Jak to vidí Václav Malý - 3. února

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes, protože máme první pátek v měsíci, světící biskup pražský Václav Malý. Dobrý den.
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak venku je zima. Já na to narážím právě proto, že vy jste se vrátil z velkého tepla. Vrátil jste se ze soukromé cesty do Súdánu. Co vás do Chartúmu přivedlo?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak jsem slyšel o Súdánu v loňském roce, že z jednoho státu se staly dva státy, a protože tak sleduji situaci lidských práv, postavení křesťanů ve světě, o této zemi jsem věděl málo, tak jsem se rozhodl jet do Súdánu z vlastních prostředků, zdůrazňuji, nereprezentuji nikoho. Já na tyto zahraniční cesty jezdím jako Václav Malý, katolický biskup. Tím mám otevřené hledí. Zároveň jsem mnohem svobodnější, nemám svázané ruce a to, co řeknu, tak za to nesu plnou zodpovědnost. A tak jsem se rozhodl, že tam pojedu, abych se seznámil se soužitím mezi muslimy a mezi křesťany, zároveň abych se více seznámil s postavením křesťanů a křesťany také povzbudil, protože, to už opakuji mnohokrát, já jsem vždycky před rokem 1989 měl radost, když mě někdo přijel povzbudit ze světa, tak to samé se snažím oplácet teď.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Křesťané žijí ale převážně v tom Jižním Súdánu, pokud vím. Měl jste možnost alespoň zprostředkovaně se o jejich životě něco dozvědět?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak já jsem se setkal jednak s představiteli muslimských tzv. súfijských řádů, se šejchy. Setkal jsem se také se zástupci ministerstva zahraničí, ministerstva pro náboženské záležitosti, ministerstva pro elektrifikaci. Setkal jsem se s jedním učencem islámského učiliště v Chartúmu. A přirozeně také s křesťany. Setkal jsem se s tamním římskokatolickým kardinálem, s jeho světícím biskupem, s generálním sekretářem Biskupské konference, ale také se zástupci ostatních křesťanských církví. Takže ta paleta těch setkání, ta byla velmi pestrá. Já jsem velmi opatrný, abych dělal nějaké závěry, protože přijíždím vždycky, abych naslouchal, abych se seznámil. Přirozeně ty informace si dávám dohromady, ale jsem velmi opatrný, abych vydával nějaké kategorické postoje, protože za 10 dní člověk zdaleka nemůže poznat tu situaci. Tam je teď veliká těžkost v tom, že Súdán, to je kmenová společnost. To není občanská společnost tak, jak jsme zvyklí tady v Evropě, ale každý člověk tam patří k nějakému kmeni. A tam je 19 velikých kmenů, ale potom tam jsou ještě další skupiny rodové, klanové, kterých je celkem přes 100. Mluví se tam mnoha dialekty, oficiálním jazykem arabština a také tedy angličtina a samozřejmě ten člověk cítí příslušnost především k tomu kmeni. A co se týká křesťanů, tak oni právě patří především k těm kmenům jižním, proto teď, když vznikly dva státy, tak mnozí křesťané opustili Severní Súdán a teď je otázka, na kolik tedy křesťané vytrvají v tom Severním Súdánu, protože, bohužel, v Jižním Súdánu, jak jsem slyšel, nefunguje administrativa, ti lidé nemají dosud doklady, pasy nebo nějaké karty totožnosti, aby potom mohli zase požádat o práci v Severním Súdánu, o pobyt v Severním Súdánu. To je tedy veliký otazník. I když zůstali křesťané na severu, tak se počítá, že celkem asi 160 000 křesťanů odešlo ze Severního Súdánu, protože patří tedy k těm kmenům, které mají většinu na Jižním Súdánu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mimochodem, když jste měl možnost s těmi lidmi o tom rozdělení země, která je rozlohou obrovská, mluvit, jak oni na to nahlížejí? Bylo to nezbytné, ono rozdělení na Jižní Súdán a Súdán?