Jak to vidí Josef Baxa - 10. září

Zita Senková se jej zeptala, jak vzdálený je svět práva a politiky nebo jak vzpomíná na prvního veřejného ochránce práv Otakara Motejla, který by se 10. září dožil 80 let?

Své dotazy do pořadu můžete psát na jednoduchý e-mail: jaktovidi@rozhlas.cz.

Josef Baxa se v roce 1998 stal prvním náměstkem ministra spravedlnosti a byl jím až do roku 2002, pracoval postupně pro Otakara Motejla, Jaroslava Bureše i Pavla Rychetského. Účastnil se v letech 2000-2001 příprav a prosazení velké novely trestního řádu, založení Probační a mediační služby a v letech 2001-2002 tvorby nového institucionálního a procesního rámce správního soudnictví.
V lednu 2003 jej prezident republiky Václav Havel jmenoval předsedou Nejvyššího správního soudu, jímž je do současné doby. Jako soudce je na tomto soudu mimo jiné předsedou rozšířeného senátu a redakční rady Sbírky rozhodnutí.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ze dne na den skončil ředitel Národního divadla Ondřej Černý. Odvolal jej ministryně kultury Alena Hanáková. Vedením byl dočasně pověřen její ekonomický náměstek Martin Sankot. Ministryně hovoří o nezvládnutých řídících procesech a vytýká panu Černému stagnaci transformace. Jsou vám, pane doktore Baxo, jasné důvody odvolání?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nejsou a ani být asi nemohou, protože neznám ani jednoho z aktérů a nevnořil jsem se do toho problému nějak hluboko, ale myslím, že to ani není nutné. Víte, ono zase je to další z řady, už je to na seriál, takových těch příběhů, které od začátku vyznívají velmi nepřesvědčivě. Možná, že jsou správné, ale my to nevíme a asi se to ani nikdy nedozvíme. Prostě je to v té řadě, kdy se odvolávají ministři a trenéři a policejní prezidenti a teď ředitelé různých divadel. A to, co je v tomto případě zajímavé, jaký obrovský rozruch to vzbudilo. Jak prudké reakce. I když zase víme, že v tom uměleckém světě umělci dokáží být emotivnější než jiní při svých vystoupeních. Ale přesto nedozvěděli jsme se asi přesvědčivě, krom toho, že byl ředitel Národního divadla odvolán, proč byl odvolán. Řídící procesy a takové to /nesrozumitelné/, si pod tím může vykládat každý co chce. A zase vidíme, že politika, která má být službou veřejnosti, má se vyznačovat otevřeností, tak tady ta otevřenost chybí. Vůbec nikdo neví vlastně, co se stalo. Jestli pan ředitel byl přistižen při nějaké defraudaci nebo někde obtěžoval nějaké baletky, nebo se opil prostě uprostřed představení a vběhl na jeviště, nebo něco takového. Víte co, říkám to samozřejmě s nadsázkou, ale co by odůvodňovalo takové to okamžitě musíte, nevydrží to ani do zítra ani jak myslím, že ten pan ředitel měl před sebou pár měsíců a stejně by býval skončil v té své funkci a vedle toho bleskové dosazení takového toho protektora z ministerstva. Já si myslím, že být ředitelem Národního divadla, že to není taková nějaká sterilní manažerská funkce, že to chce velkou kompetenci, je to určitě prestižní funkce mezi ostatními divadly, Národní divadlo je výjimečné nejenom doma, asi i v zahraničí. Když se podíváme. Takže znovu říkám, nemám o tom dost informací, ale to není moje chyba nebo vaše chyba. To myslím, že je chyba těch, kteří takový krok udělají a neobtěžují se s nějakým vysvětlením a nebo s nějakým jiným způsobem řešení problému, který tam možná někde nastal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě mnozí upozorňují na to, že tímto způsobem se odvolávají pouze osoby podezřelé z majetkové trestné činnosti například, nebo v případě opravdu závažných manažerských selhání. Ale nic takového konec pana Černého ve funkci ředitele neprovází. Dokonce ministerstvo kultury mu v dopise děkuje, že se úkolu zhostil se ctí. Paní posluchačka Marie z Prahy se vás ptá, jak vnímáte v uvozovkách nový sport politiků - vyhazov na hodinu. Je to špatný signál do společnosti.