Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 25. září

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Dobrý den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Dobrý den přeje Miroslav Dittrich. Hostem dnešního pořadu Jak to vidí je profesor Cyril Höschl. Vítám vás, hezký den.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
My se dnes chceme zeptat na několik otázek. Možná začneme tou, zeptám se pana profesora, zda počet dětí v rodině se může řídit i tím, v jak početné rodině vlastně člověk vyroste? Ale to si řekneme až po znělce. Takže ještě jednou, dobrý den, pane profesore. My dnes celé ráno hovoříme s našimi posluchači o tom, kolik si myslí, že je ideální je mít dětí. Ale na to se vás zeptat nechci. Spíš se vás chci zeptat, zda je možné, že psychologicky, nebo řekněme z nějaké životní zkušenosti lidé inklinují k tomu mít tolik dětí, v kolika vlastně početné rodině vyrostli.

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
To je docela zajímavá a taková spíš logistická úvaha, protože ono to tak vypadá z toho důvodu, že nejčastější rodiny byly se 2 dětmi, zejména v době normalizace a těch posledních řekněme 50 let tady v našem kulturním prostředí. Takže když někdo, kdo byl z dvoučlenné rodiny, měl zase 2 děti, tak to vypadalo přesně tak, jak říkáte. Ale dá se různými triky téměř matematickými dokázat, že ta kauzalita taková není a že těch faktorů, které se podílejí na počtu dětí v rodině, je řada a jsou zajímavé. Některé z nich jsou biologické a některé psychologické. Mezi ty psychologické třeba patří to, že děti z velmi početných rodin, to znamená z velkého množství sourozenců někdy naopak jako reakce na to, co zažívaly v dětství, takovej ten boj o zrno a rozruch a nedostatek vlastně té rodičovské investice do toho jednotlivce. Protože se to ředí mezi 5, 10 dětí, tak v reakci na to sami chtějí takzvaně rozumě mít těch dětí míň, nebo často dokonce, a to je ten biologický důvod, jsou z nějakých důvodů, zejména ty dcery bezdětné. A naopak někdo, kdo byl třeba jedináček, tak ho to celý život trochu mrzelo a v reakci na to, když si pak založí vlastní rodinu, tak chce mít těch dětí víc, aby jim poskytl něco, po čem sám vlastně celý život toužil. Takže v těch extrémech děti z mnohočetných, nebo z početných rodin, anebo naopak jedináčci, mají tendenci ten trend té předchozí generace jakoby psychologicky kompenzovat a vyrovnávat. Ale protože v tom středu někde jsou ty čtyřčlenné rodiny, tak to vypadá tak, jakoby kopírovaly model těch rodičů, ale zdá se, že tak úplně to není. Notabene někdy se říká, zejména v sociologii, že 4 děti v takové té euroatlantické civilizaci, je tak maximální počet, na který lze ještě přenést kulturní statky, to znamená dostatečně se jim věnovat a pak, že už ta možnost takového toho přenosu, řekněme, kulturního a vědomostního, transgeneračně klesá. Já nevím, jestli je to pravda a dokonce si myslím, že to pravda být nemusí, třeba moje dcera má 6 dětí a mám pocit, že to, co všechno co pro ně dělá je daleko víc než třeba mnohé matky s jedním, dvěma dětmi a také je zajímavý ten problém, jestli ta nálož obrovská, emoční a vlastně i fyzická na tu matku, nebo na ty rodiče, tak jestli roste lineárně s počtem dětí, nebo exponenciálně, anebo naopak, jestli se asymptoticky umenšuje, protože, když už pak je těch dětí víc než 5, 6, tak ty nejstarší už se pomáhají starat o ty nejmenší, takže v takové rodině, když se řekne, že Schubert byl, Franz Schubert ze 14 dětí, nebo Bedřich Smetana, že byl 11., tak se zdá, že ty rodiny už jsou pak jakýsi samoopečovávací systém, kde to běží tak nějak samo a část těch sourozenců se vlastně podílí na chodu té rodiny. Ale protože s tím nemám osobní zkušenost a asi málokdo tady, tak se to dá těžko posoudit.