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Právě ty války, o nichž jsme slyšeli, v Súdánu, to nejsou náboženské války, ale to jsou především války mezi kmeny. Bohužel dosud v Jižním Súdánu, jak zaslýchám, jsou boje mezi různými kmeny a také ani v Severním Súdánu ještě není úplný klid, protože není přesně určena hranice. Některé ty kmeny jsou nomádské a pro ně je těžko, aby respektovaly hranice. Takže tam vznikají různá napětí, různé spory, které, bohužel, také tedy často ústí ve válečný konflikt. Takže to je situace složitá, ale zdá se, že Severní Súdán je už spíše stabilizovaný. Jsou tam známky, že opravdu je snaha, aby tam byl klid, ale zdaleka ještě tedy nelze mluvit o opravdovém míru.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
OSN varuje, že v Jižním Súdánu hrozí hladomor. Je to tak zlé, ta situace?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Jak jsem slyšel, je to velmi zlé. Hospodářsky Severní Súdán je mnohem vyspělejší a také tedy mnoho jižních Súdánců, kteří museli odejít, tak by rádo tedy pracovalo opět tedy v Severním Súdánu, protože, jak jsem řekl, ten Jižní Súdán, to je veliký problém, protože dosud tam není ustanovena administrativa. A když má stát fungovat, tak musí mít nějaké instituce, musí mít policii, musí mít armádu, kdežto tady jednotlivé kmeny potom prosazují své zájmy a to je těžké. Zatímco v tom Severním Súdánu, jak jsem slyšel a mohl se také částečně přesvědčit, tak ta státní správa funguje. Ale teď je tedy otázka, jakým směrem se ta vláda vydá. Zatím tam vládne velmi mírná šaría, která nepotlačuje ostatní náboženské tradice, ale je třeba se ptát, a to jsem slyšel od křesťanů mnohokrát, jak dlouho.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V čem je vlastně jiná ta súfijská větev islámu, která má na severu Súdánu asi nejvíc věřících?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Já právě když jsem jel do Súdánu, tak jsem věděl, že je to země především muslimská. Celkem v Súdánu je asi 70 procent vyznavačů islámu, asi 20 procent vyznavačů tzv. přírodních náboženství a asi 5, možná trochu více procent křesťanů. Ale jenom chci říct takovou zajímavou poznámku. Kdykoliv se v Súdánu ptáte na počet, tak vám nikdo neodpoví, protože oni neznají takové to přesné statistické myšlení, na které jsme zvyklí my tady, protože tam každý patří k nějakému rodu, k nějakému kmeni a v tom kmeni je znám a řekne já jsem z toho a toho kmene nebo z toho a toho rodu a tam ho všichni znají. Tudíž pro Evropana je to někdy těžké a já jsem se už musel smát. Nejen, když jsem se ptal muslimů, ale také když jsem se ptal třeba i některých křesťanských představitelů, kolik vás je, kolik odešlo do Jižního Súdánu, tak oni v podstatě nebyli schopni odpovědět, protože statistika pro ně to není to nejpodstatnější. Ano, v Súdánu převážně náboženský směr je islám, ale takový mírumilovný islám, protože tam v menšině jsou sunnité i šíité, ale ve většině jsou tzv. súfisté. To jsou