Jak to vidí Tomáš Halík - 23. února

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Jsem rád, že v pořadu Jak to vidí dnes mohu přivítat profesora Tomáše Halíka, dobrý den.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak začneme možná tím, že bychom mohli se vrátit ještě k tématu, kterým, kterému jsme věnovali už minimálně dvakrát v tomto pořadu. A že je asi čas hodnotit výsledek té devítiměsíční akce části nemocničních lékařů Děkujeme, odcházíme. Co podle vás přinesla.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Rád se k tomu vrátím. Já jenom, jestli smím ještě využít to, že jste řekl, že je dobré, že se tady spolu vidíme. Já bych chtěl velmi, velmi poděkovat posluchačům, kteří si vyvzdorovali zachování tohoto pořadu v té klasické formě. Myslím si, že je to velmi dobrá známka, která ukazuje jednak, že si uvědomujeme, jak důležitý je veřejnoprávní rozhlas pro demokracii. Jak velmi důležité jsou pořady tohoto typu, kde mohou promluvit lidé, kteří nejsou jenom tlampači nějakých politických stran a že to je pořad, který není čistě konfrontační, že prostě vzdoruje takovému tomu tlaku, bulvarizaci, k tomu, že bude přerušován písničkami a že to vždycky bude nějaký zábavný duel. Že tedy přece jenom trochu prostor se vyjádřit, argumentovat a že lidé to chtějí, že prostě český posluchač není hlupáček, který by nevydržel chvíli soustředě poslouchat. To si myslím, že je velmi důležité ty divácké ohlasy a že je důležité, aby tedy posluchači dávali tu zpětnou vazbu rozhlasu, takže moc děkuji za to, že tady můžeme být.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ostatně když jsme u té zpětné vazby, vy jako signatář toho dopisu, otevřeného dopisu premiéru Nečasovi a to se zase vracím k té akci Děkujeme, odcházíme, pokud vím, tak jste dostal spoustu ohlasů a ne všechny byly souhlasné.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Ano, ano, já bych chtěl také poděkovat posluchačům i tohoto pořadu, kteří mě zahrnuli opravdu mnoha, mnoha zpětnými vazbami. Chtěl bych poděkovat těm, kteří mně poděkovali za to, že jsem se zastal lékařů a především, že jsem se snažil velmi věcně pojmenovat to, oč tady jde, že jsem se snažil postavit proti takové té trošku hysterické a demagogické kampani, že nejde o nic jiného, než o tu nenasytnost lékařů, kteří chtějí mít ty ohromné platy, že jde o úplně jiné věci v jádru. Ale chtěl bych poděkovat i těm, kteří se mnou projevili nesouhlas a těch bylo taky poměrně hodně. Především těm, kteří ho projevili slušně, protože většinou to byli lidé, kteří pravděpodobně ne úplně pozorně poslouchali to, co jsem se tady snažil říct, nebo nečetli zcela ten dopis, který jsem podepsal, kde byla i distance od určitých forem toho lékařského protestu. To nebyl jednoznačný potlesk vůči tomu chování lékařských odborů, ale především jsme chtěli ukázat, ano, tady leží problém a ten problém je třeba řešit systémovým přístupem ke zdravotnictví. To znamená najít ty rezervy vlastně v těch penězích, které do toho zdravotnictví plynou a ty jsou vlastně ohromné. Ale mnoho jich se ztrácí prostě v těch korupčních záležitostech, v tom nakupování těch zbytečných, těch předražených léků, v tom otevírání těch nových míst, která vlastně nejsou potřeba. Ukázalo se, že u nás vlastně lékařů je v té nemocniční péči spíše nadbytek. A že jestliže by část lékařů odešla třeba do ciziny, tak tam možná načerpají velmi dobré zkušenosti a zase se vrátí to, kde je nedostatek, to je taková ta speciální péče. To znamená, ta domácí péče, ošetřovatelská péče, prostě tam je, je nedostatek. Čili vy jste se mě ptal, takže ještě jednou k téhle té věci. Ano, děkuju i těm, kteří vyjádřili nesouhlas s tím mým postojem a vyjádřili ho slušně. Samozřejmě jsem dostal celou řadu velmi sprostých dopisů. To holt patří k tomu stylu diskuse v Čechách. Já myslím, že tomu bysme jednou mohli věnovat samostatný pořad. Tomu, čemu Němci říkají Streitkultur, jakási kultura sporu. To, že s někým nesouhlasím, že nemusí ještě znamenat, že z něho udělám taky ničemu a tak dále. Víte, takové ty dopisy, považoval jsem vás za morální autoritu národu a nyní jsem zjistil, že jste úplný pitomec, tak víte, to svědčí o tom, když někoho máte za morální autoritu, no, tak to znamená, že přece jenom jste nějak zjistil, že co ten člověk říká, tak je něčím kryto, nějakým jeho vzděláním, nějakými životními zkušenostmi, že o tom přemýšlí, že něco ve světě viděl, a tak dále, že prostě si nepouští jenom pusu na špacír. A jestliže ten člověk je pro vás autoritou, tak