Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 10. prosince

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nedávno jsme spolu hovořili o českém telemedicínském projektu Itareps, který slouží k prevencím relapsů u pacientů se schisofrenií. Velice se osvědčil v Japonsku, jak jsem se dočetla. Jaké je jeho využití u nás, protože prý se mu daří méně, než byste si přál?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Vlastně se mu nedaří vůbec a to z toho důvodu,že jedna věc je výzkumný projekt a uvedení nějakého projektu, programu, principu, postupu života na úrovni pokusné a jedna věc je potom ta praktická aplikace v každodenní léčebně preventivní péče.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná jenom pane profesore, pro posluchače, kteří s tím se ještě neseznámili, na jakém principu vůbec funguje?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ta zkratka Itareps znamená Information Technology Asistent Relaps Prevention Schisofrenia, což znamená, Informačními technologiemi asistovaná prevence znovuvzplanují schizofrenního onemocnění. Jinými slovy, je to takové opatření, které využívá to, že dnes každý včetně psychiatrických pacientů nebo téměř každý má mobilní telefon, která díky tomuto nástroji umožňuje daleko zintenzivnit a zesílit kontakt lékaře s pacientem a zároveň zvýšit spolupráci pacienta na té léčbě, což je hlavní kámen úrazu u psychotických onemocnění. Protože jak víme, nejméně účinné jsou léky, které nepolykáme a u psychiatrických pacientů obzvláště je častý případ, kdy dotyčný nejenže léčbu zanedbává a nespolupracuje,ale dokonce často ani neuznává, že je nemocen nebo na své onemocnění náhled a tohle to všechno dohromady zvyšuje tu hladinu té nespolupráce a říká se tomu odborně non adherence té léčby a ta zase ve svých důsledcích má za následek zhoršení té účinnosti, vlastně selhávání té léčby a znovuvzplanutí u choroby a navracení se nemocných neustále k hospitalizacím a chronifikaci toho onemocnění, což potom představuje nejen tu lidskou újmu, utrpení dotyčného a jeho okolí a plnění těch léčeben pacienty, kteří by tam pak ve všech případech nemuseli být, ale znamená to také obrovské socioekonomické břemeno pro celou společnost, protože ta onemocnění právě tou svou vleklostí jsou velice nákladná. A ten Itarebs funguje na tom principu, že každý ten nemocný bude do toho programu zařazen a dokonce i jeho blízcí příbuzní, členové rodiny mají takovou kartičku, na které je několik velice jednoduchých dotazů, na které odpovídají jen čísly ano - ne, 0 - 1, a každý čtvrtek jeden den v týdnu dostanou dotaz nebo pokyn, aby odeslali SMS, která nespočívá v ničem jiným než právě v řadě čísel, jež jsou odpovědi na ty otázky: Spíte dobře, nula ne, jedna ano a tak dále. Čili si představte, že na ty jednoduché otázky namačkáte řetězec čísel a ten odpálíte jako SMS na předem dané číslo. To je zařízeno tak, že někde na počítači se tato data shromažďují, poměrně složitým výpočtem, který je založen na zkušenostech, na dlouhodobých zkušenostech s těmito příznaky, varovnými příznaky časnými varovnými příznaky rozhodne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy z toho vlastně poznáte stav pacienta.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Zda je překročena určitá hranice rizika a když je překročena, tak ten systém pošle zprávu lékaři ošetřujícímu. Heleďte, s panem Novákem se něco děje, zavolejte mu nebo zavolejte si ho, domluvit se s ním, o co jde. Ten první kontakt může být telefonický, ale může být i osobní a každopádně ten dotyčný má dojem a ten je oprávněný, že ne že se čeká, až on se zhorší nebo až se rozsype, ale že ten systém se o něj aktivně zajímá. Takže paradoxně ta hlavní námitka, že technologie odlidšťuje mezilidské vztahy, ta tady padá, protože opak je pravdou, protože když jsme se pak těch pacientů zařazených do Itarepsu ptali, jak to vnímají, tak v drtivé většině prakticky všichni to vnímají jako zintenzivnění toho mezilidského kontaktu mezi lékařem a pacientem, a ta odpověď na vaši otázku, jak se to osvědčilo, tak ta je velmi překvapující, protože ty úspory v podobě zkrácení a omezení hospitalizací a návratu do léčeben a podobně, jsou naprosto neuvěřitelné a to až tak, že nám to pojišťovny a další subjekty nevěří. Když