mystické řády, které vznikly během dějin islámu, a na rozdíl od toho klasického islámu oni zdůrazňují ano, je potřeba poslouchat Boha, vyznávat jeho svrchovanost, ale také je užitečné a potřebné se s Bohem sjednotit, mít s ním společenství, opravdovou odevzdanost a důvěru a zažít jeho přítomnost a člověk tedy je zbožštěn. A to samozřejmě je nahlíženo z hlediska těch klasických vyznavačů islámu jako hereze, jako posun, který zcela neodpovídá úplně islámským předpisů a islámského pojetí vztahu vůči Bohu, protože ten zdůrazňuje především poslušnost, zatímco oni tady zdůrazňují zkušenost. A protože jejich cílem je pokoj v srdci, odevzdanost Bohu, tak také i ty jejich vnější projevy ve vztahu křesťanům jsou velmi pokojné. To bylo pro mě překvapení, že to dosud tedy není radikální muslimská země, která by tlačila křesťany ke zdi, ale to pokojné soužití člověk vidí na té bázi. Ti šejchové, kteří stojí v čele jednotlivých těch súfijských řádů, to jsou také jako většinou lidé mírumilovní, kteří mají tedy vliv na společenské dění, ale znovu tam vyvstává otázka, jak dlouho, protože v postavení křesťanů v současné době ne vše je úplně v pořádku. Je tam 14 křesťanských církví. Taková opravdu zdomácnělá církev jsou koptové, to je velmi starobylá církev, která vznikla v 5. století v Chalcedonu. Já tady nebudu rozebírat ty věroučné záležitosti. Ti jsou opravdu zdomácnělí. Zatímco křesťané ostatních křesťanských církví tam přišli mnohem později. Nicméně není tam dosud nějaká vyslovená represe, ale na druhé straně jsem slyšel, že přece jako vláda zdůrazňuje jedna kultura, jedno náboženství a tam je tedy otázka, jestli ta šaría tam bude zpřísněna nebo ne. A zároveň se vytváří nová ústava, a to křesťané si stěžovali, že v té nové ústavě zatím není zakódován vztah vůči církvím, nejsou tam ani zmíněny, přesto, že tedy křesťané pořád tvoří určité procento obyvatel Severního Súdánu. A další jako záležitostí je, že, jak už jsem zmínil na začátku našeho rozhovoru, ti křesťané jsou vnímáni jako jižané, protože většinou patří i těm jižním kmenům a to není tedy dobrý pohled, to je veliké tedy zjednodušení. Také jsou tam teď potíže, když chtějí stavět kostely. Jednak mají potíže vnitřní, protože mnoho i kněží i těch tzv. katechetů odešlo na jih, ale přesto jako chtějí se nejen udržet, ale rozvíjet tam taky křesťanství a mají potíže třeba zakoupit půdu a postavit kostel. Už se stalo v několika případech, že jim nebylo dovoleno, aby postavili kostel. Takže to je taková jako nenápadná represe, která nevyúsťuje v to, že by tam byly boje proti nim nebo že by byli zavíráni, ale mají třeba jako ztížený přístup do státní správy. Znova říkám, jist, že nelze jako mluvit o nějakém zatím radikálním islámu, protože on je nesen především těmi už zmíněnými súfisty, ale na druhé straně je tedy otázka, jestli potom tam nepřeváží také při vlivu na vládu ten radikální islám, protože například Saúdská Arábie tam také podporuje některé islámské imámy, kteří už jsou tedy mnohem radikálnější než ti súfisti.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A pak je tam ještě jeden ekonomický problém, protože v Jižní Súdánu je ropa a teď tedy přestali těžit, protože je problém, jak ji dostat přes Severní Súdán, tam zatím není nějaká dohoda. Takže to je taky asi otázka sporná dost.