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, určitě, víte, je to v situaci, kdy jsme naopak byli svědky na začátku prázdnin, nefungovala nějaká docela důležitá evidence a teď šlo o to, kdo za to odpovídá, lidé byli tím velmi obtěžováni, komplikovala se jim situace mám tím na mysli ten registr motorových vozidel a pořád se říkalo, když to bude fungovat, tak nebo nebude fungovat, tak já odstoupím, nebo já ho odvolám a tak dále. Nakonec se nestalo nic, rozmělnilo se to. To pokud jde prostě o politiky samotné, ale když mohou rozhodnout o někom jiném, tak tam neváhají tu svoji pravomoc uplatnit. Opravdu bez nějaké úvahy o přiměřenosti toho kroku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřej Černý se s novináři rozloučil slovy, cituji: "Národní divadlo přežilo i požár, snad tedy přežije i vedení člověka, který prohlásil, že v divadle byl jen párkrát v životě a vůbec mu nerozumí." Co podle vás, pane doktore Baxo, může přinést souboru a vůbec i řekněme i společnosti, přece jenom se jedná o naši první scénu, pro její renomé, tato situace, navíc srovnatelné evropské scény znají jméno budoucího ředitele nejméně na dvě sezony dopředu. Jak z toho ven?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, to je myslím ta otázka té kompetence, protože věřím tomu, že nejdůležitějším úkolem ředitele Národního divadla není provádět nějaké účetní operace, ale budovat program, budovat soubor, udržovat prostě styky s dalšími divadly. Já sám si netroufnu vůbec přemýšlet o tom, co všechno, ale mám k tomu hluboký respekt, co všechno musí ředitel tak velké a tradiční instituce umět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvidíme. Zítra se ministryně kultury má dopoledne sejít s vedením Národního divadla a také premiér Petr Nečas je připraven vložit se do sporu divadelníků. Poslanci v pátek podle očekávání vydali bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha k dalšímu trestnímu stíhání, sám je o to požádal, policie ho bude moci obvinit kvůli údajné korupci při pořizování vybavení do tří středočeských nemocnic. Pan Rath se hájil podobně jako v červnu, během 75 minut si stěžoval na policejní persekuci a manipulaci s odposlechy. Jak vy hodnotíte jeho vystoupení?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já nebudu hodnotit jeho vystoupení. On se ničím asi neliší zásadně od jeho jiných vystoupení. Tady měl prostě svoje téma. Takže mluvil o sobě, o svém stíhání. Myslím si, že je to už jistě součást jeho taktiky třeba obhajoby zapůsobit na ty, kteří budou rozhodovat o jeho dalším osudu. Takže to myslím, že není třeba teď nějak předčasně hodnotit. Možná si trochu spletl místo a roli, protože sněmovna není soud, sněmovna nerozhoduje o jeho vině nebo nevině, nebo přímo o nějakém případném trestu. A takže některé ty věci, které tam uváděl, možná patřily spíš na jiné místo, nebo do jiného času v rámci jeho procesu, který ho bezesporu čeká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
On se kromě vězněné ukrajinské expremiérky Tymošenkové přirovnal třeba i k ruské dívčí skupině Pussy Riot, která stráví dva roky v nápravné kolonii.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, ano, společné s těmito lidmi má snad jenom to, že se na svět teď dívá přes mříže, ale jinak asi nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vězněný poslanec mimochodem sepsal pár věcí, které se mu ve vazbě nelíbí. Do návrhu novely zákona o výkonu trestu například sprchovat se častěji, matkám zajistit péči o starší děti, navrhuje zřízení vězeňských prodejen, možnost nosit vlastní šaty. Tím návrhem se bude zabývat sněmovní výbor. Co vy na tyto návrhy říkáte? My jsme několikrát hovořili tady o novele, kterou už mezi tím teda poslanci schválili, která by měla ulehčit od přeplněnosti českých věznic.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jedna věc je přeplněnost českých věznic, o tom asi budeme mluvit v jiné souvislosti, ale druhá věc jsou poměry ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče těch podmínek.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
