Jak to vidí Šimon Pánek - 3.12.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
8 hodin 30 minut. Pěkný čtvrtek 3. Prosince přeje Daniela Brůhová. Se mnou ve studiu v Hostu do domu sedí Šimon Pánek, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni. Pěkný den.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Dobrý den.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a budeme se dívat na svět jeho očima v pořadu Jak to vidí. Začneme zahraničím. Vrhneme se rovnou do víru vojenských a dalších událostí, to znamená do Afghánistánu. Mě zaujalo, že prezident Obama vyhlásil, že pošle do Afghánistánu 30 tisíc vojáků a v roce 2011 je začne stahovat.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
V každém případě je dobře, že prezident Obama ohlásil nějakou strategii, protože nejistota kolem pokračování působení v Afghánistánu, bych řekl, velmi destabilizovala tamní velení spojeneckých vojsk, ale i samotné vojáky. Zabývali se jí samozřejmě jak afgánští politici, tak politici, kteří řeší nějakým způsobem Afghánistánu už 8 let od pádu Talibanu. Ten plán je v prvé fázi určitě dobrý, to znamená navýšení sil Afghánistán v každém případě potřebuje a ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč je to dobré? Proč je to třeba?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Protože současný kontingent nestačí na zvyšující se množství islamistických skupin nebo talibanských skupin, abychom byli přesní, a prohrává to po technické a logistické stránce. Tak jako v Iráku bylo potřeba v jisté chvíli, kdy narůstalo násilí včetně mezisektářský, nebo násilí sektářského a ta země se potácela na kraji totálního kolapsu, tak bylo potřeba navýšit síly a začít jednat s jistou částí irácké společnosti. Tehdy to byli kmenoví lídři a vytvořit jakousi dostatečně silnou koalici proti narůstajícímu vnitřnímu nebezpečí podporovanému zejména sítí Al Kajdy v Iráku, tak obdobně, já nejsem vojenský stratég, ale jak čtu ty vyhlášení například velitele spojeneckých sil, generálplukovníka McChrystala, tak prostě nebylo dost vojáků, aby si poradili s tou situací, takže ta první fáze je v každém případě dobrá. Já doufám, že Evropa jako členské státy NATO se přidá, protože je poněkud krátkozraké a také neférové chtít po Spojených státech, aby pořád tu tíhu takových věcí jako je udržení situace v Afghánistánu a doufejme zlepšení táhly samy. Ono to pak má dlouhodobě totiž i marginalizující dopad na naši evropskou pozici ve světě. A jestliže jsme členy jako Evropani nějakého vojenského uskupení, v tomto případě NATO, které operuje v Afghánistánu a souhlasíme s tím, co se tam má dít, tak to taky musíme podepřít konkrétními činy, jinak Americe posíláme znovu a znovu ten samý vzkaz - s námi nemůžete vlastně moc počítat, za to toho od vás hodně očekáváme. Což v dlouhodobé zahraničněpolitické perspektivě není moc dobré a když už jsme se k tomu dostali, tak možná v tom kontextu je zajímavé si uvědomit, že Barack Obama už jaksi nebere Evropu jako jediného možného hlavního spojence pro budoucnost stability ve světě. A budeme-li mu to potvrzovat tím, že se nebudeme podílet na těch náročných těžkých nebezpečných prostě velmi nesnadno řešitelných situacích jako je Afghánistán, tak budeme, myslím, jenom urychlovat proces toho hledání, jak má budoucí světový řád nebo respektive budoucí světová stabilita a kdo mají být ti hlavní hráči, kteří se na ni budou dívat a budou ji nějak řešit, jak to má vypadat. A k té druhé části plánu, a to je stahování vojsk, tak já si myslím, že je správné o tom přemýšlet a nějakou exit strategy, když my v nějaké zemi pracujeme, tak tomu také říkáme exit strategy, plánovat, nevím, jestli to má být za 18 měsíců a nevím, jestli to někdo ví v této chvíli. Takže trendově bych řekl, že přihlásit se k tomu, že je potřeba to stahování někdy začít a provést, a že prostě spojenečtí vojáci nemohou být v Afghánistánu donekonečna, je správné. Jestli to má začít v polovině roku 2011, to si neodvažuji hodnotit.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste na začátku řekl, že konečně Barack Obama prozradil nějakou strategii. Já bych řekla, že volby vyhrál i proto, že vyhlásil, že z Iráku bude stahovat americké vojáky.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Z Iráku myslíte?