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
To je otázka. Při jedním setkání s tím súfijským řádem jsem seděl vedle místopředsedy tamní vlády, což je také člen rodu Mahdího, šejch Mahdí, to je národní hrdina, to je šejch, který povstal proti nadvládě egyptské v 90. letech 19. století, také jsem byl u jeho hrobky a jeho potomci jsou vlivní mužové a jeden z nich dneska je tedy místopředsedou vlády. A když jsem se ho právě ptal, jaký rezort má na starosti, tak řekl jednání s autoritami Jižního Súdánu a právě otázka také těch nalezišť ropy, dělení se ze zisku té ropy, upřesnění hranic. Takže to není opravdu lehký úkol.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Po návratu ze Súdánu jste stihl návštěvu Slovenska a teď se chystáte mezi českou komunitu katolíků žijících v Paříži. Co tam vás zavádí?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Já jsem se rozhodl jet do Paříže, protože tam dosud žije komunita Čechů, katolických křesťanů a bylo by škoda, kdyby tato komunita vymřela. Jak jsem se dozvěděl, přicházejí tam i někteří mladí lidé, protože dneska také mnoho mladých lidí studuje v zahraničí, i tedy ve Francii. Jsou tam také lidé, kteří se provdali nebo oženili ve Francii a mají francouzské protějšky a mezi nimi také někteří se učí česky a také se dostali do této komunity. Takže tam jedu povzbudit tamní katolíky. Také se setkám se zástupci arcibiskupství, abychom pro budoucnost si stanovili, jaký statut tato komunita bude mít. Takže se na to těším, protože do této komunity patřili i významní mužové minulosti. Tato komunita také pomáhala v minulosti i křesťanů v tehdejším Československu. Takovým zvláštním příkladem je dosud žijící jezuita, páter Petr Kolář, který v současné době žije v pražské komunitě zde v Praze, ale který má velikou zásluhu, že podporoval mnohé křesťany před rokem 1989. On potom začátkem 90. let odešel a od té doby tam ti kněží se střídají. Je to těžké obsadit, protože i tady doma máme málo kněží, někoho tam vyslat, ale zatím se vždycky daří, že nějaký kněz na určitou dobu se podejme duchovní správy této komunity. Tak je tam jedu povzbudit, seznámit se s tou situací a zároveň také se zástupci pařížského arcibiskupství projednat statut, co dál.
redaktor
--------------------
Posloucháte, jak to vidí biskup Václav Malý. Záznam tohoto pořadu si můžete poslechnout už za hodinu v audioarchivu na našem internetu. Needitovaný přepis dnešní debaty najdete v pondělí také na našem internetu, na adrese 2.rozhlas.cz.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom se ještě vrátili k tématu, které jsme otevřeli před měsícem, to je statistický úbytek věřících, kteří se hlásí k římskokatolické církvi. Ono jich tedy ubývá vlastně obecně. Jak by na to měla církev reagovat podle vás?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak především si přiznat, že nás ubylo. Má to různé důvody, přesná analýza chybí, ale nedělat, jako by se nic nestalo. Mě to nevede k nějaké úzkosti, právě to chápu spíše jako výzvu, abychom my, věřící, si znovu uvědomili, proč věříme, co je podstatou naší víry a abychom hledali cesty ke společnosti, abychom vůbec hlouběji analyzovali celkovou situaci, protože to už jsem tady zmínil mnohokrát, mezi námi žijí lidé hledající, ale oni se nechtějí identifikovat s žádnou institucí, včetně tedy křesťanských církví. To je třeba vzít na vědomí a teď hledat cesty, jak tyto lidi oslovit, protože často oni jsou našimi spojenci, i když duchovně se s námi úplně neztotožňují. A já bych tady tak jako rád pohovořil o tom, jaký je vůbec jako význam církve. Nebudu tady mluvit o věrouce, nebudu tady mluvit o ekumenizmu, o, jak jsem přesvědčen, nosné orientaci křesťanství, ale spíše to vezmu z takového hlediska historického, sociologického. Církve už trvají mnoho staletí, tudíž oni jsou zosobněním historické paměti, už samou svou existencí. A protože my navazujeme na to, co vytvořili naši předkové, žijeme v dějinách a zároveň připravujeme půdu pro ty, kdo po nás přijdou. Tudíž je důležité připomínat tedy už tou existencí, že nežijeme ve vzduchoprázdnu, ale že je tady nějaká