... podmínky v těch věznicích. No, myslím si, že práci od toho všeho je, že snad by nemusel být stejný režim ve věznici, kde se vykonává vazba, tedy, kde jsou lidé obviněni z trestných činů ale nejsou ještě odsouzeni. Jsou tam z důvodu, které svědčí jenom pro úspěšný průběh trestního řízení, to znamená omezí se na svobodě, aby neprchli, aby nepokračovali v trestné činnosti, nebo aby neovlivňovali průběh trestního stíhání, od věznic, kde už je vykonáván trest. Poměry v těch prvních jistě nemusí být nějaké a nemůžou být ani kruté, ale v podstatě neměly by se nějak výrazně odlišovat. Takže takové to civilizační zlepšení proč ne? Ale jako všechno je to jistě otázka prostředků, které společnost je ochotná do těchto míst vložit. A dovoluju si tvrdit, že ta ochota společnosti není příliš vysoká, protože jestli budeme přemýšlet o tom, kam dát nějaké zbytečné prostředky, pokud bychom je měli, věznice zřejmě nebudou na prvních místech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče té přeplněnosti našich věznic, tak novinkou bude například možnost podmínečného propuštění pachatel lehkých trestných činů po uplynutí třetiny trestu, více se má využívat také institut domácího vězení. Opozice nicméně upozornila, že po vykonání třetiny trestu by tak mohli na svobodu jít i pachatelé takových trestných činů jako je například úmyslné ublížení těhotné ženě, sexuální nátlak, podvody se škodou ve výši do půl milionu korun a tak dále. Co, pane doktore, pak jsou, rozumět pod pojmem lehký trestný čin?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, trestný zákoník kategorizuje trestné činy, hovoří o přečinech, hovoří o zločinech. Je to vždycky omezeno sazbou, horní hranicí trestní sazby odnětí svobody, tedy, který lze za takové činy uložit, do dvou let, do tří let, do pěti let a podobně a s tím spojuje ty obvykle označuje za méně závažné, nebo někdy se také hovoří o takzvaných bagatelních trestných činech a za ty dovoluje uložit mírnější tresty, nebo dokonce volit i některé alternativní způsoby řízení, alternativní tresty. Ale i osoba velmi bych řekl kriminálně narušená, nebo prostě těžký recidivista se může dopustit těchto takzvaných lehkých trestných činů a tam asi není na místě mluvit o tom, že to je něco méně závažného a že takový člověk, který třeba už stojí před soudem poněkolikáté, že s ním má být zacházeno nějak zvlášť benevolentně. Víte, já bych tady zase si dovolil takovou obecnější úvahu. Ten rybník nám zase přetekl, tedy myslím tím kapacita věznic a my zase se tady trápíme tím, co s tím udělat. Tak na chviličku zase zdvihneme stavidla, upustíme, ale nějak asi se dlouhodobě nezamýšlíme nad tím, proč nám ten rybník pořád přetéká. Česká republika není země, kde by kriminalita stoupala. Naopak z tohoto pohledu se dá hovořit o poměrně stabilních poměrech. Dokonce některé ty statistiky ukazují na pokles. Takže, kde je vlastně ta příčina, že v těch věznicích je mnohem více lidí, než ve srovnatelných zemích Evropy, se srovnatelnou úrovní kriminality? Je to otázka. Za posledních 20 let je zajímavé, že když se podíváme, jestli jsou to přísnější zákony, nebo jsou to, nebo soudci jsou přísnější? Vždyť přece naopak od trestního zákoníku se zavedla celá řada těch takzvaných alternativních trestů, například obecně prospěšné práce, to dříve nebylo. Dá se řada věcí vyřešit takzvaným podmíněným zastavením trestního stíhání, nebo schválením narovnání, prostě to jsou postupy, které vedou k něčemu jinému než k tomu, že by někdo šel do vězení. Vznikla probační a mediační služba, důležitá instituce. Tak proč tedy vlastně se pořád řeší problém přeplněnosti českých věznic? A navíc, jestli ty, slyšeli jsme, že ty poměry jsou tam nesnesitelné. Proč se tam tedy, proč máme tak vysoký podíl recidivy, proč se tam ti odsouzení po tom zážitku v uvozovkách zase vracejí? To jsou otázky, na které by se měly hledat seriózní odpovědi, seriózní analýzy a to je samozřejmě věcí státu, aby tohle zjistil, kdo vlastně v těch věznicích je, z jakých důvodů, proč se tma vrací a podle toho namodeloval trestní politiku. Vždyť přece nedávno, není to opravdu tak dávno, s velkými fanfárami byl přijat nový trestní zákoník, tuším od roku 2010 funguje. Tak to měl být také výraz přece nějaké nové moderní trestní politiky. A není nakonec příčinou zrovna ten trestní zákoník, který zase už mimochodem, jak to bývá, není stabilní a je předmětem dalších a dalších, dalších novelizací. Takže tohle asi by mělo předcházet a ne takové ty jednorázové zásahy zákonodárce, které, jistě, jak jsem říkal, zvednou to stavidlo, ta voda trochu odteče, ale ona tam znovu naprší. Dlouhodobě to nepřinese nic. A to je chyba. Protože mimochodem tím, že zákon řekne, no, byl jste sice odsouzen k takovému trestu, ale po třetině, nebo po polovině jdete skoro