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, z Iráku.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Ale to, že se budou stahovat ti vojáci z Iráku, bylo v podstatě jasné ještě předtím, kdy Obama vyhrál volby, protože dynamika vývoje v Iráku se zvrátila už 2 roky předtím a skutečně vede k nějakému postupnému zlepšování. Je tam samozřejmě spoustu ano, ale třeba otázka zařazení těch kmenových milicí, které hrály tak velkou roli v potlačení teroristických skupin do řádných iráckých jednotek, která postupuje pomaleji, než byl plán. Nedávno jsem někde zachytil, že jenom necelých 20 % těch lidí, kteří byli vlastně vyzbrojeni a vycvičeni a v posledních letech bojovali s vidinou, že se pak stanou profesionálními vojáky nebo policisty a budou za to dostávat plat, je to ostatně profese a ve všech těch chudších zemích po světě jsou ty státem placené služby nebo profese, což jsou i vojáci a policisté, v podstatě žádanou funkcí, protože je tam nějaká garance platu a jakžtakž fungující životní úrovně. Jak to bude s Afghánistánem, to už jsme říkali, to je otázka. Důležité je, že teď je jasněji a druhá věc, že vedle vojenského řešení, které musí samozřejmě pokračovat, tak je potřeba, a v tom je Barack Obama rozhodně daleko otevřenější, než byl George Bush, respektive rozumnější a taktičtější hledat mezi, v řadách Talibanu takové, kteří jsou ochotni prostě k nějakým jednání, k nějakému, teď to řeknu ošklivě, ale politickému handlu. Za podíl na moci se vzdají toho ozbrojeného boje a ostatně tak se to v mnoha rozpadlých zemích, kde proti sobě stojí znepřátelené skupiny, dělá. Pořád lepší handl a podíly na moci, než terorismus a zabíjení. Takže ta politická a taktická, takticko-politická stránka věci řešení situace v Afghánistánu je neméně stejně důležitá a na ní musí spolupracovat Evropská unie, americká administrativa a samozřejmě afghánské vedení.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já bych se ještě ráda vrátila k jedné vaší zajímavé poznámce. Říkal jste, že Barack Obama už nebere Evropu jako jediného partnera. Chtěl jste tím naznačit, že se přerozdělují síly ve světě?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že se přerozdělují síly ve světě. To, co jsem řekl, bylo přesně, že nebere jako jediného hlavního partnera, a to euroamerické spojenectví bylo jakoby nedotknutelné a bylo prostě garantované navždy. Když se podíváte na Baracka Obamu, on je sice nejevropštějším prezidentem ve smyslu své agendy zejména sociální, agendy zaměřené na klima, tedy na zbrždění změn klimatu a dopadů agendy mírové, která je přece jenom bližší tomu evropskému pohledu na svět jako té hlavní soft power, ale zároveň je možná nejméně evropským prezidentem, protože on nemá žádnou společnou historii s Evropou, jeho kořeny se nevrací ke společnému vítězství ve druhé světové válce, vlastně relativně málo zažil i to období studené války, kdy Amerika a západní Evropa byly prostě absolutně zásadními spojenci, mezi které bylo nemyslitelné, že by vzešel nějaký rozpor, významný rozpor, protože proti nim stál Sovětský svaz a ten komunistický tábor. Teď, když vidíte Obamu, tak on prostě hledá, on přemýšlí a v mezinárodních kruzích se stále častěji objevuje nový termín, jistě znáte G8 a G20, to znanemá G8 a G20, těch 8 a 20 nejsilnějších zemí a objevuje se termín G2, to jsou Spojené státy a Čína. Pokud tyto 2 země začnou víc spolupracovat, tak mají potenciál na to založit vlastně nově fungující přerozdělené síly ve světě a síly ve světě se přerozdělují i proto, že se objevují možná celosvětové ambice mající, ale zatím jenom naštěstí spíše regionálně nebo kontinentálně působící nové, nebo staronové mocnosti jako je Rusko, jako je Indie, jako je Brazílie, takže svět devadesátých let, kdy jsme měli pocit, že koncept demokracie tak, jak zvítězila nad komunismem, je přece od té chvíle jasně to nejlepší pro zbytek světa a ten zbytek světa k tomu bude směřovat, protože je to nejlepší z možných systémů a způsobů života na zeměkouli, tak ty jsou pryč, já si myslím, a vstupujeme do složitější, náročnější, nebezpečnější, možná ne tady pro nás ve střední Evropě, ale třeba pro rozvojové země potenciálně nebezpečnější éry, kde