se udělal zrcadlový design, to si představte tak, že od chvíle, kdy někoho zařadíte do toho projektu, tak počítáte, řekněme, v následujících dvou,tří letech kolikrát se vrátil do léčebny a jak dlouho tam celkově za tu dobu strávil a stejnou dobu se do jeho života podíváte zpátky, to znamená předtím, než tam byl. Takže dostanete takový zrcadlový design, kde na obě strany této hranice zařazený do Itarepsu, jsou stejná období a vy v nich spočítáte počet hospitalizací a když to porovnáte, tak ten pokles je 70% a když ty lidi rozdělíte ještě podle toho, jak moc s tím systémem spolupracují, protože ne každý ty dotazníky vyplňuje vždycky, někdy se na to vykašle, ne vždycky je v tom stavu nebo má náladu, že spolupracuje, tak když je rozdělíte na ty, kteří spolupracují a na ty, kteří spolupracují méně, tak dokonce ti, co spolupracují, tam ten pokles byl 100 %. To znamená, už se nikdy za tu dobu, kdy spolupracovali, nevrátili do té léčebny a podobné výsledky teď dostávají ti japonští kolegové, kteří tohle to replikovali v japonských podmínkách a ty, musíte uznat, jsou úplně jiné než u nás, i mentalita je jiná i řekněme struktura té psychiatrické péče je jiná a tam ve čtyřech japonských univerzitních pracovištích, kde to proběhlo, tak tam se ve skupině s pacienty zařazeným do Itarepsu oproti kontrolní skupině snížilo riziko hospitalizace na jednu pětinu, to znamená vlastně o 80 % a počet hospitalizačních dnů, když by se spočítalo, jak dlouho tam byly, tak byl v té Itareps-ové skupině o 90 % nižší než v té kontrolní skupině a to, co je s podivem, že ani tato čísla a ani ta uživatelská přátelskost toho systému a jeho progresivita vlastně s využitím nových technologií, která by tu psychiatrii kousek posunula, nepřesvědčí tady ty pojišťovny a nepřesvědčí ty plátce, aby na to něco dali. Přitom nejde o žádné velké peníze. Ten provoz Itarepsu u pacientů nemocný se schizofrenií v naší zemi, by stál asi tolik, kolik stojí 6 týdnů léčby nejběžnějším antipsychotikem na celý rok by to tak stálo a když to mám vyjádřit v korunách, tak řekněme, jde o nějakých 300 až 400 tisíc, což jsou peníze, které se může podařit sehnat sponzorsky, ale to není systémové řešení, protože jste v neustálé nejistotě, že když ty sponzorské peníze dojdou, tak ti pacienti z toho všeho vypadnou a co jako dál? Budeme zase tam, kde jsme byli předtím a je neuvěřitelné, když zvážíte, jak je ta psychiatrie neustále na chvostě, kdy pojišťovny dneska platí kdejaký nesmysl, hyperbarickou medicínu a s odůvodněním, že po tom je společenská poptávka, a po tomhle společenská poptávka není a pak vám ještě mluvčí pojišťovny v televizi řekne ve zprávách, když mu takhle argumentují, že ta prospěšnost toho Itarepsu není zdaleka taková jak jeho zastánci tvrdí, tak já se ho ptám, kde ho sebral, má na to nějaká data, vyzkoušel to, porovnával to s něčím, že tohle to může říct. To je na žalobu, že jo?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ukazuje třeba i tato citace mluvčího VZP skutečnost, že ta telemedicína, o které hovoříte, není u nás ještě tak známá nebo rozšířená?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ale na druhou stranu ano a je u nás spoust fandů i z oblasti řekněme informatiky a inženýrů, kteří jsou nadšeni do těchhle těch věcí a nejde jen o Itareps, ono jde i o měření denní aktivita a cirkadiánní rytmů, kdy máte takový detektor pohybu, který je vzezřením a velikostí asi jako hodinky na ruce a ten shromažďuje data o tom, kdy spíte, kdy bdíte, kolik toho nachodíte, a můžete z těch dat vyčíst pozoruhodné věci, například přechod z mánie do deprese, kdy se ze zrychlených aktivit najednou stávají zpomalené, kdy můžete zaznamenat nespavost, protože když člověk nespí, tak se víc mele a má nějaké pohyby, když to když spí, tak mají určitou charakteristiku a to všechno se dá dnes s těmi software vyhodnotit poměrně přesně. Takže můžete v zájmu pacienta, jestliže on chce, to je druhá věc, sbírat data, která mohou být velice k jeho prospěchu, například objektivizovat cirkadiánní rytmicitu, to střídání spánku a bdění, objektivizovat poruchy spánku a řady dalších věcí včetně pohybových poruch, včetně kontroly i pro pacienta samotného toho, jak moc dbá různých režimních opatření, jestli třeba chodí ven, nechodí ven, jestli má nějakou tělesnou aktivitu při, já nevím nadváze, kterou není schopen zredukovat a tak dále, a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to budoucnost medicíny?