Jak to vidí Jaroslav Maxmilián Kašparů - 3. dubna

3. duben 2012
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Doc. MUDr. ThDr. Mgr. Jaroslav Maxmilián Kašparů, Ph.D.

To jsme se dozvěděli po úterní 8:30 hodině, kdy se Zita Senková ptala na anticenu Bludný balvan v souvislosti s iracionalitou dnešní doby. Zajímaly ji i blížící se velikonoční svátky. Audiozáznam najdete v příspěvku do hodiny, přepis pořadu do 24 hodin.

Jaroslav Maxmilián Kašparů vystudoval postupně stomatologii na KU v Praze, všeobecné lékařství na UK v Bratislavě, pedagogiku a etiku na JU v Českých Budějovicích a teologii na KU v Ružomberku. Specializoval se v oborech psychiatrie, pedopsychiatrie, psychoterapie (hypnozologie) a psychosomatika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem psychiatr, teolog a spisovatel Max Kašparů. Přeji vám do Jihlavy pěkný den.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
A já přeju pěkný den vám všem z Jihlavy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě připomenu hned v úvodu možnost pro naše posluchače zeptat se vás na naší nové emailové adrese jaktovidi@rozhlas.cz. Vy jste se, pane Kašparů, v Praze před pár dny zúčastnil předávání Bludných balvanů. Tuto cenu za největší nesmysly, které zdánlivě vypadají vědecky, už počtrnácté uděloval klub českých skeptiků Sisyfos. Než prozradíte letošní laureáty, vy jste členem této společnosti už déle. Otálel jste, zda vstoupit do klubu? Nebo nebylo co řešit?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak skoro nebylo co řešit, protože já mám zkušenosti s oběťmi těch, kteří propagují ono blátivé myšlení a matou veřejnost. Já mám zkušenosti s lidmi, kteří ke mně přichází do ordinace a nejen ke mně, ale i k jiným mým kolegům, až poté, co navštívili různé, odpusťte mi to, šílence, kteří je léčili různými kameny, do kterých napouštěli astrální energii z různých souhvězdí, potom jim to dávali pod polštář. Samozřejmě konkrétně jeden případ bolesti hlavy takto léčili, protože nepůjdou přeci k doktorovi a tam byl nádor na mozku, který, kdyby byl zachycen včas, tak byl vyléčen, odoperován, ale zanedbalo se to právě tím, že různí léčitelé a různí prodavači naděje, já jim tedy říkám prodavači naděje, ty lidi manipulují a říkají jim naprosté nesmysly a léčí je na dálku energií a čistějí jim karmu a posilujou jim čakry a dělají s nima různé čáry přes virgule. Tak když jsem tohle to všechno viděl, slyšel, měl jsem pár zkušeností, není jenom tato jediná, tak jsem hledal nějaké společenství lidí, který ještě neztratili kritické myšlení a zdravý rozum.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jste apriori proti alternativním metodám, nebo byste je připustil za, řekněme, jistých okolností, jako například doplněk léčby? Pokud pochopitelně neuškodí.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Samozřejmě. Tady jsou dvě kritéria. Zaprvé musí mít ta léčba svoji logiku. A tu logiku mají například bylinkáři, kteří doporučují určité čaje a v těch čajích je látka, nějaká esence, která vskutku má vliv na zdraví člověka. Tak, jako farmaceutické firmy vyrábí třeba antibiotika, která jsou člověku prospěšná, tak jsou i v rostlinách, což je taková božífarmakofabrika, jsou zase látky, které také pomáhají. Ale samozřejmě musí to mít logiku a musí se ta látka tam objevit, musí to být zdůvodnitelné exaktně a potom samozřejmě to má svůj význam a takový bylinkář má zkušenosti, které se mu předaly od jeho prabáby a prapabáby. Ovšem na druhé straně léčit člověka naprostými nesmysly, například, aby se napojil na univerzální vesmírné vědomí a aby si našteloval postel určitým směrem, podle nějaké rady, která byla dána z jeho vlasů na dálku, tak prosím vás, toto jsou jaksi nelogické nesmysly, které nemají logiku. Čili já vždycky propaguju logiku, a to je právě vůbec náš klub, který tam, kde to má logiku, tak není proti. Ale tam, kde to logiku nemá, tak jsme buďto na pochybách a nebo to zcela zamítáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nutno říct, že spolek nekritizuje všechny nevědecké metody. Některé prý mohou lidem alespoň symbolicky pomoci, jak řekla ostatně šéfka klubu skeptiků, cituji: "Když někdo jde k léčiteli a ten si s ním laskavě popovídá, tak je to sice stejné, jako kdyby si popovídal s kamarádem, ale může tam být pozitivní vliv na psychiku." S tím se nejspíš ztotožňujete také.