Jak to vidí Jaroslav Maxmilián Kašparů - 7.9.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý poslech přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes teolog, psychiatr a spisovatel Max Kašparů, přeji dobrý den.
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Já přeji také dobrý den vám ve studiu i posluchačům.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
My se dnes budeme bavit o spoření na stáří, ale kdy vlastně začíná stáří? Z pohledu ekonomů zřejmě když člověk vystoupí z produktivních let, ale kdybychom to vzali třeba z mentálního pohledu?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Tak, říká se, že člověk je starý tak, jak se sám cítí a je na tom veliký kus pravdy. To je ten jeho subjektivní pohled na svůj věk, na své schopnosti, ale on kromě toho existuje také ten vnější pohled na stáří. A ten je rozdílný. Já jsem se sám setkal s názory, že pro ty mladé, patnácti, dvacetileté, že už dneska starý člověk je ve svých 40 letech. Takový padesátník už je dneska u těch mladých považovaný za hodně starého člověka. Ale vezměme si z tradice, podívejme se do české historie, když bylo našemu spisovateli Svatopluku Čechovi 50 let, tak mu říkali velebný kmete, představte si říct dneska našemu politikovi, který střídá manželku po své padesátce a bere si daleko mladší, říct mu ty kmete, což bylo možné říct Svatopluku Čechovi. Ale dneska sedmdesátiletý člověk ještě nemusí být starý v tom smyslu mentálním, i když v tom smyslu kalendářním starý je. Čili je to velice subjektivní a ten objektivní pohled, si myslím, že není vždycky optimální.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tady bych možná trošku odbočil, protože jste mi připomenul slova vašeho kolegy psychiatra a spisovatele Raymonda Moodyho ze Spojených států, který tady u mikrofonu tvrdil, že nejvhodnějším věkem pro to, aby se muž stal otcem, je kolem 50 let. Pravda, v jeho případě, on byl adop..., nebo je adoptivním otcem, co si o tom vy myslíte?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
No, ona je to otázka, zda tento padesátiletý člověk může zajistit péči o to dítě v tom smyslu ekonomickém. Já si myslím, že ten padesátiletý člověk už nemá "nervy" na to, aby dokázal zvládnout to dovádivé dítě. Já to vidím u svého zetě a u mé dcery, kteří jsou mladí a to, co oni vydrží s těma dětma, tak to já už zase ve svém věku 60 let bych těžko vydržel. Čili já si myslím, že mladí lidé mají mít děti, aby se o ně mohli postarat jak po té stránce ekonomické, tak po té stránce mentální, tak po té stránce fyzické. Aby jim prostě stačili. Aby to nebyl dědečkovský věk. Ale jsou takové případy, kdy se to zvládne. Ale já bych to nepaušalizoval. Tady bych to dával jako ad hod případ, kdy někdy ano a ano a někdy ne, skutečně ne.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Problémem současnosti je ageismus, tedy diskriminace starých lidí. V čem podle vás spočívá zejména?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Tak, ageismus, to je diskriminace ohledně věku a s tou se setkává řada lidí. 55 procent, říkají sociologické výzkumy, sedmdesátiletých lidí se s tím setkává, ale dneska už se s tím setkávají i padesátiletí lidé, že nemohou nikde sehnat práci. Ono se jim to neřekne na rovinu, protože to se říct nesmí. Ale řekne se jim, nechte nám tady telefonní číslo, my vám zavoláme. A tím to, tím to prostě skončí. Je to tím, že se u nás pěstuje falešný obraz stáří. A já bohužel i zazlívám našim národohospodářům a našim politikům, protože oni tohle, ten obraz toho ageismu podporují. Víte, řada expertů začíná pěstovat určitou mezi, generační nevraživost, a poukazovat, že staří lidé jsou závažný problém České republiky. A nejsou bez viny ani politici, kteří ve snaze prosadit teď důchodovou reformu, hovoří o stáří a stárnutí společnosti jako o ekonomické zátěži a zdůrazňují, že mladí budou muset platit vysoké daně na starší spoluobčany. Ale všimněte si, že i v předvolebních kampaních hrají senioři nikoliv aktivní roli našich spoluobčanů, tvůrců hodnot