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Nepochybně je to budoucnost a je škoda, že jsou napřed vždycky jenom v Americe, Japonsku, Izraeli a tady přitom jsou lidi, kteří by to posunuli do konce. Japonci, jak jsme o tom před chvíli mluvili, ten Itareps vlastně převzali od nás, který vymyslel doktor Španěl z Psychiatrického centra a tady se k tomu chováme tak macešky. Ale ono to tak bylo vždycky. Doma není nikdo prorokem. Bylo to tak i s hromosvodem, tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se podíváme, pane profesore, do statistik, tak ambulanci psychiatra navštívilo loni u nás téměř 580 tisíc lidí v psychiatrických lůžkových zařízeních, je podle statistiků nebo z tohoto počtu skončilo přes 59 tisíc lidí. Vy už jste to naznačil. Léčba psychotických onemocnění je velmi nákladná, kolik stojí?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak na to si až donedávna prakticky nedalo skoro odpovědět, ale před několika lety se rozvinula taková celoevropská aktivita, která vedla k několika verzím panevropské studie mapující ekonomické náklady na duševní onemocnění, respektive na onemocnění mozku, kam nepatří jen duševní onemocnění, ale také třeba mozkové nádory a neurologická onemocnění a podobně a z toho vychází, že jednak ze všech těch onemocnění mozku ta psychiatrická onemocnění jsou nejnákladnější, ale jednak už je možné nejen to na úrovni Evropy sečíst a vyčíslit poměrně přesně, ale dokonce to potom rozdělit i na jednotlivé státy, takže i za Českou republiku ale vám na tu otázku teď mohu poměrně přesně odpovědět, přičemž je třeba mít na mysli, že těch čísel je vždycky několik. Jsou to jednak přímé medicínské náklady, to jsou takové, které si pod tím každý představuje, jako léky, pan doktor, sestry a celý ten provoz. Pak přímé nemedicínské náklady, to je to, co je s tím spojeno, hotelové služby při hospitalizaci, prádlo, jídlo a tak dále, topení, svícení a pak jsou nepřímé náklady a to jsou náklady, které to onemocnění generuje v oblasti, která vás hned na první pohled nenapadne, jako jsou například absence v zaměstnání, neschopenky, invalidní důchody, což jsou všechno náklady související s tím onemocněním a ty můžete pak sečíst a říct, kolik stojí celé. Takže kdybychom vzali onemocnění mozku jako celek, tak světě div se, v České republice a je to za rok 2010, kdy jsou ta data úplná, protože ono to chvilku trvá, než se zpracují, tak ty náklady na onemocnění mozku dělaly u nás 10 miliard 190 milionů a teď pozor - eur. Čili to si dneska vynásobte 27 a dojdete k nějaké sumě okolo 260 miliard korun.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je poměrně vysoké číslo.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To je obrovské číslo a teď můžete ale, pozor, to jsme jenom u onemocnění mozku, to nebereme ostatní medicínu. A můžete namítnout: No, dobře, jenomže někdo, kdo má mozkový nádor třeba, nedejbože nebo roztroušenou sklerózu, tak zároveň má třeba depresi a zároveň trpí nespavostí, takže je třeba to přepočítat na duplicity a triplicity, to znamená, na to, že to postihuje jednoho člověka a nelze ty náklady všechny počítat třikrát. Tak i když se to takhle přepočítá, a zdá se,že to překrývání je asi 30 %, čili když to celé snížíme o 30 %, tak je to pořád nějakých 180 miliard, možná o něco víc korun ročně, kolik stojí jenom onemocnění mozku. A když si z toho vezmete například takové afektivní poruchy, což jsou všeobecně známé deprese, tak ty patří k jedněm z nejdražších onemocnění, to je 1 miliarda 300 milionů eur, přepočtené kupní síly eur v České republice ročně, padá jen na afektivní poruchy. Počítá se to tak, že se spočítá, kolik stojí jeden případ v průměru, to lze a lze to docela jednoduše, protože vím, kolik tak zhruba bere každý léků, kolik ty léky stojí, jak často chodí k doktorovi. To se spočítá. A pak jsou statistiky o tom, jaká je prebalance toho onemocnění, kolik lidí tím u nás trpí a to se vynásobí a máte to. Představte si, že vynásobíte 1,3 miliardy eur krát 27, tak jsme zase na obrovské sumě. Kolik stojí jen afektivní poruchy u nás a se