Přepis: Jak to vidí Břetislav Tureček - 18. září 2018

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den vám dnes přeje Věra Štechrová. Na některé události, o kterých stojí za to mluvit, se teď podíváme s Břetislavem Turečkem, odborníkem na Blízký východ z Metropolitní univerzity Praha. Dobrý den.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Dobrý den.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Probereme situaci v syrské provincii Idlib, kde hrozí ofenziva vládních vojsk. Připomeneme si, že to je 25 let od podpisu mírové smlouvy mezi Izraelem a organizací pro osvobození Palestiny a zeptám se, kam se vztahy obou zemí za tu dobu posunuly. A podíváme se také na to, jak důležitý je istanbulský chrám, muzeu Hagia Sofia jako spojnice mezi křesťany a muslimy. V Sýrii se poprvé od roku 2011 konaly komunální volby. Syřané ale hlasovali jen ve vládou kontrolovaných oblastech. Většina kandidátů byla buď z Asadovi vládnoucí strany Baas nebo jí blízkých. Kdo ovšem nemohl volit, bylo 12 milionů uprchlíků, nevolilo se ani v severních kurdských oblastech a v provincii Idlib, kde 3 miliony civilistů očekávají, jestli začne nebo nezačne ofenziva syrských vládních jednotek a jejich ruských a íránských spojenců. Pane Turečku, proč Asad uspořádal volby, když se volí jen vlastně ve dvou třetinách území a polovina obyvatel vlastně volit nemůže?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Tak je pravda, že jsou to první komunální volby za dobu toho konfliktu. Na druhou stranu mezitím už byly volby prezidentské a byly i volby parlamentní. A v obou případech také ta otázka přišla, proč vlastně, když nemá celou zemi pod kontrolou, je zorganizoval. Je to poměrně jednoduché a logické. Jednak zkrátka je to určité gesto, že má dnes už pod kontrolou zhruba dvě třetiny území syrská vláda. A jednak samozřejmě, pokud vláda trvá na tom, že je vládou kontinuální, že ani válka, ani intervence všech možných sil a džihádistů ze zahraničí a teroristů zkrátka nezměnili to, že je u moci tento režim. A tudíž ten režim pokračuje podle nějakých harmonogramů a byť ty volby samozřejmě už dávno měly být, tak jsou s určitým odkladem, ale jsou. A na druhou stranu realisticky vzato dvě třetiny území a většina obyvatel Sýrie na těchto územích žijí. A holt tam je potřeba nějak uspořádat státní správu a ty volby samozřejmě z našeho pohledu dnes už bych řekl spíše úsměvné s tím, jaká je tam pluralita, nebo jaká spíš není pluralita, tak přesto prostě to patří k tomu systému, takže on je vlastně musel uspořádat chtě nechtě. Spíš by se ho lidé mohli ptát, proč je neuspořádal, když říká, že v té zemi vládne.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
O té ofenzivě na provincii Idlib se mluví už skoro 14 dní. Proč stále nezačala?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, všimněme si, kdo o ní mluvil. S tím přišli Američané, že mají nezvratné důkazy, že budou použity syrským režimem chemické zbraně, a ono nic, ani konvenční, ani chemické zbraně zatím nepřicházejí, takže možná leckdo z toho bude frustrovaný, ale zkrátka ono je to složitější, když si vezmeme, o co v Idlibu jde, prostě je to poslední bašta ozbrojeného odporu proti syrské státní moci. Bylo by tedy s podivem, bylo by nelogické zase, kdyby Asad se nesnažil nějakým způsobem i tuto část země pacifikovat. Problém ovšem trošku je, samozřejmě jaké to vyvolává dopady, tedy nejen ta humanitární vlna, o které se mluví, útěk statisíců lidí, kteří by s velkou pravděpodobností přišel, ale ono to může mít i dopady vlastně na Turecko značné, protože probíhá několik, několik různých paralelních větví vyjednávání o ukončení syrského konfliktu a o tom, co bude dál. Jedna z těch větví je takzvaný astanský proces. Astana, tedy kazašské hlavní město, Kazachstán, a tam na něm se podílí Írán a Rusko, které prosazují ofenzivu v Idlibu po boku Bašára Asada, ale také Turecko, které je naopak proti ní.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Proti.