by to mělo znamenat ne, že budete nutně souhlasit se vším, co říká, ale když říká něco, co se vám momentálně nelíbí, že o tom budete trošku přemýšlet. Jestli náhodou nemá taky kousek pravdy, jestli někdo je pro vás autoritou, tak že když řekne něco, co se vám momentálně nelíbí, tak okamžitě z něho uděláte idiota. Tak to je něco v nepořádku s těmi lidmi, kteří mají takový vztah k těm takzvaným autoritám. No, a teďka k té věci samotné. Já si myslím, že to vlastně dopadlo tak, jak jsem v podstatě očekával. Já jsem opravdu se nebál toho, že tady bude nějaký masový exodus lékařů a chápal jsem to od začátku jako spíše takovou dramatickou symbolicky, takové dramatické, symbolické vyjádření té velké nespokojenosti lékařů s tím, že prakticky 20 let se tady mluvilo o té reformě a nic se s tím neudělalo. Jistě, že některé ty tóny, které zaznívaly z těch lékařských odborů, prostě pochopitelně vyvolaly ten odpor a tak dále. V něčem byly nešťastné, ale na druhé straně kdyby to ti lékaři takhle dramaticky nevyjádřili, kdyby se za to nepostavili tyhle ty velké stovky a vlastně tisíce lékařů z celé republiky, tak ta vláda to zamete prostě pod koberec, jako to zametala těch 20 let. Čili ten dramatický tón jaksi pochopitelně vzbudil, řekněme, slušně rozpaky, ale dosáhl toho, že alespoň té jedné podhodnocené skupině obyvatel se, že se trochu přiblížily třeba ty platy té spravedlnosti. Ovšem já bych chtěl na tomhle místě ještě taky velmi ocenit pana ministra Hegera. Já myslím, že on se tady choval velice rozumně, velice slušně a že taky se dovedl sebekriticky podívat třeba na to, že tu situaci ze začátku podcenil, že tomu ne příliš porozuměl té vážnosti té chvíle a že se ocitl prostě mezi dvěma tlaky, že jo, někdy to jednání některých odborářů bylo skutečně jaksi příliš akcentované. Na druhé straně byl pod tlakem některých politických sil, které prostě mají zájem na tom, aby to veřejné zdravotnictví se položilo, které mají zájem na tom, aby ty věci se, pokud možno, zprivatizovaly. To jsou ti politici, na které jsou navázány určité ekonomické síly, které prostě odpovídají za tu situaci a které i teď mohou zneužít toho určitého chaosu. Ta věc není úplně dobojovaná, tady nešlo přece jenom o ty lékařské platy, tady jde o to si uvědomit, že do zdravotnictví stále jde velmi mnoho peněz, ale aby se dobře využily.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak, já jsem se na toto chtěl zeptat, jestli by to nebylo málo, pokud by to zůstalo, v uvozovkách, jenom u kompromisního zvýšení platů lékařů. Asi by celá ta situace měla se stát katalyzátor reformy zdravotnictví.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Určitě, určitě a já velmi doufám, že teďka to nebude jenom takové ty halasné výkřiky "odejdeme", a tak dále, ale že si i ta vláda i pan ministr, já si myslím, že ten, že ten je k tomu, že ten je tomu nakloněn, ale i ze strany lékařů, že se vytvoří nějaké kompetentní grémium, které se znovu na tu situaci podívá a ukáže na ty faktické problémy, které, které tady jsou. A že bude řešit tu věc systematičtěji. Samozřejmě si myslím, že je to dnes také výzva do lékařských kruhů, protože jestliže se ty platy lékařů trochu přiblížily tomu standardu západnímu, tak by se ale mělo také přiblížit chování a úroveň lékařů tomu západnímu standardu. Ano, jsou u nás lékaři, kteří už se dovedou chovat tak. Nedávno jsem to sám zažil v nemocnici a naštěstí moc s tím zdravotnictvím nepřicházím do styku, protože jsem, zaplaťpánbůh, ještě docela zdráv, ale to, že člověk přijde a že se mu ten lékař představí, že mu vysvětlí, co bude následovat, jaká jsou možná rizika a tak dále. Někde stále ještě jsou lékaři, kteří se chovají jako za socialismu, prostě páni v bílých pláštích, nafoukaní, arogantní, tohle to, to jsem si říkal, tak to Děkujeme, odcházíme, kdyby tohle to tedy předvedli na tom Západě, tak skončí velmi rychle. Tak já si myslím, že nyní je to také výzva pro lékaře, jestliže se jejich platy zdvihly, musí se zdvihnout i celkový, celkový styl jednání. Asi by měli přestat ty nejrůznější obálky a prostě to, že si někteří lékaři celkem nepokrytě říkají o sumy za operaci, za porody, a tak dále. Tohle to by skutečně mělo přestat. Lékaři by neměli zůstat jenom u toho, že se jim zdvihly platy, ale zamyslet se taky nad tím, aby se europeizovalo to zdravotnictví i v tom stylu jednání.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě stručně k těm ohlasům. Veřejnost podle průzkumů postupu lékařů zcela nakloněna nebyla, to si vysvětlujete čím?