automaticky domů, tak on zasahuje docela zásadně do soudcovského rozhodování. Soudce přece má nějaká kritéria pro ukládání trestu, těmi se řídí, podle toho trest uloží. A pak tam nastoupí taková nějaká, jak jsem říkal, automatika, takže ten odsouzený už si předem řekne, no, dostal jsem sice tolik, ale ono to tak horké nebude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kvůli obvinění z pomluvy bylo za první polovinu letošního roku stíháno už 79 osob. Pořadové číslo 80. nese obvinění Petra Lessyho, který kvůli němu přišel o křeslo policejního prezidenta. Přitom podle odborníků měl být trestný čin pomluvy už dávno zrušen. Jde podle nich o paragraf s podpisem komunistického práva. Podle jakého práva, respektive v jakých sporech by se podle vašeho názoru, pane doktore Baxo, měly řešit případy na cti utrhání?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak především tyto případy by se měly řešit mimo rovinu trestního práva. Trestní právo obecně by mělo přicházet na řadu až jako poslední, pokud nemám jiné prostředky a věci, jako je naše čest, důstojnost, naše soukromí a řekněme útoky proti tomu, bychom měli být schopni řešit občanskoprávní cestou. Teprve tam, kde jsou to skutečně hrubé závažné zásahy do těchto hodnot, do těchto základních práv a svobod, tak tam by mělo nastoupit trestní právo. Ale, a skutečně, víte, ta pomluva sdělit o jiném údaj, nepravdivý údaj, který je způsobilý poškodit někoho zásadně v zaměstnání, v rodinných vztazích, ve společnosti a tak dále, to skutečně předpokládá, že tady máme velmi váženého člověka, který je předmětem, jak říkají Němci /německý text/ prostě ta hrubá prostě zlá opravdu, zlá pomluva, která ho zasáhne a která skutečně způsobila, že okolí se na něj začne dívat úplně jinak a ten člověk je potřísněn a, a, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je těžké se pak očistit, že vám do toho skáču, promiňte. Za rok 2010, statistika za minulý rok zatím chybí, bylo za pomluvu odsouzeno 40 osob a většina z nich odcházela od soudu s podmínkou. I když ta maximální sazba jsou až dva roky za mřížemi.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, což je ten, jak jste říkala, lehký trestný čin. Takže co s tím? Ne, já znovu říkám, pomluva jako trestný čin má svoje místo určitě, ale bohužel i ona sdílí, je často předmětem takového toho módního podávání trestních oznámení, protože ono něco jiného je vést tedy tu vlastní civilní žalobu, tam tvrdit něco, dokazovat něco a nebo to hodit na stát a na policii ať to objasní, že jsem byl pomluven, že ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Dnes by se 80.let dožil doktor Otakar Motejl, respektovaný právník, politik a první český veřejný ochránce práv, ombudsman. Vy jste se, pane doktore Baxo, dobře znali, přátelili. Jak vy vzpomínáte na pana doktora Motejla?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Velmi často, velmi často, on, já to nezastírám, on byl pro mě velkým vzorem a zůstal jím a když jsem v životně neměl možná tolik štěstí na šéfy, učitele a tak dále, kteří mě tak ovlivnili, tak on mi to bezesporu vynahradil. Já jsem ho znal jenom jaksi z nějakých, ze zdálky, ale v těch posledních 20 letech, od doby, co se stal nejprve předsedou Nejvyššího soudu, posléze ministrem spravedlnosti a pak ombudsmanem, jsme se stýkali velmi intenzivně, takže znám jeho názory a odtud právě ta moje úcta k němu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak pan Motejl vnímal právo a spravedlnost? Jaké byly jeho morální a právní zásady?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Byl to velmi čestný muž, velmi čestný muž. Byl to člověk velmi moudrý, ale zároveň velmi obyčejný. Velmi obyčejný. On se na všechny věci dokázal dívat pohledem toho posledního člověka na ulici, on nikdy ani náznakem nepřipomínal takového toho, teď to řeknu ošklivě, papaláše, ať byl v jakékoliv funkci. On dokázal o věcech nesmírně složitých mluvit velmi jednoduše, často to byly ty jeho pověstné bonmoty, ve kterých vystihl jasnou podstatu. Byl to člověk samozřejmě s chybami, se svými slabostmi, také to byl člověk, ale možná i to je součást té moudrosti, že pochyboval neustále o sobě. On říkal, vždyť já jsem vlastně, zejména pak ke konci života, když bilancoval, vyčítal si hrozně věcí, přesto, že je za ním velké dílo, tak on se zaobíral velmi sebekriticky spíš výčitkami. Říkal, byl jsem skoro u všeho a nepovedlo se mi skoro nic. To bylo velice samozřejmě přísné sebehodnocení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohli bychom říct, že celý život sloužil spravedlnosti. V roce 1998 byl jmenován ministrem tohoto resortu, nebo spravedlnosti, funkci opustil v říjnu 2000. Pan Motejl dal tehdy najevo, že rezignace souvisí s neúspěchem při prosazování reformy soudnictví. O co usiloval, jaké vůbec jeho myšlenky, nebo i činy vás profesně, možná i lidsky ovlivnily, inspirovaly?