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, s tím se ztotožňuji a velice moc, protože mám stejnou zkušenost, kdy člověk má určité očekávání, na druhé straně je naděje, na třetí straně, on je to takový čtyřstěn, je určitá, určitý pocit, že hovoří s člověkem, který tomu rozumí a který mu pomůže a tady z toho všeho dohromady je ta čtvrtá stěna, ze které potom vychází určitý pocit úlevy. My tady rozlišujeme mezi úzdravou a úlevou. A i když nemůže být člověku pomoženo zcela, nemůže být uzdraven, pokud se mu uleví, tak je to velice dobré. Čili i v těchto místech určitá psychoterapie, nebo bychom řekli sugesce a já také provozuji hypnoterapii, pracuji jako hypnotizér léčebnou metodou, tak já tam někdy vidím, že i když ten člověk se vůbec do toho hypnotického stavu nedostane, tak přesto na druhé straně on se po několika takových sezeních cítí daleko lépe. Čili nemůžeme všechno zavrhnout. Ale to už jsem říkal i v tom porovnání s těmi bylinkáři.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomenu, že klub je součástí světové skeptického hnutí. To vzniklo v roce 1976 ve Spojených státech z iniciativy desítek vědců a filosofů, mezi nimi několika nositelů Nobelových cen, jako reakce na vzestup iracionality ve společnosti a ta česká odnož tady působí od roku 1995. Pojďme k těm cenám, jak jsme slíbili, pane Kašparů. Komu a proč letos Bludné balvany putovaly?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak Sysifos jako klub skeptiků dostal několik desítek, možná to bylo přes 100 návrhů, co by se mělo ocenit těmi Bludnými balvany. Ono to BL u toho bludného a to B u toho balvanu, když dáme dohromady, tak nám z toho vychází jedno české slovo. A proto se to uděluje za ty největší nesmysly. Čili z těch několika desítek potom Sysifos vybírá, komu se udělí. Já teď si nepamatuju z hlavy všechny, je to celkem ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom některé.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
... celkem 6 cen. Tak uvedu takové ty nejkřiklavější případy. Například byla oceněna jedna mladá dívka, která léčí choroby zraku a odblokovává mozek přímým hleděním do Slunce. Čili, pokud máte špatný zrak a nebo máte zablokovaný mozek, což já nevím, co to je zablokovaný mozek, tak hleďte přímo do slunce, bez nějakejch krytí, bez nějakých tmavých skel a tak dále, přímo hleďte do slunce, neboť se dozvíte od této paní, že slunce je horké jako naše kůže, slunce vůbec nemá ty tisíce stupňů, o kterých hovoří astrofyzikové, ale naopak je to celkem chladná, celkem chladná kosmická koule a když do ní budete hledět, tak si uzdravíte zrak. Divili byste se, kolik má obhájců a kolik lidí dokonce tohleto podstoupilo, tuhle tu léčbu. My jsme tam hovořili na té předávání Balvanů o jedné dívce, která na to samozřejmě doplatila, protože tuto moudrou ženu uposlechla. No a potom byl předaný Bludný balvan jistému inženýrovi, který se pasuje na psychoterapeuta a léčí například duševní nemoci a takovou vážnou duševní chorobu jako je schizofrenie léčí magií a odstraňováním duší, které se jako pijavice na člověka napojí. Je to tento systém: schizofrenik, což je vážné psychiatrické onemocnění, se kterým si neví rady psychiatři, psychologové ani jiní odborníci a zatím dovedeme jenom mírnit, ale ne zcela vyléčit někdy tuto chorobu, tak on ji léčí tím, neboť zjistil její příčinu. Na člověka se totiž nalepí duše mrtvých, na člověka se jako pijavice přisajou duše nejenom těch zemřelých, ale také duše umělé a je potřeba je odehnat ty duše, které se nalepily na toho člověka. No samozřejmě jsou, je to opět prodavač naděje, protože lékaři nepomohou, no, tak se jde k tomuto pánovi, kterej slíbí, kterej slíbí doslova zázrak touhle tou nesmírnou hloupostí nějakým přisáváním a přivtělováním cizích duší zemřelých a dokonce duší umělých. Takže tímto způsobem já si myslím, že ten člověk si ten Bludnej balvan zcela zaslouží. Potom byl odměněn jistý muž, který odhalil, že Američané, nebo nějaké společnost ovládá zemské kůry, takže může tato společnost, která je samozřejmě tajná, a to