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
No, vysvětluju si to především masivní kampaní některých politiků a potom některých médií, kteří to zkreslili, kteří hodili prostě to heslo, oni si berou pacienty jako rukojmí a jde jim jenom o ty platy a podávaly se tam velmi neseriózní informace o tom, jak na tom ti lékaři jsou. Takže to ovlivnilo to veřejné mínění. Samozřejmě k tomu přispělo i to, že některá ta hesla, že jo, "náš exodus, váš exitus" pochopitelně tu společnost pobouřil. Na druhé straně musím říct, že to byl taky ten motiv, kdy nakonec přece jenom ta vláda si uvědomila, ti lékaři mají dost toho, že prostě 20 let o tom jenom mluvíme a nic jsme s tím neudělali. Tady byl určitý krok za ministryně Roithové, že jo, plán, že se budou redukovat ten poněkud nesmyslný systém, systém nemocnic, na který opravdu nemáme. Pak se to za ministra Davida znovu zmrazilo, tak teď ty rozumné reformy by skutečně měly přijít.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pojďme teď ke světovému dění. Pane profesore, lze srovnávat arabskou revoluci s pádem Železné opony?
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
To si myslím, že by bylo přehnané, ale v každém případě to, čeho začínáme být svědky, to je něco, co změní tvář světa. Já se domnívám, že to arabské jaro, které nyní, nyní nastává, skutečně bude znamenat, že tento rok se zapíše do těch světových dějin, ano, podobně, jako se zapsal rok 1968, že jo, který znamenal takovou velikou kulturní revoluci v západním světě a nejen v západním světě, ten nástup mladé generace, u nás to bylo trošku přesvětleno tím, že jsme zde měli Pražské jaro, okupaci a tak dále. Ale zpětně vidím, že to byla veliká kulturní revoluce mladé generace protiautoritativní, která prohrála politicky ty protesty studentů v roce 68, ale zvítězila kulturně, že od té doby se skutečně změnila atmosféra západních společností a někdy i trošku problematickým způsobem. Ale to by byla samostatná kapitola. Další takový zlomový rok byl rok 89, který znamenal pád toho sovětského impéria. A nyní to může být podobný rok, protože se rýsuje něco, o čem je strašně těžké nyní říct nějaké zřetelné slovo a nějakou prognózu. Já velmi bedlivě sleduji ty zprávy, v některých těch zemích jsem kdysi osobně byl. Setkávám se s lidmi z těhle těch kultur a také když mám možnost, tedy v Praze tu možnost nemám, ale když jsem někde na západě, tak sleduji i třeba tu televizi Al-Džazíra, která mimochodem je velmi zajímavá televize. Ona na západě dlouho měla špatný zvuk, že, dokonce teďka vyšlo najevo, že W. Bush ji chtěl bombardovat, až mu to rozmluvil Tony Blair, protože ona byla samozřejmě protiamerická, proti tomu typu amerického postupu, který byl za Bushe a který se ukázal jako naprosto nesmyslný a kontraproduktivní. Ale právě tahle ta televize jistě je mnohem třeba propalestinská, ale je první, která také dala hlas třeba těm izraelským politikům. A ta tahle ta televize vlastně velmi přispěla k tomu nynějšímu demokratizačnímu dění, protože díky tomu především ti mladí lidé v těch arabských zemích viděli, co se kde děje. Tady je jeden zvláštní fenomén, a to je nástup generace, kterou všichni podcenili, to je vlastně mladá generace lidí poměrně vzdělaných a lidí, kteří žijí prostě z toho Facebooku, z internetu, kteří se nadechli té západní kultury a ti byli těmi, kdo vlastně rozhýbali ty masové protesty. To, co se stalo nakonec v Egyptě, tak byl jistě vojenský převrat a teďka bude strašně důležité, jestli ti vojáci budou ochotni napomoci skutečně demokratickým změnám, anebo jestli se jim zalíbí v těch pozicích a jestli přijde ještě nějaká další vlna radikalizace. Trošku to může znamenat něco, i když všechny ty historické analogie jsou trošku přitažené za vlasy, aby to nebyla jenom taková únorová revoluce, jako byla v roce 