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Ano. A Turecko zároveň je ale vlastně jednou jedinou silou, která nějakým způsobem má ještě vliv na syrské povstalce, na syrské rebely. A tudíž oni Turci vzdorují v té ofenzivě a zároveň si myslím, že už na to dneska může slyšet i třeba Moskva, protože Rusové zároveň slibují nějaký politický model uspořádání poválečný, v němž bude muset být také část syrské opozice. A pokud někdo má do Rusy prosazovaného mírového procesu přivést opozici, tak to mohou být zase jedině Turci. To znamená, já si myslím, že v Idlibu dneska Rusové nemohou si úplně dělat co chtějí, byť vojensky na to mají spolu s Asadem a spolu s Íránci, ale musejí zohlednit i ten turecký pohled, protože ten pak má dopady na to politické řešení, zkrátka Rusové Turky potřebují.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
On také včera jednal ruský prezident Vladimir Putin s tureckým prezidentem Erdoganem. Posunulo se, řekněme, to řešení po tom včerejším jednání, je něco jasnějšího?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Těžko říct, ale já beru osobně za pozitivní už to, že jednají. Je vidět, že se prostě hledá, všimněme si, hledá se nějaké řešení. Turci zkrátka se nesmějí dostat i z vlastních, řekněme, sobeckých důvodů, se nemohou dostat do situace, kdyby syrská opozice, různé ty džihádistické skupiny se cítily zrazeny. Takže v tu ránu by se to otočilo i proti Turkům, v tu ránu ti džihádisté vyhnaní z Idlibu by začali útočit i na turecké území, které je hned vedle, tam je hranice dlouhá nějakých 150 kilometrů mezi provincií Idlib.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Navíc další uprchlická vlna směrem do Turecka.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
A další uprchlíci a tak dále, takže pro Turecko je to velice delikátní a Rusové jsou pragmatici. Mysleme si o nich, co chceme, ale oni nedělají nic postaveného na nějaké ideologii, na nějakých velkých ideologických gestech a oni prostě vědí, že Turecko v tom hraje roli, v tomto procesu, který začaly v Kazachstánu, že je to protiváha tomu bezzubému procesu, který rozjížděl Západ v Istanbulu, v Paříži a tak dále. A tudíž budou muset i Rusové zohlednit turecké potřeby a turecké zájmy.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo teď vlastně ovládá Idlib, tam se mluví o tom, že tam má dominantní postavení teroristická organizace, jakási syrská Al Kajda, tak je ona ochotná k nějakému jednání?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, on nemá o čem jednat, samozřejmě nabízejí se programy nějaké rehabilitace, nějakého složení zbraní a, jak se tomu říká, amnestie pro bojovníky. Pochopitelně ono to má své limity, podobné programy už v minulosti proběhly. Všimněme si těch rebelů v Sýrii ubylo, nejen, že byli všichni zabiti, ale řada z nich prostě se nechala svým způsobem zpacifikovat, ale tím, jak vlastně poslední baštou tedy odporu je právě provincie Idlib, tak je tam poměrně velká koncentrace i lidí, kteří na smír přistoupit nemohou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A přesunuli se tam v průběhu bojů.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Přesunuli se tam nebo tam byli přesunuti v rámci vytváření takzvaných deeskalačních zón, prostě když Syřané dobyli východní Ghútu, nebo když dobyli Aleppo, nebo když dobyli Homs, tak většinou to bylo provázeno právě tím, že bojovníci, dokonce často i s osobními zbraněmi a se svými rodinami byli přesunuti jinam. Z největší části právě do provincie Idlib. Zrovna tak, když Američané dobyli Rakku, což bylo hlavní město toho syrského Islámského stát, tak část tamních bojovníků, nebo my jim říkáme teroristé, také odešla do Idlibu, takže je tam celá řada frakcí. Ta syrská Al Kajda je asi dnes největší z nich nebo má tam největší vliv, ale není zdaleka jediná a jsou tam i frakce, které bojují o vliv mezi s sebou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