společnosti, ale pouze roli pouhých uživatelů sociálních dávek, kterým ti ostatní nabízejí za jejich hlasy, získají nějakou tu spokojenost a jistotu. Čili ty politici před těma volbama potřebují hlasy těch starých, ale zase když hovoří o budoucnosti této společnosti, tak těmi starými lidmi vlastně straší. A to bych řek, že je problém toho ageismu. Protože dneska symbolem je mládí, úspěch. A jestliže si vezměme třeba reklamu, tak teď nechme politiky a pojďme k reklamám, třeba v televizi. Když je reklama na mládí, tak je spojena s vůní, svěžestí a hebkostí. Když je reklama na stáří, tak je spojena s pamperskama, lepidlem na protézy a pravidelným vyprazdňováním, čili do podvědomí té mladé generace se dostává starý člověk jako člověk problémový. A on ty problémy sám nezvládne, znovu se o ně bude muset postarat ta mladší generace. Takže tady se vytváří, jak ze strany těch politiků, kteří straší tou budoucností, kolik tady bude důchodců a co to všechno bude stát, tak i ty reklamy ukazují starého člověka ne ve zrovna ideálním světle. A to bych řek, že je ten druhý pramen toho ageismu, který tady skutečně lze v této společnosti cítit.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Možná k tomu přispívají i média, které, která také mnohdy staré lidi líčí dost stereotypně. Může to souviset s tím, že na těch místech, které jste jmenoval nebo, řekněme, v reklamkách i v médiích pracují zejména mladí lidé, nebo to je zjednodušený pohled, nemůže to být ten hlavní důvod?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Tak, je to jeden z důvodů, protože zase na ta místa se dostávají spíše ty mladší ročníky, ale na druhé straně, co nabídnout v reklamě pro starého člověka? Tady já bych radši takovouhle reklamu tam nedával žádnou, než dávat reklamu, která tady vytváří nějaké napětí mezi generacema. Ale ono to trošku v těch sdělovacích prostředcích je ještě i takový podprahový informace v jiném. Víte, když stůně mladík, tak je to chudák. Když stůně starý člověk, tak je to hypochondr. Když na veřejnosti o sexu hovoří mladý muž, no, tak je to moderní Evropan zbavený předsudků, ale když o sexu na veřejnosti hovoří starý člověk, tak je to oplzlej dědek. Když pláče mladá dívka, tak je to citlivka, ovšem když pláče stará žena, tak je to hysterka. No, a když mladík něco zapomene, tak je chudák přepracovanej, kdežto když něco zapomene starej člověk, tak je to těžkej dement. Čili víte, ono totiž i v těch filmech a v těch anekdotách a v takovejch těch novelách ti staří lidé, teď nemám na mysli reklamu ani politiky, ale teď mám vůbec na mysli takovej ten celoplošnej pohled na rozdíl, který jsem tady uvedl na 3 nebo 4 příkladech, kdy ty staří lidé jsou a priory braní jako ti, kteří jsou, jsou prostě svým chováním nějak negativní, nějak vybočují. A to je to, co ta společnost nesnáší. Ale vememe si ještě trošku statistiku. Já jsem někde slyšel nebo četl, že na léky pro lidi nad 80 let se vydává čtyřikrát více prostředků ze státní kasy, než se vydává na léky pro děti mezi 6 až 26 roky. To je sice pravda, protože tato mladá generace není tak nemocná jako ta stará. Ale jestliže k tomu připočteme, že v tom věku od 6 do 26 let se platí školné, platí se rodičovské přídavky a sečteme to všechno dohromady, tak ono se to pravděpodobně s náklady na ty léky u těch starých lidí vyrovná. Ale bohužel tohle to neslyšíte ze strany ani politiků, neslyšíte to ani ze strany sdělovacích prostředků, prostě neukáže se ta druhá strana té karty, která se kritizuje.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes je naším hostem Max Kašparů, mluvíme o ageismu, tedy o diskriminace kvůli věku. Už ten termín napovídá, že to není ryze český problém, pochopitelně, teď jsem dočetl knížku Arto Paasilinny, Prostopášný modlitební mlýnek, kde finský autor také vlastně naráží na diskriminaci z pohledu věku, tam už zaměstnanec reklamní agentury, kterému je 45, tak je příliš stár, tedy z pohledu kolegů. Máte pocit, že se mezigenerační vztahy u nás zhoršily? Řekněme třeba za poslední 2 desetiletí.