schizofrenií je to jen o něco lepší, protože jí je jen o něco méně než těch afektivních poruch, ale zase to sociální postižení a ta chronicita je horší, takže psychotická onemocnění, ta stojí přes 1 miliardu eur přepočtené kupní síly ročně a takhle bychom mohli jít dál, jsou onemocnění, která jsou poměrně levná, ale zato jsou velmi častá. Pak jsou jiná, která jsou hodně drahá, ale zase jsou vzácná jako právě ta onkologická onemocnění, proto nefigurují na těch prvních místech a tím je dáno to, že veřejnost tu společenskou závažnost vnímá velice zkresleně, protože vy třeba u těch onkologických onemocnění vnímáte ten horor, to jak to ohrožuje život a také to jak je ta onkologická léčba nesmírně nákladná a drahá, ten jeden případ prostě stojí stovky tisíc a někdy miliony korun, ale naštěstí jich je jen několik, protože když se podíváte na poměr, kolik je pacientů s mozkovým nádorem a kolik je pacientů se schizofrenií, demencí nebo depresí, tak ta kvantita potom přebije tu náročnost toho jednoho případu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vedoucí představitelé z více než 70 zemí světa dnes v Jihoafrické republice uctí památku bývalého prezidenta Nelsona Mandely, který zemřel minulý týden. S čím vy, pane profesore Höschle, si spojujete tuto osobnost?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já jsem rád, že tady padla ta otázka, protože my jsme teď v souvislosti s úmrtím Nelsona Mandely vystavováni z jedné strany glorifikací této postavy jako mimořádně charismatické, která se zapsala do dějin jako velikán, nositel Nobelovy ceny, ostatně a podobně, který se zasloužil o mír v Africe a na druhé straně slyšíme, že to byl marxistický levicový terorista, který se podílel na nepokojích a fyzické likvidaci svých odpůrců a podobně v 60. letech, respektive na konci 50. let minulého století a obojí je tak trochu pravda. A můj názor na Mandelu se vyvíjel až pochopení toho, proč je teď tak oslavován. A proč i významní pravicoví politici jako George Bush a předsedové, konzervativní předsedové vlád Velké Británie mu jedou na pohřeb. A proč to byl vlastně jeden z mála jedinců na této planetě, který si mohl tikat s britskou královnou a říkat jí, Bětko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste to pochopil a jak jste mi prozradil, přímo na místě v Jihoafrické republice.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já jsem to pochopil ve dvou takových důležitých momentech a jeden, když tady na začátku 90. let byl na návštěvě Serkal, jeden z významných filosofů 20. století epistemolog, a zároveň tedy také politický filosof, jehož knížka otevřená společnost a její nepřátelé je téměř paradigmatická, který byl z toho dnešního pohledu, jak to tak klasifikujeme, pravicového smýšlení a překvapil mě svou větou, kdy po výkladu toho, co to je otevřená společnost, open society, jako příklad jednoho z posledních vítězství uvedl vývoj v Jižní Africe a bylo to brzy po pádu apartheidu a nástupu Mandely k moci. Já jsem si říkal: No, to je divný, neplete se nějak? Nebo já se nějak pletu, já tomu nerozumím, vždyť ten člověk byl ve vězení za násilné jaksi pokusy o převrat a tak dále, a tam zapalovala pneumatiky svým odpůrcům kolem krku a podobně, to je divný a tenhle ten člověk, že ho takhle glorifikuje, tak to byl, ale už to byl první moment, když jsem o tom začal přemýšlet, a pak jsem se dostal opakovaně do Jižní Afriky a dostal jsem se dokonce do vězení na Robin Island, kde Mandela byl vězněn. Ten průvodce, který mi ukazoval tu jeho celu, v níž jsem si chvíli poseděl, tak to byl jeden u jeho bývalých spoluvězňů a vzpomínal na to, jak to tam bylo, jak Mandela tam studoval, jak na sobě pracoval, jak se změnil, jak se z něj skutečně stal myslitel, charismatická velká politická postava, a ta poslední kapka přišla, když při jedné z posledních návštěv v Jižní Africe naše přítelkyně a průvodkyně, která je rodilá Jihoafričanka, ale bílá, je vlastně z té populace těch Burů, jmenuje se Van der Merve, takže to je typické burské jméno jako u nás Novák, takže nelze ji podezírat z nějakých rasových sympatií s Africkým národním kongresem, takže ta nejenže si ho nesmírně vážila, ale líčila nám tu situaci, kdy celá Afrika byla v pohybu, kdy padaly koloniální státy osvobozovali se, vznikal