No, a teď si představme, že by došlo k té ofenzivě, tak dojde k bojům, řekněme, že vládní převaha je asi poměrně značná, kam by se všichni tihle lidé, kteří nejsou ochotni složit zbraně, kam by se přesunuli, kam by šli?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, pokud by složili zbraně tak, že by k ofenzivě nedošlo, a já si myslím, že to je snaha Turecka v zákulisí něco takového zkrátka dojednat, tak by se nebojovalo, jinak myslím si, že v té ofenzivě pod takto podrobným mezinárodním dohledem stejně bude předcházet nějaká evakuace civilistů, byť samozřejmě řada lidí v panice uteče nebo bude utíkat, ostatně už to do určité míry začalo, ale nemyslím si, že by Syřané a Rusové rozbombardovali 3 miliony civilistů, jak je to někdy prezentováno. Takže zkrátka potom dojde k tomu, že tam budou některé oblasti, kde bude velká část těch různých bojovníků, teroristů, povstalců a jistě, že tam budou i civilisté, nejen ti jejich rodinní příslušníci, takže určitě k nějakému krveprolití dojde. Ale, jak už jsem někde četl, Rusové mohou velmi cynicky říct, podívejte se, a jak vy Američané jste dobývali Mosul, jak vy Američané jste dobývali Rakku, tak tam také byly tisíce mrtvých a nikdo se na Západě nad tím příliš nerozčiloval, protože se říkalo, bojujeme proti teroristům a přitom holt létají ty třísky, když se kácí les.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Vy sám jste říkal, že Rusové jsou pragmatici a vědí, že musejí nechat Turecko, nebo že Turecko tam má své zájmy, které jsou pro něj důležité, já jsem se dočetla, že i Rusové sami řekli, že je na Turcích, aby oddělili v provincii Idlib vlastně radikály od té umírněné opozice. Jak se tohle dá udělat?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
To jsou zkrátka ty frakce. Ty frakce všechny jsou někým placené, působí u nich zpravodajští důstojníci různých zahraničních zemí, to nejsou jenom Turci, tam jsou i z arabských zemí lidé, jsou tam i ze Západu bezpochyby, a tak dále. A holt když přijde rozkaz, vy se stáhnete tam či tam, my vám přestaneme platit, my vám přestaneme dodávat munici, tak ty skupiny to holt musejí udělat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký význam mají ta jednání, která teď probíhají. V pátek byla dvě jednání o Turecku, pardon, o Sýrii, ale bez Sýrie. Mohou vlastně zástupci, ať už tam byla Francie, Německo, Rusko, Turecko, Írán, něco dojednat, pokud při těch jednáních nejsou zástupci Sýrie, zástupci Bašára Asada?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, ano, ono to zní samozřejmě velice podivně, ale ona ta, ona vlastně ta syrská přítomnost, ani syrské vlády, ale ani syrské opozice není úplně bezpodmínečně nutná. Těmi hlavními hráči skutečně jsou ti vnější aktéři, jak se říká v mezinárodních vztazích, kteří rozhodují. A je potom na nich, ale aby ta svá rozhodnutí, ta svá ujednání přenesli do reality. Takže, jak jste se ptala, jak Turci zabezpečí rozdělení umírněných a neumírněných džihádistů v provincii Idlib, tak zrovna tak potom, když se něco dojedná, ať už je to, v Ženevě to teď bylo, nebo kdekoliv jinde, tak potom je na íránském vedení, na íránských zpravodajských službách, na Rusech, na jejich diplomatech, aby Bašáru Asadovi a jeho bezpečnostním složkám řekli, hele, dojednali jsme tohle, takže tím se řiďte, tak to holt funguje, protože oni rozhodují, vlastně oni nesou určitou odpovědnost, oni za Asada bojují na té mezinárodní scéně a pak to samozřejmě od Asada jaksi předpokládá, že podle těch nót se bude také do značné míry řídit.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ve čtvrtek jsme si připomněli, že to je 25 let, co byla podepsána mírová smlouva mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny o omezené palestinské autonomii a o vzájemném uznání. Smlouvě se přezdívá dohoda Oslo 1. Tahle dohoda následné smlouvy pak stanovila podmínky palestinské autonomie, nařídila třeba stažení izraelských sil z části okupovaných palestinských území, rozdělila západní břeh Jordánu a pásmu Gazy do tří oblastí. A dala Palestincům možnost do jisté míry řídit samostatně své záležitosti. Co se z té smlouvy povedlo realizovat a dodnes, řekněme, funguje.