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Já bych řekl, že se zhoršily a je to v jiné rovině, než by měla být ta rovina třeba extrémní, to znamená násilná. My dneska můžeme slyšet tu a tam, že nějací mladíci ukopali bezdomovce, že mladí lidé okradli starého důchodce, že zase to byl mladý člověk, který využil epileptického záchvatu nějakého spoluobčana a okradl ho, čili tady se polarizuje ta společnost, ale ono tady jde ještě o něco jiného. Ona je tady nejenom ta diskriminace těch starých těmi mladými, ale já jsem četl statistické údaje, kdy s diskriminací kvůli věku se setkalo 33 procent lidí kolem 15 let. Čili zase ta střední a stará generace jakoby diskriminovala ty děti v těch školách nebo na těch učilištích. Tady bych viděl spíš z hlediska psychologického, že to je spíš žárlivost. Ty seš mladej, ty seš schopnej, ty máš život před sebou, ty seš zdravej, já už mám všechno tohle to za sebou, mám choroby a tak dále, čili mě dráždí zase ty tvoje schopnosti toho mladého věku, toho dorostence, no, a zase naopak toho dorostence zase dráždí to, že on tady bude mít v budoucnosti na starost ty staré lidi a bude na ně muset pracovat. Takže ono je to z obou stran. Když se řekne ageismus, tak většina lidí si představí skutečně tu diskriminaci těch starých lidí, ale on je to podíl v procentech, 33 procent, to je třetina, třetina mladých lidí zažila diskriminaci od těch starých.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jsou profese, kde by se stále ještě měla životní zkušenost cenit, třeba soudcovství. Ministr spravedlnosti ale uvažuje, že by se měla ta maximální věková hranice pro výkon soudcovské funkce snížit ze 70 na 65 let. Můžeme si o tom povídat, je to moudré podle vás?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
No, podle mě to moudré není. Já to srovnám, nemůžu to srovnávat v oblasti práva, ale já to srovnávám v oblasti medicíny. Samozřejmě například chirurg, kterýmu je 75 let, tak už jistě nemá takovou pevnou ruku, i když má velké zkušenosti. A tyhle ty zkušenosti by se měly využít už ne proto, že by měl stát u operačního stolu, ale proto, že by měl být jakýmsi poradcem, že by měl být takovým garantem těch praktických zkušeností, i když už nemůže přímo zasáhnout. Ale například na druhé straně, znám třeba kožního lékaře nebo lékaře očního, kteří jsou právě vynikající po té své sedmdesátce, já k jednomu z nich chodím a nemohu si ho vynachválit, protože on má právě ty zkušenosti, které nemá ten začínající. Čili toto by se mělo využít. Já totiž tvrdím, že v určitých profesích, a to jsou ty profese, o kterých jsem teďkom hovořil, je stáří určitý kapitál. Je to kapitál té společnosti a ono to šmahem zavrhnout, tak to znamená, že my s tou vaničkou vylejváme někdy i to dítě. Není to, není to, není to dvakrát moudré, mělo by se to selektovat.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ne nadarmo se v některých zemích soudci oslovují vaše ctihodnosti, může to souviset zase s tím, že ministr spravedlnosti je relativně mladý člověk, že přišel s tímto nápadem?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
No, já bych to nesrovnával s tím, že to je mladý člověk, ale já v této společnosti, jak v soudcovství, tedy v právu, tak ve školství, to jsou takové 2 oblasti, ale také v ekonomii, vidím určitou bezradnost. Ono se neví, kam s tím, ono se neví, kudy kam. Oni jsou prostě problémy a hledá se řešení. A ti lidé, ti ministři a ti jejich náměstci, chtějí to nějak řešit a ne vždycky to řešení je šťastné. Jestliže nějaký podnik je zaběhlý a běží, rozvíjí se, tak není potřeba dělat žádné změny a mít nějaké nápady, které by ten chod mohly postihnout. Ovšem, že jo, ta naše spravedlnost a to naše školství je takové, že my tam spíš experimentujeme, co to dá a když to dá a jak to bude a co když uděláme tohle, anebo támhle to. Já si myslím, že to je takový experiment za chodu a je to spíš bezradnost, než že by to byla nějaká naivita a nezkušenost mladého člověka. Jsou mladí lidé, a já s tím mám osobní zkušenost nedávnou, kteří jsou výborní kardiochirurgové. Když bysme řekli, člověk, kterej operuje srdce, no, tak to už musí být nějaký stařík, který skutečně už těch srdcí odoperoval stovky a má zkušenost a já jsem byl operován lidmi, kteří byli velmi mladí, někdo by mohl říct, já k nim nemám důvěru, protože oni jsou moc mladí. Vůbec ne, jsou to lidé mladí, ale jsou to lidé velmi šikovní. Čili já bych tady ten věk zase nerozlišoval a u těch našich politiků bych to spíš bral jako bezradnost než jako nějaký výkřik nezkušeného mládí.