je na tom vždycky to zajímavé, pohnout deskami zemskými a vyvolat tsunami, mohou vyvolat různá zemětřesení po celé planetě, výbuchy sopek a to všechno to mohou udělat samozřejmě na dálku. Takže oni to objevili. No a jsou zase lidé, kteří tomu věří, kteří jim fandí a nebo tam dokonce jsem se dozvěděl, že jedna zpěvačka česká, myslím, že to je Lucie Vondráčková, je řízena ilumináty na dálku, protože ona při těch svých vystoupeních dělá gesta, kterými se s těmi ilumináty vlastně domlouvá. Víte, my jsme společnost, která si na jedné straně říká, že je vyspělá, což věřím, že technicky ano, ale logické myšlení jakoby se nám tady zastavilo a zakrnělo. Ale vzpomeňme si na film Císařův pekař a pekařův císař, kde byl jistý darmošlap, který vyráběl přístroj na zhmotňování tmy a to bylo zajímavé vyrobit přístroj na zhmotňování tmy. Tak jako nebojme se 21. prosince tohoto roku, kdy má dojít ke konci světa, tomu věří obrovská spousta lidí. Já jsem o tom dozvěděl, mají úzkost, mají strach, ale ať se nebojí, protože na schůzi a předávání balvanů jsem se dozvěděl, že existuje kosmická loď dlouhá 43 kilometrů, široká 13 kilometrů, vysoká 8 kilometrů, která nabere lidstvo a přenese je do jiného kosmického prostoru. Takže na jedné straně hrůza, ale na druhé straně naděje. Tak toto je svět, ve kterém žijeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, na webových stránkách skeptiků je velkým písmem napsáno v roce 2012 konec světa nebude. Čemu ale možná ale by skeptik, nebo možná pragmatik dodal, bude jindy. Jak snadno, pane Kašparů, ale podléháme těm různým nabídkám rádoby zaručeným metodám na léčbu, na hubnutí, na duševní kondici? Jak může laik opravdu rozpoznat, že jde o pseudovědu, o matení?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak laik, který nic nečte, laik, který se o nic nezajímá, laik, který má informace pouze z nějakých zdrojů takových těch pouličních, nebo z nějakého bulváru, tak na toho je tohle to přímo šitý a toho vlastně propagátoři těhle těch nesmyslů využívají, že v této společnosti žije určitá skupina lidí, kteří nemají informace žádné a proto do toho jejich mozku můžete nacpat cokoliv a oni to prostě přijmou, protože je tam prázdno. A to je jeden důvod. Druhý důvod je ten, že lidé, když selže všechno, co je racionální, tak utíkají k tomu, co je iracionální. To je pochopitelné, protože chceme být zdravý, chceme se dožít dlouhého věku, nechceme žít ve stresech, jsme ze všech stran informováni o tom, že bychom měli zhubnout a lidé k tomu všemu, co jsem teď vypočítal, mají ještě tendenci hledat to nejjednodušší řešení. Že jo, nebudu se tady postit, nebudu cvičit, nebudu se omezovat v tučném, nebudu se omezovat ve sladkém, ale zaplatím 11 tisíc, a teď konkrétně hovořím o jednom případu, 11 tisíc pošlou jakési vědmě do jednoho městečka blízko Prahy a ona za to, že jí pošlou těch 11 tisíc, tak se mi bude každý den na dálku věnovat po dobu 5 minut od 7 do 7:05 a v tu dobu se mám posadit a ona na mě bude působit energeticky tak, že mi bude spalovat moje tuky a já budu pod jejím vedením na dálku hubnout. Já znám případ ženy, dokonce středoškolačky, která jí poslala těch 11 tisíc a vždycky v 7 hodin se posadila směrem ku Praze a nechávala na sebe působit odtučňovací čarodějku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to fungovalo, znáte výsledek?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, ona o něco zhubla, protože si nemohla koupit všechno, co potřebovala, neboť přišla o 11 tisíc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tedy sysifovská práce bojovat s iracionalitou?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No a je to práce nekonečná a tam nahoře, když se otevřete ty naše sysifovské stránky, tak tam máme tu krásnou větu Alberta Einsteina, který říká, že vesmír a lidská hloupost jsou nekonečné, i když s tím vesmírem si není tak zcela jist.