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Myslím si, že by to bylo téma zajímavé i na celou debatu, celou půlhodinu. Pane profesore, já bych se chtěl vrátit k té prapodivné kauze, k případu, který vyvolal až zděšení. Lékař, dokonce primář trápil děti, které léčil. A vyplývá z ní, že lékaři nemusejí dokládat, že trpí psychickou poruchou. Je to, je to chyba v systému, nebo jak vy se na to díváte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No, já se na to asi dívám odlišně od toho menstreamu, který sleduji teď ve sdělovacích prostředcích a je to možná taky tím, tou profesí. Já si myslím, že celá ta kauza je nesmírně nešťastná, zejména ta brutální medializace člověka, který je nemocen a který je, jehož případ je zveřejňován s plným jménem, s fotografií, s obličejem. To je zostouzení člověka za, něco za co vůbec nemůže. Je to jako, kdyby někdo dostal srdeční záchvat nebo infarkt za volantem a do někoho vrazil, někoho někde porazil, či zranil a teď by ho plným jménem s fotografií dali do všech novin a div by ho nehonili jako vraha. To je něco, co je podle mého soudu naprosto skandální. Tady jde stranou najednou jakékoliv lékařské tajemství, ochrana jednotlivce, osobních dat. Nehledě k tomu, že ačkoliv přímo tento případ bezprostředně neznám, znám ho zprostředkovaně, tak velmi pochybuji o tom, že nějak trápil ty děti, to se ještě uvidí, protože poznámka pod čarou, když se zeptáte kohokoliv, kdo dělá na novorozeneckém oddělení, nějaké pedo..., pediatra, nebo dětského chirurga a podobně, tak vám každý řekne, že to, že ty děti mají tu a tam modřiny, protože se je nepodaří napíchnout, je úplně normální, úplně běžné a tím bych taky chtěl uklidnit maminky, které to teď začnou sledovat v těch nemocnicích, že prostě malé děti nemají žíly, že jsou často v životohrožujících stavech, které vyžadují nějakou nitrožilní aplikaci, nebo odběr krve a že u těch úplně malých dětí a novorozenců se to skutečně nedaří, takže pak je velice snadné vykládat, že někdo to dítě trápil, že ho nemohl třikrát napíchnout, ale to prostě je bohužel normální. To se často pak řeší nějakou katetrizací, nebo zvláštními způsoby, jak se dostat do nějakých větších žil a podobně. Ale to jsou spíš výjimečné případy. Zcela v té běžné praxi se stane, že prostě dítě má modřiny a je několikrát napíchnuto, že by nějak trápil ty děti, to si nedovedu představit. Ale teď k té vaší otázce. Ta diagnóza je stanovena jako bipolární porucha, čili dříve maniodepresivita ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A to jsem chtěl právě, abyste nám vysvětlil, co to vlastně je za onemocnění.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
To je onemocnění, které je do značné míry biologicky podložené a které probíhá v takových určitých fázích, vzplanutích té choroby, mezi kterými ten člověk úplně normálně funguje. Ta jedna fáze má charakter spíš mánie, čili takové té vzrušenosti, zrychleného psychomotorického tempa, zvýšeného sebevědomí, často méně kvalitní, ale nadměrné aktivity a to může být právě ta situace, kdy se ten dotyčný dostane do konfliktu s okolím, začne mu být nepříjemný, notabene celá tahle kauza pak může být pomstou toho okolí, které se ho potřebovalo nějak zbavit a nemělo na co, tak to pak našli na údajné trápení dětí, ale tyto fáze bývají prostřídány naopak fázemi těžké deprese, která vede k snížení pracovního výkonu, k narušení normálního fungování v rodině, ve volnočasových aktivitách a někdy dokonce i k sebevraždě. Čili svým způsobem je to smrtelné onemocnění. Dlužno podotknout, že je léčitelné, není vyléčitelné, ale je léčitelné, to znamená, že pod vlivem léků ten člověk může úplně normálně fungovat a dokonce existují takzvané stabilizátory nálady, čili to jsou látky, které když takový pacient užívá pravidelně, nevynechává a spolupracuje, tak může být dlouhá léta zcela bez příznaků a může vykonávat většinu povolání a to, k čemu je kvalifikován a nesouvisí to nějak s inteligencí, nebo se schopností rozhodovat