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mluví se o tom, že populace stárne. Jak se tedy vypořádat s ageismem, pomůže nějaký antidiskriminační zákon?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Já si myslím, že mezilidské vztahy a mezigenerační vztahy nemůžeme řešit žádným zákonem. Zákonem můžeme řešit chod nějakého podniku, vztahy mezi hospodářskými systémy, vztahy se zahraničními partnery nebo mezinárodní vztahy, to všechno musí být postaveno na, na právních nohách, tam to musí být prostě jasné. Ale dělat mezilidské vztahy v rodinách a dávat tam nějaké paragrafy, tak to si myslím, že je skoro zoufalý pokus. To je otázka srdce. To musí být věcí lásky, to musí být těch hodnot, které nelze vtěsnat do nějakých paragrafů. Ale jestliže se má chovat syn ke svému starému otci slušně, dobře, no, tak to není přece zákon státní. To je zákon lidského srdce. Čili je to otázka výchovy ve školách, je to otázka mentality společnosti, která tady funguje a je to otázka samotný výchovy v jednotlivé rodině. Na toto já bych kladl důraz. Ale mezigenerační vztahy řešit nějakým paragrafem, to se mi znovu jeví jako pokus o cestu do slepé uličky.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak se mění podle vás pohled na stáří s věkem?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Tak, pohled na stáří s věkem se mění. Já si vzpomínám, že když jsem chodil jako mladý chlapec na nějakou taneční zábavu, tak když tam byl někdo pět a, šestadvacetiletý, tak pro nás, ty sedmnácti, osmnáctileté po tanečních, to už byl starý člověk. Takže my jsme jako mladí viděli i v těch mladých lidech u poměrně staré. Tady byl ten rozdíl, že si nerozuměly generace. Ovšem ono už došlo k takovému posunu, a já to sleduju tedy v dětské psychiatrii, že dneska už si nerozumí lidé, kteří jsou rok od sebe, ba někdy už si nerozumí ani samotní vrstevníci, názorově. Natož ty generace mezi sebou. Takže to je ten jeden pohled. A potom, jakmile člověk stárne, tak v tom středním věku jakoby ho nezajímalo, že také bude starý, protože on je produktivní, on je aktivní, jemu je velice dobře. A když je potom člověk starý, tak se na stáří dívá skrze dvoje brýle. Jsou typy lidí, kteří stáří prohlásí za něco strašného, kteří stáří prohlásí za břemeno, které je neúnosné. A přitom těm lidem prakticky toho mnoho nechybí, oni vidí, slyší, chodí, to jsou takové 3 základní věci, která já považuju, že bych se jich chtěl dožít na stáří, abych viděl, slyšel, chodil a abych také trošinku malinko myslel. Ale jsou zase lidé, kteří ve vysokém věku vidí svoje, svůj věk, oni nechtějí hovořit o stáří, jako veliké požehnání, oni říkají, já mám teď čas na to, na co jsem dřív čas neměl, já se teď můžu věnovat tomu, čemu jsem se dřív nemoh věnovat, já si teď můžu vyžít svoje vnoučata a pravnoučata, já jsem strašně rád, že jsem se dožil tohohle toho věku. Ona je to otázka, jak přistupuju k tomu, čemu se říká stáří. To je skutečně individuální osobní přístup člověka k tomu, co sám prožívá.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes je hostem Max Kašparů. Začal nový školní rok, s ním přišel kromě jiného i experiment s novým typem písma, zajímal jste se o to, v čem mohou být výhody?