus převzít sociální demokracii pod určitou kuratelou Hradu namísto SPOZ, které tak zoufale propadlo ve volbách, a tady se nabízí šance nepřizpůsobit sociální demokracii obrazu svému. Já myslím, že této interpretaci se téměř nelze ubránit, když vidíme tu časovou posloupnost a když vidíme, jak ta dvě křídla vlastně vypadají, protože objektivně řečeno, kdyby vedeni sociální demokracie mělo vyvozovat důsledky z toho, že to vítězství nebylo tak jasné, jak si představovali, nebo jak se předpovídalo, tak by museli svorně odstoupit všichni a dát se do toho nejužšího vedení, navolit znovu zase všichni, aby to byla fair play. Hodit to všechno na jednoho člověka, který notabene ještě nesl patrně v těch posledních chvílích před volbami nejvíc kůži na trh, objížděl tu republiku, mluvil všude, takže, i když já nejsem žádný osobní fanoušek Bohuslava Sobotky, tak mi to připadá jako licoměrnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže, pokud ano, tak by mělo odejít celé vedení, jak ostatně už prohlásila ODS, která utrpěla ve volbách velkou porážku a dá funkce k dispozici na lednovém sjezdu strany.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, tak já myslím, že to je poměrně férové řešení, protože handrkovat se o tom, kdo za to víc může, to je téměř neřešitelná úloha, protože zpravidla za to nejvíc může ten, kdo se vlastně nejvíc snažil a tady je otázka, jestli potom ten neúspěch byl jeho vinou anebo navzdory té jeho snaze, jestli je to ten nejzasloužilejší o jakýs takýs úspěch, anebo o ten neúspěch, a to je asi takové rozhodnutí, jako je-li nádoba poloplná nebo poloprázdná, takže nejpoctivější je, aby převzali tu zodpovědnost všichni v tom vedení a podle toho se potom postupovalo dál, to znamená navolilo se vedení nové, protože ta členská základna může rozhodnout, co si o tomto problému myslí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem z puče v ČSSD je rozčarován Andrej Babiš, který má už tu nálepku vítěz voleb. Podle něj to dokládá, že velkým polistopadovým stranám jde pouze o moc a o peníze, co o tom soudíte?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, tak ono vlastně skoro všem stranám jde pouze o moc a o peníze a není mi tak úplně jasné, o co by jim vlastně jiného mělo jít. Ono se ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O blaho země.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, jasně, o blaho země, to jde nám všem o blaho země, samozřejmě, že chceme žít ve vzkvétající zemi, ale k tomu blahu se ta země propracovává tím, že každému jednotlivci jde do určité míry o jeho vlastní blaho, no, a už jsme u té moci a peněz. Já vím, že to zní příliš zjednodušeně a příliš vulgárně, ale ono z definice ta politická síla je vlastně entitou, které jde o moc. Kdyby jí nešlo o moc, tak by jako vůbec na tom politickém kolbišti nesoutěžila, o co jiného jde panu Babišovi? Přece nemůžu se ucházet o vliv na události, o účast v parlamentě a účast ve vládě a zároveň říkat, že mi nejde o moc. Tak o co mi tedy jde? Být spasitelem? To můžeme věřit v pohádkách. To je jedna věc. A co se týče těch peněz, tak samozřejmě, že propojení byznysu a politiky, takový ten klientelismus, který byl tak očividný u ODS, to je něco, co ji přivedlo do pekel a co je jaksi mravně neakceptovatelné, ale abychom si trošku zjemnili tu rozlišovací schopnost, tak jde-li té straně o moc a před chvilkou jsme si řekli, že to je vlastně částečně definice politické strany, no, tak pak ale ona ten svůj provoz a tu svou aktivitu a reklamní kampaň a ovlivňování lidí a získávání je pro svůj program, musí z něčeho financovat, takže, kdyby jí nešlo o peníze, no, tak jí nejde o nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem od voleb jsme si slibovali stabilitu nejenom politickou. V jaké situaci se nacházíme dnes? Kdybych nahlédla třeba do sloupku v Lidových novinách, ten zní Z voleb do blázince. V jaké situaci se nacházíme nyní nejenom vzhledem k tomu povolebnímu výsledku nebo výsledku předčasných voleb, ale možná i to, co se děje v ČSSD, vítězné straně?