dějinná kontinuita. A zároveň si tedy také jako připomínat i to podstatné, co se během dějin v naší společnosti, v našem národě událo. Tak to je velký význam a důležitost, proč tedy tyto instituce tady jsou, že jsou zosobněním historické paměti, protože dobře víme, jak znalost historie, i naší národní, kulturní, jak je velmi chabá. Potom je tady tedy určitá kontinuita, protože ty církve, některé déle, některé kratší dobu, existují, tudíž je to taková ta spojnice s tou minulostí. To je tedy také důležité, protože někdy se podléhá takovému klamu, teprve my tady vytváříme něco nového. Po tom zlomu 1989, to je to nejpodstatnější a před tím, jako by nic neexistovalo. A potom také tedy, to se týká především instituce katolické církve, ta univerzalita, která je důležitější než jenom trvat na nějaké jednotlivé kultuře, ta otevřenost, protože ta univerzalita v sobě obsahuje přesažnost nade všemi kulturami. Ano, respekt k místní kultuře, ale zároveň také otevřenost vůči tomu platnému v těch ostatních kulturách a zároveň i přes jazykové bariéry. Proto tedy tam nemá žádné místo nějaký nacionalismus nebo šovinismus. A to myslím, že je důležité. V současné době, pořád se mluví o krizi v Evropě, to tady nebudeme rozebírat, ale je důležité, že tady jako Češi nežijeme sami, ale že žijeme uprostřed společenství dalších národů, dalších společností, pluralitních společností a to právě je v té univerzalitě, v té ochotě přijmout lidi různých kultur, různých jazyků, různých národů. A co je zajímavé, církve jsou institucemi, kde nejsou sociální rozdíly. Víte, já přicházím do různých skupin naší společnosti a jsou to často lidé úctyhodní, často lidé, kteří za sebou leccos mají, ale vidím, že ty jednotlivé profesní skupiny jsou velmi izolovány. Najednou se ocitnete v nějaké skupiny, která moc jako nekomunikuje s těmi druhými a tito lidé se přesouvají z místa na místo, z konference na konferenci, z recepce na recepci. To se týká nejen diplomatů. To se týká bankéřů, to se týká manažerů. A ta propojenost různých sociálních vrstev, ta chybí. Komunisté nás chtěli právě atomizovat, aby nevznikla nějaká síla. V roce 1989 se lidé dali dohromady, ale teď ta společnost je opět tedy hodně a hodně atomizována. A právě do církve mají přístup všechny tyto sociální vrstvy, bohatí, chudí, staří, mladí, zdraví, nemocní, nadaní, méně nadaní, schopní, méně schopní. Takže to je také místo setkávání, kde nejsou tedy rozdíly sociálních vrstev. Samozřejmě já to nelíčím jako ideální, ale tohle je hrozně důležitý moment, a proto si myslím, že tedy ta existence církví z tohoto, bych řekl, sociologicko, kulturního a historického hlediska je velmi důležitá. A potom bych řekl, že v tom jazyce církví, které navazuje tedy na křesťanskou tradici, se objevují pořád slova, která už jsou tak jako zapomenuta ve slovníku, věrnost, oběť, pokora, zbožnost, jednota. To jsou slova, která ztrácejí, bohužel, v běžném jazyku svůj obsah, jsou často tedy mylně chápaná, tudíž bych řekl, že také ty církve samotnou existencí a tím působením přispívají k obnově pochopení některých těch pojmů, aniž se třeba mluví o Bohu, aniž se mluví o Ježíši Kristu. To je totiž velmi důležité, protože ten slovník se ochuzuje, nejen díky novým technologiím, ale právě takové to nasměrování té společnost, takový ten hodnotový systém, který vzniká nebo často můžeme říci, že chybí, tak může být právě obohacen obnovou tohoto slovníku. Tak ze všech těch důvodů si myslím, že ta existence církví má své opodstatnění, a že každý rozumný člověk by měl ztratit nějaké předsudky a uvědomit si a nějak v sobě přijmout pohled na církve i z tohoto hlediska. Znova říkám, ne z hlediska věroučného, ani tady nebudu mluvit třeba o sociálních, vzdělávacích aktivitách církví.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já bych tu měl ještě jeden takový sociologický fenomén, který souvisí právě s tím sčítáním lidu. Masový byl převážně recesistický postoj respondentům, kteří ten sčítací arch v kolonce víra vyplnili slovem Jedi, čímž se přihlásili k fiktivnímu rytířskému řádu z filmové sci-fi ságy Star Wars. Jak se díváte na toto?