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Ono tedy přišlo od prvního září, dneska je sedmého a já jsem se ještě nestačil orientovat v těch školách, co si o tom myslí učitelé a jak to tam běží. Nový typ písma. Ona je otázka, jestli to bude ve tvaru písma nebo v obsahu. Nevím, nemohu to posoudit z toho pohledu toho písma jako tvaru. To je spíše záležitost umělecká. Ale mě třeba zaráží, že dnešní středoškoláci, vysokoškoláci neumí pravopis. Čili oni umí sice možná hezky psát, ale když to člověk čte, tak si říká, och, och, co jsme s tou češtinou na těch středních a vysokých školách udělali. Takže já bych se spíše než na tvar písma v první třídě zaměřil na to, aby maturant uměl, uměl pravopis. Tak já bych dal přednost tomuto. Potom je druhá věc, která se začala nebo měla začít a nezačala a to byla taková sexuální výchova na školách, k tomu nedošlo, i když k tomu byly vypracované určité materiály a kdybych měl osobně říct, já jsem ty materiály četl, protože v tomto oboru pracuji jako psychiatr a dorostový psychiatr, tak to bylo poměrně nešťastné. Ono se tomu sice říkalo sexuální výchova, ale podle mě to byl sexuální tréning. A rozdíl mezi tréningem a výchovou je v tom, že my můžeme mít výborného fotbalistu, reprezentanta, který dostane zlaté kopačky a zlatý míč, ale je to člověk, který není schopen žít v manželství. Můžeme mít výborného hokejového brankaře, který schytá naprosto všecko, ale je to člověk velice špatných povahových vlastností. Protože on trénoval. Ale nebyl vychováván. A já to, čemu se začalo říkat sexuální výchova ve školách, jsem právě bral jako sexuální tréning, protože výchova kultivuje duši. Výchova zjemňuje lidské srdce. Výchova zkvalitňuje mezilidské vztahy. A v tom, čemu se říkalo sexuální výchova, nic takového nebylo. Takže ať se na mě tvůrcové nezlobí, ale já když jsem to četl, tak jsem měl dojem, že na těch školách spíše vychováváme kvalitní prostitutku než výbornou matku od dětí.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V některých těch vyšších ročnících má být nově etická výchova, tak to ale zní snad slibně, ne?
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
No, ono to zní slibně, ale bude to trošku paradoxně znít ode mě, ale já to beru trošku jako černej humor od ministerstva. Představte si toho chudáka ředitele, kterej bude mít vybrat učitele, který bude učit etickou výchovu. Já vím, že nikdo nejsme dokonalý, ale komu on to dá učit na té škole? On bude muset vybírat, aby to byl nejméně závadný pedagog. Čili to je první problém, bude, toho řiditele. Potom ten učitel, kterej tohle to břemeno dostane, je vlastně, se mu dostalo na krk břemeno, že on bude muset žít podle toho, co učí. Čili on se stane objektem zájmu jak dětí, tak rodičů. Protože se říká, podívej se, on tady káže vodu a pije víno, že jo. Podívej se, on vám tady ve škole učí takový a takový věci o etice a koukni se, jak mu to doma vypadá, že jo, a podívej se na jeho děti, podívej se, asi je to nějakej, promiskuitní paní učitelka nebo nějakej učitel, potátor, obecně známe jako alkoholik. Čili víte, ono to bude těžký jak pro toho ředitele, někoho vybrat, tak to bude těžký pro toho učitele, to učit. A teď chudáci i děti. Protože na jedné straně oni budou slyšet ve škole, jak to má být, a jen vyjde ze školy a uvidí, že to je úplně jinak. Otevře si televizi, uvidí život našich politiků, ono to bude úplně jinak. A může tam dojít i k rozporu mezi rodinou a tou školou, protože představme si učitele, který bude učit, že lidský život je hoden ochrany od samého počátku, což je tedy vysoce etické a mravné, no, a doma bude mít příbuzného, kterej jako gynekolog bude dělat potraty na pásu, že jo. A teď tady dojde k rozporu uvnitř jedné rodiny a teď tady dojde k rozporu mezi tím, co dítě bude slyšet ve škole a vidět venku. Já, mně těch dětí bude líto. Čili, víte, ona ta etická výchova se nedá učit ve školách. Ta etická záležitost lidského života se musí sát s mateřským mlékem.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to vidí teolog, spisovatel, psychiatr Max Kašparů, který byl dnes hostem pořadu Jak to vidí. Děkuju za rozhovor a přeji hezký den, mějte se dobře, na shledanou.
Max KAŠPARŮ, teolog, psychiatr, spisovatel
--------------------
Přeji všechno dobré.