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak my jsme si před volbami mysleli, že zde ta situace je nestabilní a nečitelná, a zatímco před volbami jsme si to mysleli, tak teď po volbách už to víme, že je nestabilní, protože situace, která nastala po volbách, dala zapravdu těm, kteří předpovídali, že ty volby nic nového nepřinesou, že tu situaci nevyřeší, a byla to bohužel tedy sociální demokracie, kdo trval na předčasných volbách. No, a teď se ukázalo, že zas tak příznivé řešení to nebylo, i když musím říct, že ty volby jako celek mají mnoho aspektů i pozitivních, abychom jenom neskuhrali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Například?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Jeden z pozitivních aspektů je, že komunisté se sociálními demokraty, tedy levice a extralevice nedají dohromady parlamentní většinu, natož pak ústavní a že tedy nám vládnout nebudou, jak se mnozí obávali, tak to je jedno pozitivum pro většinu obyvatel myslím. Druhé pozitivum je, že se nedostali ke slovu pravicoví extremisté, na to se trochu zapomíná, ale to je problém, který je třeba, jak se někdy říká, ošetřovat vlastně po celé Evropě, aby se neonacisté a jim podobní a od nich odvozeni nedostali k politické moci, k tím souvisí i nástup nacionalismu jako takového, xenofobie a podobně. Žádný takový náznak v těchto volbách nebyl, a to je další příznivá zpráva, která voličstvu slouží ke cti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, teď jste se asi nadechl, pouze jenom jsem se chtěla ještě zeptat, piráti, strana dohromady více, než ten zisk volební je větší, než to, co daly strany, které podpořili prezidenti jak současný, tak bývalý, mám na mysli SPOZ a Hlavu vzhůru Jany Bobošíkové. Jaký je toto signál podle vás?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, to je další pozitivní zpráva z těchto voleb, že strany, které nemají celkově přijatelné ambice a vycházejí z různých osobních ambicí jednotlivců, nedostaly velkou šanci. Když pomineme ANO, ale to jsou jiné důvody a jiná kapitola, ale to, na co jste se ptala, souvisí trošku s tím, což je až jakési takové malinko mystérium, že podpora prezidentů je pro politickou stranu jakýmsi polibkem smrti, a to platí nejenom o SPOZ a o Hlavu vzhůru Jany Bobošíkové, ale platilo to kdysi i o stranách, které explicitně podpořil prezident Havel. Vzpomeňme si, jak každý, ke komu se veřejně přihlásil, tak v následujících volbách tratil. Je to něco, co nemá normální logiku, když zvážíme, jak velkou podporu ti prezidenti mají, což se nakonec ukázalo u prezidenta Zemana v té přímé volbě, to je prezident vzešlý z přímé volby, čili nelze říct, že by neměl podporu veřejnosti, ba naopak, a přesto tady tenhle ten paradox toho prezidentského polibku smrti zafungoval. Můžeme si to možná trošku vysvětlit i tím, že v těchto volbách ještě více než v těch předchozích nešlo ani tak o to, kdo z těch koryfejů, ale šlo o to, vymezit se proti dosavadní politice vůbec, takže nejvíc získaly takzvané protestní strany jako je ANO Andreje Babiše a Úsvit Tomio Okamury. To jsou strany, které nepřinášejí srozumitelný program, nikdo neví, pro co vlastně volí. Vezměte si Andreje Babiše, který je sice úspěšný podnikatel, a i když posloucháte jeho politické názory, tak on je mění nejenom v intervalech 24 hodin, ale během minut, ale vyslovuje je tak kategoricky, že méně pozorně poslouchající člověk ani nepostřehne, že si protiřečí. Za, jeden příklad za všechny, se sociální demokracií do vlády nikdy nepůjdem, a najednou už s ní vyjednává, tak jako co? A to lidem nevadí kupodivu, protože oni nehlasují pro něco, oni hlasují proti něčemu, to znamená proti ODS, částečně proti ČSSD, proti těm klasickým velkým