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak já bych řekl, že je to recese, že to rozhodně není náboženství, že to jsou fanoušci těch Hvězdných válek. Já jsem neviděl ani jeden díl. Já byl jako překvapen, když jsem vůbec slyšel ten název Jedi, a že se k tomu přidalo na 15 000 lidí. Já bych to neviděl jako tragédii, nepřikládal bych tomu nějaký větší význam. Je to víra v sílu, je to takový duchovní zmatek, takové propojování všeho možného, ale na druhé straně jsou tam určité ideály. Bojovat za dobro a je to především taková potřeba sounáležitosti. To je pro mě tedy zajímavý jev, že tito lidé, kteří patří a pocházejí tedy z různých sociálních poměrů, mají různé tedy postavení v současné společnosti, takže cítí - nemůžeme být sami a chytají se nějakého svorníku, nějaké spojnice a to je právě tedy to rytířství. I když bych řekl, oni usilují o nějaké sebezdokonalení, o harmonii, to je pěkné, ale je to příliš tak jako soustředěné na sebe, protože k tomu pravému rytířství patří nejen tedy bojovat o dobro, ale především obětovat sám sebe. A to mi tam tak jako chybí, protože tam se sice jaksi jakoby šlechetně bojuje, ale není už tam ten prvek, že já rostu tím, že se sám něčeho zřeknu. A zároveň k rytířství patří také galantnost a patří taková osobní čest a to bych řekl, že tam jako není, že tam je jako nějaká víra v sílu, čerpat energii, ale je to pořád taková sebestřednost, soustředění na sebe sama. Ale my jsme lidé především vztahoví, lidé závislí na těch druhých a potřebujeme ty druhé z různých tedy důvodů. Takže z tohodle hlediska já bych se díval na tuto skupinu, ani to nenazývám hnutí, těch jediů.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak zbývá nám už asi poslední minutka, tak pojďme se alespoň krátce pozastavit u vašich dojmů z kultury. Asi se tedy zastavíme v Činoherním klubu, tuším.
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Ano, v Činoherním klubu jsem nedávno viděl hru Tennessee Williamse, vynikajícího amerického dramatika, Tramvaj do stanice touha. To je opravdu sonda do lidské duše, psychologicky propracovaná a já jsem byl šťastný, že zase po delší době jsem neviděl nějakou lacinou komedii, která se točí pořád kolem těch samých témat, věra nevěra, ale která se opravdu zabývá lidskou duší, postojem. Je to o vztahu dvou sester, které k sobě hledají vztah. Já tady to nebudu dopodrobna rozvíjet. Režíroval to vynikající režisér Ladislav Smoček, jeden z největších režisérů současné doby. Herecké výkony ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Lucie Žáčková, ta je za to nominována na Cenu Alfréda Radoka i Cenu Thálie, takže to potvrzuje, co říkáte.
Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Lucie Žáčková mě nadchla. Já jsem ji poprvé viděl v takovéto velké roli. Je to členka Národního divadla. A opravdu jsem měl příležitost po představení jí poděkovat a udělat křížek na čelo, protože konečně jsem si přišel na své a kéž by takovýchto her bylo více.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byl Václav Malý. Já vám děkuji. Na shledanou. No a jenom řeknu, že v pondělí bude v pořadu Jak to vidí mluvit Ivan Hoffman. Vladimír Kroc přeje klidný víkend a dobrý poslech následujících pořadů.