právě v rozvojových zemích a zejména se obávám, že v Africe, ale i třeba v jihovýchodní Asii, bude docházet k novým soutěžením o moc a při soutěži o moc naneštěstí často principiální záležitosti jako ochrana lidských práv, podmínky pro tamní vlády, tlak na nějakou demokratizaci ustupují pragmatičtějším cílům, to znamená, že když budete na naší straně, tak my vám rádi budeme půjčovat a budeme vás podporovat a co se děje u vás doma, do toho se vlastně moc míchat nechceme. Takže mám obavu i právě kvůli situaci v řadě rozvojových zemích, kde ty bezpodmínečné půjčky a bezpodmínečná podpora, kterou nabízí Čína, tak jsou samozřejmě, samozřejmě jakoby chytlavější, než třeba podpora Evropské unie, která je spojená s tlakem na dodržování lidských práv, demokratizaci, emancipaci žen a tak dále. Doufejme, že to nebude tak kritické, ale rozhodně éra, která je před námi, bude složitější a náročnější, než ta klidná devadesátá léta zahraničněpoliticky.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Všechny pořady Jak to vidí najdete ve zvukové i v písemné podobě na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha, to znamená, že i to, co říká Šimon Pánek a to, co ještě bude říkat, najdete tam zaznamenáno jak ve zvuku, tak i písemně. No, a pokud si chcete pustit reprízu dnešního pořadu, tak ve 23 hodin a 5 minut dnes večer. Já bych ráda ještě zůstala ve světě. Na ruský expres zaútočili teroristé, pravděpodobně to byli Čečenci. Vy jste mluvil o tom, že svět se začíná nějakým způsobem hýbat, že jsou jistá nebezpečí, která se rodí nová, že ten bezpečný a jasný svět, který jsme viděli v devadesátých letech, už se podstatně zamlžil. Rusko je další velmi významnou velmocí a také se tak chová.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Tak, když vyslovujete Čečensko, tak pro něj samozřejmě neplatí bezpečný, bezpečné období devadesátých let, ani ta současná dekáda. Já to, co jsem říkal, tak směřovalo k těm velkým globálně politickým otázkám a nějakým trendům ve světě a té soutěži supermocností nebo silných mocností. Pro Čečensko naneštěstí devadesátá léta byla možná nejhorší za posledních 100 let a míra násilí, kterou v Čečensku použily ruské jednotky za první války a za druhé války a následně i míra násilí mezi jednotlivými stranami konfliktu, mezi Čečenci, když to zjednoduším promoskevskými a protimoskevskými, tak postupně dosáhla takového stavu, že ta společnost už přemýšlela jenom v násilných pojmech, často myslím tím ti, kteří drželi moc, ne samozřejmě obyčejní lidé. A my jsme se setkávali, my jsme působili teď po druhé válce v Čečensku od roku 2000 do roku 2005, skoro 6 let, byli jsme takzvanou leading agency, to znamená vůdčí agenturou nebo vůdčí humanitární organizací v Grozném v prvním letech po válce, realizovali jsme projekty financované 5 agenturami OSN právě kvůli tomu know-how, které jsme měli, a já za ta léta, co jsem tam dojížděl, tak jsem stále častěji slýchal od místních lidí: "Byli jsme pod Ivanem Ivaničem, nestálo to za nic. Pak jsme byli pod Machmúdem Machmúdovičem, taky to nestálo za nic. Tak teď jsme zase pod Ivanem Ivaničem, snad to bude lepší." Mysleli tím, že ten život v takzvaném svobodném nebo ke svobodě směřujícím Čečensku nebyl v mnoha ohledech a zejména z hlediska lidské bezpečnosti nijak, nijak příjemný nebo klidný nebo bezpečný. Čečensko nezvládlo to svoje krátké období za prezidenta Maschadova, kdy dostalo jakousi šanci. Je pravděpodobné, že ruské nebo je skoro jisté, že ruské tajné služby se na tom intenzivně podílely, aby Čečensko nezvládlo svoje možné směřování k nějaké autonomii a teď po té druhé válce a po nastolení vlády Ramzana Kadyrova, což je promoskevský představitel Čečny, který sám má 5tisícovou osobní gardu, která kontroluje situaci v Čečensku, je po technické stránce život v Čečensku lepší než v okolních severokavkazských státech. Já tam stále mám přátele. Groznyj je opraven, zvýšila se strašně bezpečnost, podniká se tam, je obnovena univerzita, ale to, co se stalo za těch 15 let, prostě nezmizí, ty desetitisíce mrtvých, vraždění civilistů, neuvěřitelně brutální postup ruské armády v řadě situací. Ona každá armáda má čas od času tendenci prostě ulítnout do