stranám, které je tolik zklamaly a přiznejme, že si za to z velké míry mohou samy. Takže tady vlastně vítězí odpor proti politice a ne jiná lepší politika. Ovšem výsledkem toho není tedy jiná lepší politika, ale výsledkem toho je nepřehledné pole politických sil, které nemají jasné ideové vymezení. Já vím, že mnohým se to dělení na levici a pravici nelíbí, ale přece jenom, když máte před sebou politická rozhodnutí o tom, co se zelenou energií, co se solárními panely, zda dostavět dálnice, co s Temelínem a tak dále, tak to jsou politická rozhodnutí, tak musíte mít na jejich pozadí nějakou ideu, zda chcete budovat inženýrsky jaksi řízenou společnost s velkým vlivem státu se sociální solidaritou, soudržností, podporou celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, pane profesore, že tady chybí ta základní vize?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Anebo zda chcete mít tedy linii zdůrazňující individuální svobodu, menší stát, menší daně a volný trh a čili to jsou základní vize, které potom nesou ta politická řešení. Jestliže v případě těch protestních stran zcela evidentně tyto linie chybějí, tyto vize chybějí a taky se k nim nijak nehlásí, tam vlastně nepoznáte, jestli jsou levicové nebo pravicové, tak je to sice pro mnohé voliče sympatické a je to také důvod, proč jim dali svůj hlas, jenomže pak se dostáváme do situace, kdy každý z těch problémů, který jsem jmenoval, musí být řešený ad hoc zvlášť s tím, že se parta v lepším případě odborníků, v horším případě kamarádů sejde a musí se domluvit, co s tím. Tam se pak ukáže, že ta domluva zas není tak snadná, jak se v tom předvolebním entuziasmu jejich vůdci domnívali a začnou se na těch problémech štěpit. A i když to nebylo Andreji Babišovi příjemné to neustálé přirovnání s Věcmi veřejnými, no, tak se ale ukazuje a jistě ukáže, že tady určité analogie budou, protože to byl stejný případ. Věci veřejné dodneška nevíte, jestli to byla strana pravicová, levicová, křesťanská, neznabožská nebo vůbec jaká, to byl prostě slepenec, to byl byznys plán, který z tohoto hlediska vůbec nebylo možné zařadit. To byli lidi, kteří si představují, že se bude stát řídit jako firma a takhle si to představuje jistě ANO, a to určité míry i Tomio Okamura, i když ten se liší ještě navíc v tom, že je jednak neobyčejný výřečný a má ohromnou schopnost vycítit, co posluchači chtějí slyšet a na místě tomu vyhovuje a na místě jim to slibuje. A na něm a na podobných charismatických vůdcích se ukazuje, že u lidí mají úspěch nikoliv uvážliví moudří logicky uvažující, to se vůbec nepočítá, u lidí mají úspěch nasratí, kteří spolu s nimi dávají najevo tu nespokojenost, tu blbou náladu a začne rezonovat, a ano, ten jim to nandavá, ten bude, a to vítězí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Byly tedy ty letošní předčasné parlamentní volby o charismatických lídrech, méně o programech?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Bylo to tam všechno namícháno, ale tohle to, o čem mluvím, to byly ty důvody, proč ty protestní strany zaznamenaly poměrně veliký úspěch, protože ANO Andreje Babiše určitě lze bezesporu prohlásit za vítěze těchto voleb, zejména poté, co předvedla po volbách sociální demokracie, která se rozkládá zevnitř, takže není vyloučeno, že se Andrej Babiš pro určitou historickou chvíli stane tím rozhodujícím článkem na politické scéně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou vůbec, pane profesore, volby předčasné nebo regulérní zpětnou vazbou pro politiky, jsou poučitelní?