1917, aby to nebyla ta situace, o které Lenin říkal, tak nyní leží moc na ulici, kdo ji zdvihne a nepřijde ještě další revoluce. Já bych se v Egyptě nebál nějakého nástupu radikálního islamismu. Ukazuje se, že to Muslimské bratrstvo se skutečně proměnilo a že dneska ten politický islám zdaleka není Al Kajda, že dneska mnohé ty strany inspirované islámem spíše by vytvořily něco, co známe z Turecka. Já myslím, že spíše se bude ten islámský svět, jestli tady nenastanou nějaké další vlivy, které by to všechno zradikalizovaly, tak se může ubírat směrem, který spíše připomíná to Turecko. V Turecku byl jistě takový ten sekularistický tlak za prezidenta Atatürka a dneska hledá nějaký způsob spolužití té sekulární společnosti s tím, s tím islámem, který ne zdaleka je prostě jenom ten, ten radikální islám, ten strach na Západě z islámu, islamizace je opravdu přehnaný. Já si myslím, že i v tom islámu dochází k určitým změnám, teďka byl zajímavý hlas přímo z té univerzity teheránské, která, která je takovým centrem, centrem učenců, že je třeba reformovat islám. Tyhle ty hlasy se zdvihají i v těch intelektuálních kruzích, takže já si myslím, že tady jsou skutečně šance na velkou přeměnu v tom, v tom arabském světě.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já bych se s dovolením přece jenom zeptal, i když jste z části vlastně to už odpověděl, ale poznamenal jsem si, že ruský prezident Dmitrij Medveděv včera řekl, že ta situace na Blízkém východě a v arabském světě může vést jednak k dezintegraci hustě obydlených států a uchopení moci fanatiky. Čili vy tyto obavy nesdílíte.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Nikdo neví, kterým směrem to půjde a myslím si, že to není jaksi tak akutní. Já si myslím, že to volání po demokratizaci možná i znepokojuje ty ruské vládce, protože skutečně v Rusku demokracie není. A prostě ta politická oligarchie tam je nebezpečná. Rusko je stále nebezpečné. Víte, tenhle ten vývoj nás učí trochu revidovat některé předpoklady, ze kterých jsme na Západě dlouho žili. Jeden ten předpoklad byl, že jestliže dojde k uvolnění ekonomického trhu, jestliže dojde ke kapitalizaci zemí, automaticky to sebou nese demokratizaci. Ukázalo se, že tomu tak není, Čína je dneska vyspělý kapitalistický stát bez demokracie. A také jsme se domnívali a to jsem se domníval tedy i já, že demokracie se může uchytit jedině v tom prostoru, který je dlouhodobě kultivován tou judeo-křesťanskou civilizací, těmi hodnotami, které zdůrazňují, které zdůrazňují nezastupitelnou hodnotu lidské osobnosti, které zdůrazňují tu právní kulturu, prostě to všechno, co je součástí toho západního kulturně-duchovního náboženského dědictví. A že není náhoda, že ten právní stát, svobodná společnost, demokracie západního typu se mohl uchytit jedině v tomhle tom prostředí. Ale nyní se ukazuje, že možná budou ještě jiné varianty svobodné nebo svobodnější společnosti. Tady přichází ke slovu nová generace v tom arabském světě a uvidíme prostě, co to, co to přinese. Je to třeba sledovat, ano, tam se nějakým způsobem mění svět.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A co může toto dění v budoucnu znamenat pro Evropu.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Tak, tohle to dění se odehrává ve chvíli, která je historicky velmi složitá. Dvě třetiny lidí na této zemi, u dvou třetin lidí poklesá jejich ekonomický standard. Amerika ztrácí svoji pozici ve světě. Evropa se nutně potřebuje sjednotit, nesmí poslouchat prostě ty euroskeptiky a tak dále, v Evropské unii jsou velké problémy, ale není jiné cesty, než jít prohlubující se integrací, ovšem musí to mít trošku jiného ducha, než který dneska vládne v Evropské unii. Cesta není prostě křičet "Evropská unie je nový Sovětský svaz, vystupme", a tak dále, to je strašně nebezpečné. Ale