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, v podstatě například rozdělení okupovaného západního břehu Jordánu na tři různé systémy území A B C, kdy A, což je jenom pětina západního břehu, tam mají Palestinci plnou civilní i policejní správu, kontrolu, řekněme. Pak je B, kde mají jenom tu civilní, zatímco bezpečnostní složky tam působí izraelské, to je B. A pak je C, což je 60 % západního břehu, kde Palestinci nemají žádné slovo a všechno tam mají pod kontrolou Izraelci. To je věc, která do určité míry funguje dodneška. Ale daleko důležitější možná je, že už se dlouhá říká, že Oslo je mrtvé, že se vlastně ty klíčové věci nepodařilo dojednat vůbec. Já to docela dobře pamatuji, možná trochu osobní vzpomínka, když ty dohody byly podepsané, tak jsem byl tehdy v Damašku, v Sýrii před 25 lety, byl jsem v palestinských uprchlických táborech, a vím, jak tam spílali Palestinci Jásiru Arafatovi, že je zrádce, že, jak je možné, že uznal Izrael, zatímco oni statisíce a miliony uprchlíků živoří dál v táborech a nesmějí se vrátit, zatímco po celém světě se uprchlíci vracejí, když skončí válka, tak Palestinci se do Izraele vrátit nesmí a místo nich tam chodí skuteční či domnělí Židé z Ruska, ze Spojených států a tak dále. Zkrátka tam došlo k rozkolu zároveň v palestinské společnosti, na to, řekněme, pragmatické většinové jádro společnosti, ano, tak je tady Izrael, tak jsme holt uznali, tak snad také se dočkáme našeho státu. A pak to radikální křídlo, které říká, ne ne, žádný Izrael, musíme proti němu bojovat, protože už samotný Izrael vlastně okupuje část Palestiny a s tím my se nikdy nesmíříme. Takže to já jsem tehdy vlastně tuhle argumentaci viděl od samého počátku, do toho přišly velké, veliké, veliké naděje, jak už 5 let po Oslu, to znamená v roce 98/99 se měly stavět parametry toho palestinského státu, uvažovalo se o koridoru mezi pásmem Gazy a západním břehu Jordánu, kde by po nějakých mostech jezdili Palestinci sem a tam nad izraelským územím. To samozřejmě dneska, byť to tehdy se v novinách kreslilo s mapami podrobnými, to už je dneska samozřejmě spíše úsměvné, až trapné vlastně, jak, jak se leckdo mýlil v té době.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Možná naivní představy.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Jak to bylo iluzorní, že zkrátka to všechno vzalo za své.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A kdy se dá říct, že ten mírový proces, který se alespoň jakýmsi způsobem nastartoval před těma 25 lety, opravdu skončil, kdy se to otočilo?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Já bych řekl, že to bylo v průběhu minulé dekády, kdy zkrátka přicházela ještě za Billa Clintona, potom i za George Bushe celá řada amerických iniciativ, protože Američané holt v tom hráli, alespoň v té době, poměrně zásadní roli, měli dobré iniciativy, ale problém holt byl na obou stranách, na palestinské i na izraelské, že těm jejich vůdcům se ne vždy to podařilo zkrátka prosadit. Jak palestinské, tak izraelské vedení do dneška je rukojmím radikálů. Obě strany se něčeho bojí. Řeknu to jenom velmi málo zjednodušeně, palestinské vedení, kdyby dnes přistoupilo na mírovou dohodu s Izraelem, tak by počítalo hodiny, kdy ti jednotliví činitelé nebudou zavražděni, zastřeleni, kdy nebudou prostě zlikvidováni jako ti, kteří prostě...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Zrádci.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
...zrádci, zrádci palestinské věci. V Izraeli je to úplně totéž. Kdyby dnes náhodou se Benjamin Netanjahu pochlapil a něco podepsal s palestinskými vůdci, tak za minutu se mu rozpadne vládní koalice, takže ani v parlamentu by to neměl kdo podepsat. Takže i on je rukojmím svého strachu o politické přežití. Lidé, kteří měli odvahu, na izraelské straně to byl Jicchak Rabin, který dohody z Osla podepsal. A jak dopadl? Za 2 roky ho zavraždil izraelský terorista, kterému se to nelíbilo. Takže tady vidíme, že vlastně na obou stranách jsou určité limity a ty limity zkrátka se zvětšovaly nebo ten odpor vůči, přispívalo k tomu to, že když se třeba před 12, 13 lety Izraelci stáhli z pásma Gazy, tak leckdo čekal, že to přispěje ke klidu, ale naopak z Gazy začalo létat ještě více raket na Izrael, než před tím a tak dál, a tak dál.