nějakých strašlivých excesů a stává se to i britské a americké armádě, které jsou nesmírně disciplinované, dobře placené, kontrolované, natož pak ruské armádě ještě navíc jakýmsi pardon, který, kterým byla třeba mediální kampaň proti lidem kavkazského vzevření, jak nazývali lidi ze severního Kavkazu a která trvala poměrně dlouho a v podstatě štvala většinovou ruskou společnost vůči, vůči Kavkazanům všeobecně, a to všechno, a teď nechci omlouvat to, co se stalo s něvským expresem, ale to všechno prostě musí vést k takzvané palestinizaci konfliktu, to znamená, že jistá část společnosti, byť je poražena, což byli ti protimoskevský Čečenci, tak si nese s sebou částečně pocity nenávisti, částečně potřebu odvetu, částečně je to jakýsi koktej, kde může hrát nějakou roli i to náboženství, ale není určující. To se stejně tak může stát komunistickým radikálům nebo islamistům nebo prostě ultralevicovým teroristickým skupinám, že jo, když jsou zatlačeny do kouta, tak pak přejdou do toho nejhnusnějšího modelu terorismu, to znamená, do útočení proti civilistům někde hluboko v týlu toho protivníka, a to je to, co se obávám, vidíme v případě něvského expresu a to, co se nedá úplně nikdy, nebo trvá to strašně dlouho a je k tomu potřebná kombinace nějakého vyjednávání, hledání spojenců, nějaké amnestie, nějakého napravování těch křivd, které se staly, a zároveň samozřejmě perfektní práce rozvědky a protiteroristických struktur, které objevují ty teroristy, ale samo to silové řešení nestačí, jak vidíme třeba v Palestině. To prostě, doufejme, že takových útoků nebude víc a že snad většina toho protimoskevského čečenského odporu je atomizována, část lidí, to vím, to vzdala, odešla do ciziny nebo využila nějakých amnestií, část lidí byla pozabíjena těmi promoskevskými Čečenci a ruskými vojáky, nicméně prostě taková palestinizace je nějakým jako příčinným vyústěním postupu ruských jednotek a promoskevských Čečenců proti jisté části čečenské společnosti, což samozřejmě žádným způsobem neomlouvá ten teroristický čin, protože terorismus je terorismem bez ohledu na to, jaké pohnutky nebo jaká vysvětlení teroristé používají.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já bych se ještě ráda vrátila k tomu, co jste zmínil, že jste v Čečensku dělali 5 programů pro OSN. Říkám si, že když vy tam přijedete jako humanitární organizace, vypadá to, že pracujete na poli, které není konfliktní, ale pravděpodobně musíte balancovat na ostří nože, protože se musíte velice perfektně orientovat v tom, jaká je místní situace a jaké jsou politické tlaky a proudy. Ta humanitární práce je svým způsobem i prací politickou.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Tak to máte do jisté míry pravdu, ale nicméně naše pomoc směřovala k civilistům nebo k obyvatelům na místě, z nichž někteří možná někdy bojovali na jedné nebo druhé straně, to prostě nemůžete prověřit, jestli ten člověk někdy bojoval nebo ne. Hledání těch příjemců pomoci je na základě potřeby těch lidí, nikoliv na základě toho, ke které straně patří, ta pomoc je nestranná, neutrální. To, co musíte vědět, je to, co se děje. Musíte mít perfektní informace o bezpečnostní situaci. My jsme samozřejmě sbírali informace ze strany Rusů, ze strany organizací OSN, které pochopitelně mají napojení pak i na nějaké oficiální struktury, ze strany promoskevských Čečenců, ze strany protimoskevských Čečenců. Přesto za těch 5,5 roků jsme přišli o 3 místní zaměstnance, 2 byli zastřeleni, 1 byl unesen, několikrát jsme se dostali do situace, kdy jsme byli vydíráni jednou nebo druhou stranou, abychom zaplatili výpalné. Většinou jsme na to reagovali uzavřením distribučních míst na potraviny a vylepením plakátu "kvůli bezpečnostním výhrůžkám končíme distribuci potravin a dalšího materiálu" a v podstatě jsme tlačili proti tomu a doufali jsme, že komunita, což se stalo, že si sjedná nějaký pořádek a vysvětlí těm ozbrojeným skupinám - nechte je na pokoji, protože my potřebujeme, aby nám tady opravovali školy, aby distribuovali potraviny, aby se zabývali pomocí traumatizovaným dětem ve školách. To byl vůbec asi pro mě osobně jeden z nejdůležitějších programů. My jsme měli velký program na práci s