tam obrovský neklid. Podívejme se, jak dopadla Rodhesie, kdysi prosperující země, dnes Zimbabwe, kdy tam vraždí bílé farmáře a to všechno hrozilo v té jinak krásné a prosperující Jižní Africe a tu stanul Mandela na náměstí, hrdina černého odporu a Afrického národního kongresu a to náměstí, kde jak ona říká, bylo snad milion lidí v Pretorii, tak to měl zcela pod kontrolou, protože všichni k němu vzhlíželi a on nejdřív nabudil ty emoce tím "Věříte mi" a ten dav skandoval "Věříme, věříme, a věříte mi, co vám teď řeknu. Věříme. Byl ve vězení, všechno, a když je takhle ujistil, tak je dostal do obrovské pasti, protože povídá: "Já jsem těm bílým odpustil. A vy?", teď bylo chvíli ticho, a teď ty rozpumpovaný davy začaly: "My taky, my taky." To byl první krok a další byl, že veškerou svou energii po propuštění obrátil ne proti bílým, ačkoliv k tomu měl mnoho důvodů, protože byl 27 let ve vězení Apartheidu, ale obrátil je proti svému vlastnímu Africkému národnímu kongresu, aby ho udržel na uzdě a zabránil tomu násilí. Ona říkala, Mandelovy vděčíme za to, že jsme to přežili, že jsme se mohli vrátit z ciziny, pokud jsme tam utíkali, že jsme nemusli ten majetek vyvézt ven a že dneska Jižní Afrika funguje. A to mu nikdy nezapomeneme. Čili není to černobílé. Na každém šprochu je pravdy trochu, ale Mandela je velice pozoruhodná postava, která nikdy nebude přehlédnutelná, ať si o ní myslí kdo chce, co chce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste hovořil, pane profesore o těch emocích, tak ty opravdu burácí i na Ukrajině už několik dní. Ta situace eskalovala včera. Stoupenci svrhli sochu Lenina. Jakou sílu mívají takhle emotivní demonstrace. Jakou sílu změnit něco?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Nepochybně obrovskou, jenomže tam platí jakýsi zákon té energetické bariéry, že když není dosaženo určité úrovně toho odporu, tak to špatně skončí. Prostě ta síla té emoce a hlavně její masovost musí překročit určitou mez, za kterou pak už není návratu a za kterou ty vlády padají tak jak to tady bylo v listopadu 1989. A je veliká obava, že na Ukrajině této kritické hodnoty toho odporu zřejmě nebude dosaženo, protože proti těm opozičníkům ač v jejich čele stojí ten velice známý a neporazitelný boxer, tak proti nim pracuje počasí a proti nim do určité míry pracuje historie, protože ta oranžová revoluce, kterou už jednou si vlastně tohle to jakoby zkusili, nedopadla příliš dobře. Ty obrovské naděje, které vkládali do Juščenka, byly zklamány, nakonec i Julii Tymošenkovou, která je teď navíc ještě ve vězení. Janukovyč to má s Putinem, poměrně pod kontrolou, takticky a strategicky. Navíc ta Evropská unie o vztahy, k níž nyní té opozici jde, takhle ty nepokoje vznikly, že nebyla Janukovyčem podepsána ta přístupová dohoda, respektive to podepsání bylo zmařeno, tak ta Evropská unie se chová zbaběle a defenzivně a vlastně v tom ty Ukrajince nechává, tak jak je v její tradici, takže to už je příliš mnoho nepříznivých okolností k tomu, abychom si mohli myslet, že to teď v tuto chvíli zvítězí, i když nikdy neříkejme nikdy, co není dnes, může být jindy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na poslední téma máme minutu. Stručně a jasně, tak jste nazval vaši knihu. Je to takový souhrn právě myšlenek, které zazněly i v Jak to vidí. Umíme ještě, pane profesore, se vyjadřovat, formulovat stručně a jasně dnešní společnosti?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já jsem byl rád, že to vyšlo, pan redaktor Houdek z Galenu to vlastně inicioval, sebral ty sloupky z Reflexu a mnoha z těch témat zaznívala tady v rádiu, protože je to forma, která je poměrně nezvyklá. Jsou to velice krátké úvahy na daná témata, jaká vy tady teď třeba nadhazujete a není tomu věnováno víc než jedna stránka. Takže si vezměme, já nevím Euthanasii, dobře, ale nejsou to žádné dlouhé ciráty, je to vždycky odstavec, který končí nějakou krátkou poentou, takže můžete to číst odkudkoliv chcete a já jsem rád, že to někdo dal dohromady, takže když se někdo po tom bude pídit, tak je to teď na pultech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje profesor Cyril Höschl, psychiatr, děkuji vám, a přeji hezký den, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Také hezký den všem.