a tak dále. Je pravda, že existuje vyhláška 271 z 3. srpna 2012, která stanovuje takový seznam nemocí, stavů, nebo vad, které vylučují, nebo omezují zdravotní způsobilo k výkonu povolání lékaře, zubního lékaře a jiné, jiných pracovníků ve zdravotnictví. A tam v tomhle tom seznamu, mezi těmi nemocemi je skutečně vyjmenována také bipolární porucha, jako neléčené, recidivující, nebo chronická porucha nálady a to jak ta manická epizoda, tak ta depresivní epizoda, tak prostě ta diagnóza bipolární poruchy, jenomže tady je to velice sporné, protože od myš..., odmysleme si, že do toho patří i závislost na alkoholu, a to se těžko prokazuje a můžeme se bavit o tom, jaký je rozdíl mezi normálním pitím, už rizikovým pitím a závislosti na alkoholu, což je otázka pro speciality. Teď si představte, že by se všichni doktoři, který si dají pár piv večer, museli podrobit alkohologickému vyšetření a spousta dalších takových sporných bodů, jako poruchy osobnosti, co to je, že jo, tady si kdekdo nadává do psychopatů, těžko se to diagnostikuje. Tak, tak na základě takových vágních kritérií vyloučit někoho, když zchladíme hlavy, může zcela normálně fungovat a zničit mu život přesto, že je ke své práci kvalifikován, má ji rád, tak to je něco, co je opravdu na pováženou, protože si uvědomme, že se to netýká jenom bipolární poruchy. To se týká čehokoliv. Takhle může selhat člověk, kterému začíná roztroušená skleróza, může takhle selhat kardiak, který se může dostat do stavu náhlé nevolnosti, nebo neschopnosti a je to třeba chirurg a budeme mu bránit, protože jednou měl arytmie, tak, tak ho vyhodíme z práce a pošlem ho do invalidního důchodu, nebo, nebo co. A takhle můžeme jít dál a můžeme si představit, že v této zemi je bezmála milion diabetiků a, a že bychom je všecky vyloučili z práce proto, že se mohou dostat do stavu hypoglykémie, který notabene má psychické příznaky, které mohou být podobné těmto. A to jsou skutečně problémy, na, na delší povídání a souvisejí se stigmatem psychiatrie, s honem na jednotlivce, na čarodějnice a já bych teda ten, tu odpověď na váš dotaz shrnul do dvou bodů. Zaprvé musíme být velmi opatrní v tom, než někoho o nálepkujeme a než ho vinou té nálepky vyloučíme ze společnosti, nebo z běžného provozu, nebo mu znemožníme vykonávat povolání, to je první věc. A druhá věc, to, zda trápil, nebo netrápil novorozence, považuji za velmi sporné a může to být důsledek nějakých vyřizování si účtů v úplně jiné oblasti.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pane profesore, přišel nám pos..., dotaz od posluchače pana Josefa. On neuvádí příjmení, protože právě v těchto dnech je hospitalizován v jedné nemocnici. Ale ptá se: "Kam se vytratilo člověčenství? Všechno je uspěchané, sestry uhoněné, denní, noční, nemají čas na duševní hygienu." Co, co to tedy dnes v těch nemocnicích je vlastně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Tak má ten posluchač do značné míry pravdu, ale pro poctivost si rovnou řekněme, že ne úplnou. Není to všude tak. Najdete stále ještě oddělení, kde jste mile překvapen, kde s vámi slušně jednají, kde se vám věnují a kde se můžete v mezích možností, a to ta nemoc je vždycky nepříjemný stav, cítit dobře. Ale je, je to trošku pravda a je to důsledek jednak způsobu života, který vedeme, určitého opadnutí respektu k tradičním hodnotám, ono to spolu souvisí a troufám si říct, ačkoliv sám nejsem žádným náboženským propagátorem, že to trošku souvisí i s takovou určitou sekularizací společnosti a, a nižším respektem vůbec k individuálním, k individuálnímu zakotvení života a jeho projevů, k otázkám smrti, zrození a tak dál. Ale, a to je asi ta hlavní odpověď, vono to je možná trošku tím, že se pohled na zdravotnictví nesmírně zpragmatizoval. Zdravotnictví se deklaruje jako oblast tržního hospodářství jako každá jiná, ale ona prostě není jako každá jiná a ...