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak on byl, jak známo předsedou Nejvyššího soudu po revoluci, nejprve federálního, pak českého a netajil se kritikou toho, jak je justice organizována, jak je spravována, jinými slovy co dělá ministerstvo spravedlnosti a od té kritiky právě, ačkoliv jistě to nebylo nijak nutné, ono nic mu asi nebránilo, aby zůstal dál předsedou Nejvyššího soudu, ale on si v jedné chvíli řekl, já nebudu jenom kritizovat, já se pokusím to změnit. A všechno to, co v sobě měl za život nastřádáno, všechnu tu zkušenost, kompetenci, znalost toho prostředí, jeho aktérů, slabá místa, tak se snažil v pozici ministra, přišel s koncepcí reformy v soudnictví, tehdy to ještě nebylo tak zprofanované slovo, jako dnes a velmi upřímně se snažil příslušné návrhy zákonů a další kroky udělat. No, to, že neobstál ve všech směrech, ale řada věcí po něm zůstala. Mimochodem i třeba ta zmíněná před chvílí probační a mediační služba nebo zásadní zvrat v situaci na obchodních soudech a tak dále, ale to zásadní, to znamená uspořádat jinak justici, zjednodušit její organizaci, zjednodušit procesní pravidla a její správu, vytvoření Nejvyšší rady soudnictví, to se mu nepodařilo, protože tam přece jenom nedocenil, že on není součástí politiky v tom užším slova smyslu. On, jak známo, byl jediným nestranickým ministrem v tehdy jednobarevné vládě a že pro prosazení těch svých návrhů potřebuje silnou politickou podporu. A on odmítal o tom jakkoliv handlovat, vy nám a my vám. On řekl, já prostě, tady to máte, buďto to vezměte a nebo ne, ale já nebudu tady dělat nějaké kompromisy a už vůbec ne ve svůj prospěch, abych pak získal někde nějaký další post. Takže z dnešního pohledu, když se nad tím zamýšlím, bylo spíš logické, že nemohl uspět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V průzkumech veřejného mínění pravidelně patřil k nejdůvěryhodnějším osobám. Z ústavních činitelů a pan Motejl i jeho úřad veřejného ochránce lidských práv si získal velký respekt, nakonec i u zarytých odpůrců a kritiků. Jak se díváte na jeho přínos i na tomto poli, na poli ombudsmana?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já si myslím, že po všech těch funkcích, které v životě nesl, že v té poslední se našel nejvíc. Bylo mu to, je to přitom práce, to byla velmi nevděčná. On to budoval tu instituci, ale oni jí dal jaksi takový esprit, vytvořil tým mladých právníků, mladých spolupracovníků, žádný problém, prostě žádný problém neodfrkl, vším se zabýval s velkou důsledností, takže si myslím, že to je dílo, které po něm bezesporu také zůstává a je velkým štěstím, že po těch necelých jeho 2 funkčních obdobích vlastně jeho nástupcem se stal člověk, s ním také dříve spolupracoval a který bezesporu jím byl také ovlivněn, doktor Varvařovský a který jaksi to dobré z Motejlova období rozvinul, přidal k tomu a přidává k tomu další hodnotu. Takže já si myslím, že to je instituce, jakkoliv byla zpochybňována v době svého vzniku, je bezesporu už dneska pevnou součástí našeho systému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
S doktorem Pavlem Varvařovským budeme na dvojce hovořit v dnešním odpoledním čaji po 16. hodině. V tuto chvíli ovšem končí Jak to vidí. Hostem byl doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Děkuji za vaši návštěvu, za vaše názory.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Rádo se stalo. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Zítra se můžete těšit na teologa Tomáš Halíka, kterého přivítá Vladimír Kroc. Zita Senková přeje všem příjemný den. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.