je třeba na té půdě Evropské unie ukázat, že to sjednocení musí mít trošku jinou kulturu, jiného ducha, že je někdy neseno určitou politickou ideologií, která je problematická. Takže já si myslím, že Evropa budoucnosti překoná tyhle ty problémy a že může ta jednotná Evropa hrát docela významnou úlohu a být partnerem toho arabského světa. Samozřejmě jsou tady mnohé neznámé, je neznámá Rusko a jeho vývoj, je neznámý vývoj Číny, protože je otázka, jestli ten ekonomický rozvoj Číny nebude zabržděn třeba tím, že se ukážou demografické důsledky té politiky jednoho dítěte. Čína za chvíli začne velmi stárnout a to stárnutí populace přináší velké ekonomické, sociální a politické problémy, protože pak jaksi se dostávají ke slovu ti demagogové, kteří nahrávají jenom těm sociálním potřebám těch lidí, kteří chtějí ty sociální jistoty, zajištění a volají po něčem, co de facto ten ekonomický rozvoj společnosti brzdí. To vidíme dneska v některých evropských zemích, to může být také v Číně. Je pravděpodobné, že se velmi nadechne jaksi nová osa, že to bude Indie, že to bude Brazílie, že to bude Mexiko, ty státy, které pravděpodobně zdvihnou jakýsi prapor nového ekonomicko-politického vývoje ve světě. Čili ta, ta mapa vlivů se bude ohromným způsobem měnit. Důsledky globalizace a důsledky prostě té kultury, která je propojená novými technologickými prostředky, internetem, Facebooky a tak dále, ty politické důsledky jsou zřetelné a to je a prostě ten vývoj v tom arabském světě je jeden z efektů této kulturní globalizace.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na závěr pořadu Jak to vidí s profesorem Tomášem Halíkem ještě jedno domácí téma. Koncem týdne premiér Nečas na konferenci rektorů českých a moravských vysokých škol kritizoval úroveň vysokého školství u nás. Některé vysoké školy přirovnal k továrnám na osvědčení, které vyrábí lidi s nějakým papírem. Co si o tom myslíte?
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Já jsem pozorně sledoval ten jeho projev, s jeho naprostou většinou souhlasím. Já si myslím, že poté, co se přece jenom udělal jakýsi vstřícný krok v tom zdravotnictví a řekli jsme, že doufáme, že nezůstane u zvýšení platů, ale že to povede k té systémové reformě, tak bude třeba se stejně závažně zabývat tou otázkou systému vzdělání a také by to nemělo zůstat jenom u zvýšení platů učitelů. Také je třeba se podívat na to, že to naše školství je v krizi, ty výsledky vědomostních testů našich středoškoláků jsou alarmující a jestli se skutečně tady nezmění úroveň našeho školství, tak se naše země stává méně konkurenceschopnou a bude ekonomicky upadat a bude skutečně odsunuta z toho hlavního trendu toho evropského vývoje a stane se prostě zemí, která bude dodávat lacinou nekvalifikovanou pracovní sílu. Čili tady je klíč k tomu postavení naší země ve světě. Ve zlepšení vzdělání. A tady je třeba jaksi dát všechny hlavy dohromady, já se trošku děsím z některých personálních změn na ministerstvu školství. Kdyby tam měli přijít lidé s těmi protievropskými myšlenkami a lidé z takových těch podivných demagogických skupin typu Dost, tak tedy bych na to řekl, tak tedy dost. Nyní je třeba právě těch lidí, kteří uvažují evropsky a kteří jaksi velmi vážně se zabývají tím, tím stavem školství. A kterým bude to skutečně ležet na srdci. To je alarmující věc, i když třeba nebudou stávkovat všichni učitelé.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To říká na závěr pořadu Jak to vidí profesor Tomáš Halík. Já vám děkuji za váš čas a těším se brzy zase na shledanou.
Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Na shledanou.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zítra bude naším hostem profesor Richard Hindls. Vladimír Kroc děkuje za pozornost a přeje příjemný poslech dalších pořadů, na shledanou.