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A neměla by být.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
A můžeme být jakéhokoliv, myslím politického zaměření odleva až doprava, a přesto všichni cítíme, že taková ta neviditelná ruka trhu, která všechno vyřeší, takže to je princip, který zrovna ve zdravotnictví není uplatnitelný, protože to je z principu ekonomicky perverzní systém. Perverzní v tom smyslu, že to je, jako kdybyste přišel do krámu a prodavač rozhodoval o tom, co vám dají do tašky a ještě by vám nařídil si k těm dvěma houskám koupit nějaké dietní sušenky, zakázal by vám plnotučné mléko, protože to je nezdravé a celý ten nákup by ještě ke všemu platil někdo úplně jiný, nejlépe pojišťovna, která by na ten váš nákup vybírala od všech ostatních spoluobčanů. No tak o tomhle tom systému říkat, že je tržní jako každý jiný, je naprostý nesmysl, což musí nahlédnout úplně každý. No a teď ovšem tím je dána na jednu stranu výhoda toho, že je to systém solidární, že když máte závažné onemocnění, které vyžaduje drahou diagnostiku, drahou léčbu, tak je nemusíte umírat hrůzou, že zůstanete na ulici a že se vám nikdo nebude věnovat, protože ten systém vás prostě podrží, ovšem na druhou stranu už nerozhoduje tolik ani ta profesionalita, ani ten lidský přístup individuální, ten ztrácí hodnotu, protože ho prostě nikdo nezaplatí a o tom, jak se má co léčit, rozhodujou pojišťovny. Totiž léčí se to a provozují se úkony, co platí pojišťovna, nebo které platí pojišťovna. A tam toho prostoru pro to, na co si ten posluchač stěžuje, už příliš nezbývá. Prostě úsměv, vlídnost, individuální zájem, to žádná pojišťovna neplatí a dokonce mně jednou ředitel jedné pojišťovny řekl, že kdyby zohledňovali v těch úhradách kvalitu té péče, tak kam by došli, každý by předstíral, že má tu péči kvalitní ..., no to je sice úžasný argument a jistě z pragmatického hlediska pochopitelný, ale kde to jsme. Takže a i zdravotníci se zlobí na druhou stranu, když jim někdo podsouvá a možná oprávněně, že je to do určité míry poslání, vždycky když bojujou za, za ty peníze, za ty zvýšení těch platů a tak, tak a zase je to často oprávněné, tak se říká, dobře, ale vždyť také je to do určité míry poslání, vždyť vy přece těm lidem chcete nějak pomoct. Tak je to pravda, ale ta balance, ta rozumná rovnováha mezi tou úplnou charitou a, a takovým tím samaritánstvím na jedné straně, a povoláním, jako každé jiné, za které si každý zaslouží odpovídající odměnu, tak ten jezdec mezi těmito dvěma extrémy se posouvá z jedné strany na druhou a v těch krajních polohách má vždycky spoustu negativních jevů. A negativní jevy té ekonomické polohy jsou právě to, o čem píše ten posluchač.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Děkuji, pane profesore. A taky děkuji za to, že jste řekl na začátku, že to jistě není všeobecný případ, že jsou, že jsou případy, kde se pacienti cítí dobře. To je asi určitě pravda. V Belgii povolil soud eutanazii vrahovi, který o ni sám požádal. Připomeňme, že Belgie je druhá země na světě, kde je povolená eutanazie, ale to je, zdá se, průlomový verdikt soudu. Co si o tom vymyslíte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
To je průlomový verdikt soudu a v mých očích dost nebezpečný. Asi ne v Belgii, ale obecně vzato si uvědomme, že to je de facto taková zprostředkovaná, nebo nepřímá vražda, chce tě zabít, tak protože nemůžu, tak to sice neudělám sám, nemáme trest smrti, ale požádám tě, aby ses zabil ty a připravím takové podmínky, aby ti třeba nic jiného nezbývalo. Já neříkám, že to takhle bylo v té Belgii, ale to je precedens. Můžeme si představit, že u lidí spácha..., kteří spáchali závažné trestné činy, by společnost čím dál tím víc postupovala tím způsobem, že by je nutila, ať se sami zabijou a tím by najednou zrušení trestu smrti v té oblasti legislativní se nám vrátilo oknem v oblasti, řekněme, etické, která ošetřuje možnosti, či nemožnost eutanazie a podobně. Takže najednou by to šlo bez soudů, bez nějakých zvláštních průkazů a průtahů a shánění posudků a, a opravdu důkazů, že to tak všechno bylo, jak to mělo být, protože to je vždycky nebezpečí trestu smrti. Viz knihy, které byly napsány o tom, jak v historii 20. století i v zemích jako byly třeba Spojené státy, které byly na jednu stranu civilizované, na druhou stranu měly povolen ve většině