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Poučitelní nejsou, vůbec lidi nejsou poučitelní, každou zkušenost je třeba zažít znovu a protože je nepřenosná, ale na druhou stranu zpětnou vazbou jsou, protože jde o jejich současnou situaci, tak výsledek voleb je pro ně signálem, jak si vedou. Je to asi tak, jako výsledek fotbalového utkání je pro hráče zpětnou vazbou, no, prostě je, i když celkově v historii jsou nepoučitelní a určitě dneska fotbalistům je úplně jedno, jak hrál Madrid s Barcelonou před 50 lety, ale v tom, co se děje v jejich, před jejich horizontem rozlišovacích schopností, tak v tomto zpětná vazba je, čili nepochybně pro ODS je tenhle ten výprask zpětnou vazbou a určitě to bude mít velký vliv na jejich vnitrostranická jednání a další strategii, a tam se pak budou muset buď rozhodnout, zda zcela opustit tu dosavadní strukturu a personální obsazení toho vedení, anebo zda si ho ponechat se všemi riziky, které, některé ty obličeje stále přinášejí. Tam je velmi těžké se od té minulosti naráz odstřihnout, i kdyby foukali zlatý prášek. Já si nedovedu představit angažovanějšího, laskavějšího a zároveň lépe politicky uvažujícího člověka, navíc ještě ženu, než byla Mirka Němcová, ale prostě na to nestačí. Ta, i kdyby foukala zlatý prášek, tak když se vedle ní objeví některé nechvalně známé tváře, no, tak je to celé vlastně zase ztraceno. A další věc, a v tom má trošičku pan exprezident Klaus pravdu, tam ta ideová nevyhraněnost postihla i také ty tradiční strany, které se snažily zalíbit širšímu spektru za cenu toho, že ztrácely tu svou vyhraněnost, ostatně není to jenom, není to jenom problém našich velkých stran, ale můžeme to pozorovat v nedávné historii i na velkých evropských politických scénách, Francois Mitterand začal jako socialista a skončil téměř jako pravičák, totéž Tony Blair a naopak u nás ODS za Václava Klause se velmi pravicově vyhraňovala a skončila zvyšováním daní, čili to je trend a je to svůdnost toho středu, který vede vlastně všechny úspěšné strany k přesvědčení, že získají větší elektorát, když jakoby osloví širší spektrum názorové voličů, ale tady v tom případě se zdá, že to je už ODS na škodu. Uvidíme, možná že i sociální demokracii a že jí ideově začíná nahrazovat takový subjekt jako jsou Svobodní Machovi. Ti začali přitahovat mladé lidi. A to, co teď řeknu, vypadá teď jako utopie, já nejsem žádný politolog, ale já si myslím, že například sloučení těchto dvou stran, z něhož by Svobodní získali to širší spektrum a tu širší podporu elektorátu, kterou stále ještě ODS díky svému proniknutí až do těch vesniček a měst má, a ODS by od nich mohla znovu jaksi očistit svůj ideový profil a jasněji názorově zejména v té ekonomické oblasti se vyhranit, a že by to bylo oběma stranám ku prospěchu.

redaktor
--------------------
Posloucháte Jak to vidí psychiatr Cyril Höschl. Záznam tohoto pořadu si můžete poslechnout za hodinu v audioarchivu na našich webových stránkách. Needitovaný přepis dnešní debaty najdete už zítra také na našich internetových stránkách na adrese dvojka.rozhlas.cz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás, pane profesore Höschle, od paní Hany, kterou, která jednak děkuje za báječný domentární seriál Emoce a ptá se, zda se můžeme těšit na nějaký další dokument například o psychických nemocech a poruchách? Podotýká, že osvěta českého národa je v tomto směru stále velmi potřebná.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, tak především ten seriál, který teď běží na ČT2 Emoce a my už je druhý, takže nevím, jestli paní posluchačka zažila ten předchozí, který byl také vícedílný a jmenoval se Záhady duše a ještě ho lze na internetu České televize najít a pustit si. A pro ni pozitivní odpověď může být, jestliže se jí to líbí, že ještě máme před sebou několik dílů, protože tento seriál je třináctidílný a teď máme za sebou myslím asi 7 z těch 13, takže jsme něco za polovinou. Pokud jde o celý další takováhle cyklus, to velmi záleží na tom, jak celkově bude divácky tento pořad Emoce a my úspěšný. Jestliže ano a televize bude mít zájem, tak určitě se najde v této zemi dost kolegů a odborníků, kteří budou schopni třeba na podobné téma pokračovat. Je pravda, že všechno, co se týká lidské duše a mozku, tak je dlouhodobě atraktivní a některé věci můžete opakovat pořád dokola a vždycky je to znovu a znovu do určité míry zajímavé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže osvěta, jak píše, českého národa v tomto směru je zapotřebí.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