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ty jsi mluvil o mírovém, jakémsi mírovém plánu, který Američané připravovali, teď také administrativa Donalda Trumpa mluví o jakémsi mírovém plánu, který připravují zeť a poradce amerického prezident Trumpa Jared Kushner, ale zároveň Spojené státy dělají určité kroky, které svědčí o tom, že se staví na stranu Izraele, ať už to je uznání Jeruzaléma hlavním městem nebo zrušení financování programu pomoci OSN palestinským uprchlíkům, tak co víme o tom mírovém plánu, o kterém teď mluví Jared Kushner?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, ono to není jenom Jared Kushner, on je to třeba Jason Greenblatt, to prostě je to skupina 3-4 lidí, včetně třeba americké velvyslankyně v OSN. Palestinci vtipkují, že začnou s Izraelem jednat, až tito američtí činitelé budou oficiálně zařazeni do izraelské delegace, pak to bude odpovídat realitě. No, o tom plánu mluvíme velmi málo. Američané ho vlastně slibovali, jestli se nepletu, dokonce už loni, pořád se to jeho zveřejnění odkládalo, teď se říká, že je nějaká předpřípravná fáze, kdy se hledají možnosti financování a tak dále a že bude zveřejněn, ale teď se třeba mluví o tom, že nebude zveřejněn dřív, než budou americké kongresové volby v listopadu. Říká se, že nebudou dřív, než budou patrně předčasné parlamentní volby v Izraeli, protože i ty standardní mají být příští rok. To znamená přesně to, co jsem vlastně říkal před chvílí, bere se ohled na to, aby náhodou Netanjahu nebyl dotlačen k něčemu, co by nemuselo projít v jeho pravicové vládě. Takže o tom plánu víme málo. Ale to, co říkáte, ukazuje, že Američané, troufám si říct, zcela rezignovali na nějakou takovou tu alespoň předstíraně vyváženou roli, že se zcela jednoznačně postavili na stranu Izraele v mnoha ohledech, ano, přesun Jeruzaléma, otevření ambasády, teďka problém palestinských uprchlíků navrhují vyřešit tak, že se prostě 5 milionům lidí zkrátka odebere status uprchlíka a tím to bude vyřešeno, to je také nápad Jareda Kushnera, takže vlastně spěje to k tomu, že možná Američané pod Donaldem Trumpem, který, jak víme, je velmi impulsivní a není zcela úplně jasné, kam směřuje, nejen na Blízkém východě, se rozhodli jednat určitou silou. A podle mého názoru nicméně je velmi bláhové se domnívat, že teď najednou po 70 letech dosáhne Izrael míru s Palestinci tím, že je Američané srazí na kolena a izraelské vedení tomu tleská. Já si neumím představit mírové soužití dvou národů, kdy ten jeden je takto naprosto blatantně ponížen, že řekne ano, to je skvělé, teď tu mírovou dohodu s Izraelem podepíšeme, nevím, kam to směřuje, možná jsem naivní, možná má, okno se říká, že Donald Trump možná má v rukávu něco, že teďka hodně straní Izraeli, jak jsme se teďka shodli na základě těch konkrétních kroků a možná, že v té dohodě nakonec bude něco, co bude třeba Izraeli trochu také nepříjemné, ale co to bude, to zatím nikdo neví.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Jednou z dominant Istanbulu je Chrám boží moudrosti Hagia Sofia. Památka, která je na seznamu světového dědictví UNESCO, je od roku 1935 muzeem, které ročně navštíví přes 3 miliony turistů. Už několik let se ale objevují názory, ale by byl chrám změněn na mešitu. Jeden takový požadavek náboženské skupiny minulý týden odmítl turecký Nejvyšší soud. Co znamená Hagia Sofia pro Turky, je to nejenom chrám, ale i určité politikum?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
No, já si především myslím, že to je obrovský magnet na turisty a jejich peníze. Takže ukazuje se, že i když třeba v Turecku může být určité hnutí nebo jako tato skupina, která se domáhá toho, aby znovu se z toho stala mešita, protože to mešitou bylo do roku, do 30. let, je to přitom ale původně, jak víme, byzantský křesťanský chrám, který v roce 1453, když Istanbul dobyli Osmané, tak vlastně byl přeměněn v mešitu, byly k tomu dostaveny minarety, to znamená, tato velmi zajímavá samozřejmě impozantní budova má poměrně zajímavou historii, která kopíruje historii celého Blízkého východu, ale zkrátka, i když tedy, abych se vrátil, i když mohou být v Turecku nějaké náboženské organizace, které chtějí, ano, my opět chceme mešitu, ostatně premiérovi se říká, že je islamista na Západě, tak Turci prostě vidí, že by to mohl být problém, že to přitáhne, že možná je daleko důležitější, aby tento chrám přitahoval lidi ze zahraničí, než aby se stal dalším zdrojem kontroverzí na mezinárodní scéně.