dětmi s posttraumatickým stresovým syndromem po té válce a vlastně v době těch poválečných neustálých bojů, tam se první rok, rok a půl prakticky každou noc střílelo v Grozném a představte si děti, které v tom žijí a vyrůstají. Takže ta nebezpečí byla velmi vysoká. Na konci jsme se dostali pod přímý tlak ruských tajných služeb, včetně takového toho technického systému, že během měsíce se u nás vystřídalo 6 různých kontrol od požárníků, přes úřad práce, plynové závody, daňový úřad, bezpečnost, jedna, druhá, třetí a cílem bylo nás prostě vyhnat. Nám se podařilo to udržet půl roku, což půl roku je dost dlouhý čas na to, abychom předali část práce jiným organizacím, část místním organizacím, dokončili nějaké projekty, nemuseli jsme se tedy evakuovat, ale mohli jsme použít tu exit strategy, přesto to byla celkem hořká pilulka, protože jsme ze širšího pohledu pro stabilizace situace v Čečensku, což by měl být i cíl ruského vedení, vlastně udělali poměrně hodně. Těch 20 škol, které se podařilo opravit, obnovit, otevřít, potraviny několik let pro 40 tisíc nejpotřebnějších obyvatel v Grozném, psychosociální práce a další věci a pak prostě někdo v Rusku rozhodne, že Člověk v tísni ani ví moc, asi je tam už moc dlouho, má moc informací, tak je vyštveme. A pochopitelně, když se proti vám postaví mašinérie takového státu jako je Rusko, tak to nelze, lze to oddálit, ale nelze to ustát.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Posloucháte Český rozhlas 2 Praha, pořad Jak to vidí se Šimonem Pánkem. Ještě bychom se mohli dotknout domácí situace. Dozvěděli jsme se, že popálená Natálka je z nemocnice doma. Děvčátko během osmiměsíční léčby prodělalo asi 20 operací a myslím si, že ještě není zdaleka konec všem těm zdravotním útrapám. A tím mířím na neonacismus v České republice. Člověk v tísni má nějaké zkušenosti v tomto?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
My jsme na řadě míst členem nějakých místních koalic, například v Ústí nad Labem to byla poměrně široká koalice napříč městem, ke které seshora se připojil primátor a vedení města, vysoké školy, městské divadlo, městské muzeum, řada intelektuálů, řada nevládek, ta koalice se jmenovala Ukažme neonáckům záda a byla sestavena před tím, kdy neonacisté ohlásili svůj masový pochod v Ústí, který skrývali pod roušku vzpomínek na bombardování. To je metodika, kterou dostali z Německa, protože čeští neonacisté intenzivně v posledních letech spolupracují s neonacisty německými a řadu těch metodických vlastně a taktických věcí přejímají. Ten problém je spojen prostě s náladou ve společnosti, s jistými vlnami, změnami, extremistické skupiny nebo názory existují prakticky v každé evropské zemi. Důležité je se podívat, jak jsou velké a co proti nim dělá společnost jako celek. Sousední Německo má daleko větší problémy s neonacismem, než středoevropské státy snad s výjimkou Maďarska, kde to v poslední době vypadalo velmi, velmi špatně, protože značná část, nebo jistá část společnosti se nechala na tuto populistickou jednoduchou notu utáhnout, ale třeba Německo má dlouhodobé a v podstatě větší problémy, jenže po každé neonacistické akci a většina z nich je násilných a směřuje k úmyslnému ubližování lidem, k mnohdy si myslím, že neonacistům jde o to lidi zabíjet, včetně třeba dětí, když se podíváte na nespecifické útoky proti imigrantům, ale nejen proti učitelům, proti zelenému hnutí, proti prostě menšinám v jakémkoliv smyslu slova, i názorovým i genderovým a tak dále, tak s tím samozřejmě nelze za žádných okolností souhlasit, tím méně, když to směřuje k potlačení práv nějakého názoru v demokratické společnosti, ale v Německu po každé takové akci, kde je několik set nebo několik tisíc neonacistů, tak se sejde 100 tisíc lidí, normálních lidí, kteří řeknou: "To tady opravdu nechceme. My nechceme, aby někdo někoho zabíjel pro jeho názory, aby dělal takové věci, jaké dělá. Nám je za to stydno, takže jdeme ukázat, že jsme proti."

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou poslední slova Šimona Pánka, ředitele humanitární organizace Člověk v tísni. V zítřejším Jak to vidí uslyšíte katolického biskupa Václava Malého. Dobrý poslech přeje Daniela Brůhová.