těch států trest smrti, tak co tam bylo justičních omylů, co se nakonec ukázalo těch rozsudků smrti jako nespravedlivých, zejména u lidí, kteří byli nějak sociálně deklasovaní a kteří vždycky svádí to okolí je obětovat, jako byly nižší socioekonomické skupiny, zejména černošského obyvatelstva a tak dále. Takže z tohohle hlediska, i když to zní jaksi jako takové plauzibilní řešení, on už tady nechce být, protože nemůže unést to, co spáchal, my ho tu taky moc nechcem, ale trest smrti nemáme, tak mu řeknem: Hele, Pepo, zabij se, nebo požádej o eutanazii a my ti teda laskavě vyhovíme. Je to spojeno ještě s tím, že lékaři a i ti, kteří se zajímají třeba zvlášť o lékařskou etiku a o vztah lékaře a pacienta, se dělí i u nás ve vztahu k eutanazii na poměrně zásadní odpůrce, na poměrně zásadní zastánce ukončení života tam, kde ty terminální stavy už jsou naprosto beznadějné a někde mezi tím je, a myslím si, že spíš menšina těch, kteří jsou v tom nerozhodnutí. No a já patřím k odpůrcům eutanazie, přesto, že plně oceňuji a uvědomuji si ty argumenty těch zastánců a možná, že se dostanu sám, nebo mí nejbližší do situace, kdy jaksi opodstatněnost těch argumentů sami ucítíme, ale přesto, to nebezpečí, to, že se celá ta politika sníženého respektu k lidskému životu, nebo té posvátné úcty k tomu poslání lékaře za každou cenu ten život zachraňovat, i když vypadá už velmi špatně, tak, takže se nám tahle ta snížen úcta vymstí a je to to, o čem Jan Zrzavý psal jako o vraždění babiček, protože si uvědomme, že populace stárne, těch problémů, které jsou spojeny s vyššími věkovými kategoriemi, těch přibývá, ať už jsou to demence, ať už je to sociální břemeno a tak a nejdřív otevřeme dveře jaksi z etických důvodů eutanazii a posléze těmi dveřmi mohou vlézt jezinky různých nekalých úmyslů, které budou ten prostor rozšiřovat a najednou se tady dočkáme likvidace lidí jenom proto, že jsou staří, nepotřební, nemohoucí a už se nám nechce je udržovat, nebo jim pomáhat. A ta hranice mezi tím je neostrá. I když to teď tak nevypadá. Čili to je ten hlavní důvod mého odporu k eutanazii, přičemž taková, takové to inteligentní ukončení života tím, že nelejeme miliony na ty nejdražší přístroje a léky člověku, který už se nikdy neprobere, který nechce žít, který je v terminálním stadiu s metastázami a podobně, tak ty možnosti už existují dneska a nemusí to být prostě vůbec žádné aktivní zabíjení. No a od tohohle toho postoje vůči eutanazii se odvíjí také postoj vůči tomu případu, který jste zmínil v té Belgii a k tomu ještě přistupuje to, že bychom se takhle mohli prostě zbavovat lidí, který se nám nelíběj, že bychom je požádali o to, aby, aby si oni požádali o eutanazii a my bychom jim jenom laskavě vyhověli, takže bychom měli čisté ruce, já nic, já muzikant, to von, von nechce žít, tak jsme to takhle vyřešili. To je sice řešení šalamounské, ale v mých očích nebezpečné zejména v méně jaksi z hlediska lidských práv vyzrálých společnostech.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Pravda je, že vlastně je možné toho člověka nepřímo vlastně přinutit různými způsoby ...

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
No jistě, jistě. To, to, to jsem chtěl jinými slovy říct.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Ano. Pane profesore, já vám moc děkuji. Už k dalším tématům jsme se nedostali. Ještě jsem se vás chtěl zeptat, jaký je váš názor na, na to, že Skotové zůstali ve Velké Británii. Myslím si, že to je taky zajímavý signál.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Víte co, mě to nesmírně připomnělo, i ten těsný výsledek, citát z Kurta Vonneguta, vo tom jak Troud měl papouška Billa a pustil ho z té klece ven, otevřel vokno, papoušek si stoup na parapet, teď uviděl ten velký širý svět a hupsnul dobrovolně zpátky do klece a Troud tu západku zase zavřel a řekl: To byl, to bylo nejmoudřeji využité přání, o jakých jsem kdy slyšel, protože ses ujistil, že ti pořád něco stojí za to, chtít se dostat z klece ven.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
Děkuju Cyrilu Höschlovi, přeju vám hezký den. Na shledanou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr
--------------------
Na shledanou.

Miroslav DITTRICH, moderátor
--------------------
A zítra přivítá Zita Senková spisovatele Ivana Krause.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.