A nejenom českého národa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Určitě. Mimochodem začala konečně výstavba Národního ústavu duševního zdraví v Klecanech u Prahy. Pod jednou střechou by tam mělo být výzkumné pracoviště, také klinika, léčba duševních chorob, ale třeba i stařecké demence. Co by mělo být tím největším přínosem tohohle ústavu?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tím největším přínosem by mělo být zalepení určité mezery v tom obrovském spektru medicínského a biologického výzkumu u nás, to znamená výzkum od základního až po klinický, který by byl exkluzivně orientován na poruchy chování, prožívání a do značné míry tedy onemocnění mozku. Já vím, že je zde ohromný neurovědní výzkum například na Akademii věd a ještě v některých dalších ústavech i v Brně, ale ten je orientován poněkud jinak, třeba profesorka Syková kmenové buňky a tak dále, ale tady by to byl výzkum orientovaný skutečně psychiatricky, to znamená na ta velká duševní onemocnění, jako je schizofrenie, bipolární porucha. My zde máme po republice řadu lidí, kteří se tomu věnují, ale ten výzkum je tak roztříštěný a z hlediska zázemí a z hlediska vybavení a podobně, tak chabě podpořen, že v dnešní době už těžko může soutěžit, kompetovat s těmi špičkovými evropskými pracovišti. A jeho soustředění do Klecan z hlediska právě i vybavení, zobrazovacími technikami, neurolofyziologickou laboratoří a tak by mohlo tuto kompetitivnost, kterou ty týmy už mají, ale přestávají stačit právě proto, že jsou tak roztříštěny, tak by ji mohly znova dostat na úroveň, kde bychom mohli po Evropě suverénně spolupracovat. A hlavně další význam a ten největší v mých očích je, že aby takovýhle výzkum z naší kultury vůbec nevymizel, tak je něco takového zapotřebí, protože ti talentovaní mladí schopní, kteří jsou na té evropské, světové úrovni, prostě odcházející do ciziny, ti nejsou na nic zvědaví, na nic tady nečekají, seberou se a odtáhnou přes oceán a tam to ocení, tam ty granty dostanou a bohužel se tak už děje, to není nějaká moje spekulace. Prostě, když něco takového neuděláme, tak tomu nezabráníme a nám se to tady vyprázdní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to budování ústavu pod jednou střechou, špičkové moderní vědecké, výzkumné i lékařské pracoviště reakcí na poptávku společnosti?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Určitě ano, protože společenská poptávka v oblasti psychiatrie a věd o chování je zejména v oblasti velkých psychóz proto, že znamenají neobyčejnou, skutečně neobyčejnou socioekonomickou zátěž pro společnost. O tom můžeme někdy jindy, ale to jsou skutečně miliardy, které to stojí, i u nás a nemluví se o tom. To jsou lidé nemocní, dlouhodobě nemocní se schizofrenií a podobně, kterých sice na jednu stranu není zas tak moc, ale na druhou stranu jsou celoživotně předmětem sociální podpory a nejenom oni, ale i jsou handicapováni jejich rodinní příslušníci, takže to břemeno je obrovské. A za druhé, populace stárne a zásluhou úspěchu medicíny vůbec se prodlužuje střední délka života a začínají narůstat, začíná narůstat výskyt těch onemocnění, která jsou s vyšším věkem spojena a tady je velká společenská poptávka právě po výzkumu, diagnostice a léčbě demencí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Děkuji za rozhovor a přeji vám hezký den.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Také děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v Jak to vidí přivítám profesora Tomáše Halíka. Dobrý den přeje Zita Senková. Na slyšenou.