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Je to tedy, řekněme, jediný pokus udělat tedy z chrámu mešitu a nebo je ta debata o budoucnosti chrámu nějak viditelná a třeba hýbe i tureckou společností?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Ne, to si nemyslím, to je okrajová věc, ono to není nové mimochodem, toto bylo rozhodnutí, že se to nesmí změnit zpět na mešitu, to bylo rozhodnutí Ústavního soudu, ale takové návrhy, aby z toho opět byla mešita, už tam kolují nějakých 15 let a vždy to narazilo na nějaké formální nedostatky, teď kupříkladu šlo o to, že u Ústavního soudu smí nějaké návrhy podávat jenom někdo, kdo je nějak v tom zainteresován, kdo je dotčen, kdo má pocit, že jeho práva byla pošlapána, a tady se v tom vlastně angažovala nějaká náboženská organizace, jejíž práva nějak pošlapána nebyla, takže na základě toho to vlastně z formálních důvodů ten soud zamítl se tím vůbec zabývat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste sám říkal, že to byl původně byzantský chrám, východní křesťanství tedy, zaznívají nějaké podobné požadavky, aby se naopak Hagii Sofii stal znovu tedy křesťanský chrám třeba od východních křesťanů?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Tak musím se přiznat, že to jsem, to jsem nezaznamenal v tomto duchu nikdy, že by, ale myslím si, že to bylo mělo ještě menší šanci na úspěch v dnešním Turecku.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se vlastně stalo, že se z té mešity zásahem Atatürka stalo něco jako muzeum, vlastně že ta mešita byla odsvěcena dokonce.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Památka, ano. No, přesně, to byla věc, to byla věc rozhodnutí, to byla věc tehdejší atmosféry v Atatürkově Turecku, to znamená, co nejvíce potlačit náboženské instituce, sekularizovat tu zemi, ono to dělal v několik fázích už od 20. let, kdy se dostal k moci, on rušil náboženské muslimské řády a tak dále, a vlastně to, co zůstalo do dneška viditelné, tak jsou tedy chrámy nebo mešity přeměněné na muzea, jsou to tančící dervíšové, což je turistická verze spiritualistického hnutí, které má samozřejmě daleko hlubší kořeny, než to, že se někdo vlní před fotoaparáty točí. No, takže to jsou dozvuky Atatürkova sekularizačního programu. Ano, mluví se o tom, že v posledních letech, kdy je u moci pan Erdogan, nejprve jako premiér, později jako prezident, on je u moci už 15 let, takže jsou zase protitlaky proti tomu Atatürkově odkazu, řekněme, ale, jak vidíme, má to své limity.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Turecký prezident Erdogan dokonce v březnu v chrámu pronesl modlitbu a já jsem si přečetla, že v tom chrámu se ale modlit nesmí, že to dokonce bylo odepřeno i papežovi. Tak dá se z tohohle, řekněme, vyčíst, jak by to měl rád Recep Tayyip Erdogan s chrámem?

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Já si nemyslím, že, myslím si, že tady je vidět, že pro nás je to citlivá věc. Myslím si, že každý Čech, který byl v Turecku, tak tento chrám navštívil, ostatně zároveň mohl navštívit vedle stojící modrou mešitu a desítky dalších funkčních mešit, pro Turky to podle mého názoru není důležitá věc, myslím si, že to daleko větší pozornost tomu věnují zahraniční média, než ta turecká.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Říká na závěr pořadu Jak to vidí Břetislav Tureček, vedoucí centra pro studium blízkého východu Metropolitní univerzity Praha. Já děkuji, že jste tu byl s námi, na slyšenou.

Břetislav TUREČEK, odborník na Blízký východ, Metropolitní univerzita Praha
--------------------
Díky za pozvání.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
No, a mým zítřejším hostem bude politoložka z Vysoké školy ekonomické Vladimíra Dvořáková. Na slyšenou se těší Věra Štechrová.