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Téma iracionalita vyvolala celou řadu posluchačských ohlasů na naší adrese jaktovidi@rozhlas.cz. Paní Františka Zlínská, cituji z jejího emailu: "Určitě s panem doktorem Kašparů souhlasím. Proto, nemyslíte, že by pomohlo nám všem, kdyby se léčitelství a jiné alternativní metoda uzákonila? Dát tomu nějaký punc, certifikace, zkušenosti a na základě výsledků uzákonit a úkony propláceny pojišťovnami? Napadá mě otázka, proč lidé chodí k léčitelům za peníze a ne k doktorům, kde to hradí pojišťovna. Domnívám se, že už doktoři nemohou pomoci a tak je to další důvod k začlenění k moderní medicíně." Co vy si o tom myslíte, pane Kašparů?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, já s tím nemohu souhlasit, a to z toho důvodu, že jedním ze znaků medicíny jako takové, čili myslím tím ty vědecky podložené medicíny, je mimo jiné i to, že ty léčebné metody se dají nějakým způsobem ověřit. Ale u alternativní medicíny se pracuje s nepoznanými iracionálními silami. Účinnost metod je zcela neověřena, pracuje se tajuplností, s mystikou, s magií, se spekulací. Alternativní medicína je vykonávána často, nebo převážně laiky, je to individuální přístup, je tady chybění záznamů, nemožnost vědecké diagnózy. A tak bych mohl pokračovat. Čili my pak bychom vlastně uzákonili něco, co je vágní, co je ve vzduchu a za co by potom nemusel ten léčitel nést následky, protože on by byl povolený, on by na to měl certifikát, já jsem měl případ, který mě skutečně ohromil, a to asi by té paní mohlo trošičku otevřít oči, té tazatelce, když manžel odvedl svoji ženu k léčiteli, protože měla určité potíže a léčitel virgulí točil kolem ní a říkal jí, máte nádor na děloze. Paní v noci spáchala sebevraždu, zanechala tady dvě děti, bylo 32 let. Já jsem se sám účastnil pitvy, protože toto se rozkřiklo a ta paní vůbec žádný nádor nikde neměla. Potíže byly zcela jinde, ovšem paní se odmítala léčit u doktorů, protože zase jí kdosi v tisku, nebo v rozhlasu nebo nevím kde si přečetla, že by do ní zase cpali ty chemikálie a že by jí to škodilo na zdraví. Takže léčitel jí prakticky uškodil na životě. Čili, víte, ono je to velice těžké říct, kdo by mohl být tím certifikovaným léčitelem, kdo by jím býti nemohl. Čili musela by být jakási lékařská komise, která by toto rozlišovala. Ale protože nejsou jasná kritéria a pokud se něco uzákoní, tak to vždycky musí být podle jasných a ne vágních, neurčitých kritérií, tak toto asi bude těžké uzákonit. Toto je jeden z důvodů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Tereza z Ostravy s vás ptá, pane Kašparů, zda existují fenomény, které nelze uchopit dosud uznávanými vědeckými metodami?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Mohou. Mohou takové fenomény, což je přeloženo jevy, existovat a my je musíme zkoumat. Vezměme si takovýho poltergeista, což je domácí duch. To tady také běží, byla k tomu vydaná i jedna kniha. Jestliže s vám doma děje něco, na co zatím nelze přijít a nepřijde na to ani majitel domu a nepřijde na to ani pan starosta, tak se to prohlásí za domácího ducha. Všechny jevy, které nemůžeme zatím vysvětlit, musíme zkoumat, ale vždycky se musíme varovat toho, abychom si udělali jednoduché vysvětlení. To je vždycky nebezpečné. Jestliže si udělám jednoduché vysvětlení, je mi jasno a jestliže má člověk jasno, přestává si klást další otázky. A my jsme tu od toho, abysme si kladli vždycky otázky a hledali vysvětlení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes s teologem, psychiatrem a spisovatelem Maxem Kašparů. Květnou nedělí jsme vstoupili do velikonočního týdne. Odcházeli od vás z kostele po bohoslužbě věřící s kvetoucími ratolestmi?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, odcházeli. Někteří si je už přinesli z domova, nechali si je požehnat a odnášeli si je domů a jiní zase si je vzali v kostele, protože jsme jich tam určité množství přinesli, aby ti, kteří se nedostali třeba ze sídlišť kde neroste jíva, tak aby si mohli odnést. Takže ano, byl to takový hezký den, když jsme viděli lidi, jak vycházejí a chodí po města s ratolestmi v ruce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jako teolog křesťan, co vy, pane Kašparů, nacházíte v poselství Velikonoc? Já si pamatuji na jeden náš rozhovor. Vy jste řekl, že vlastně v tom třídenní: čtvrtek, pátek, sobota je obsaženo jaksi vše, co člověka v životě, nebo za života potkává.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, už můžeme začít tou květnou nedělí, kdy člověk má tu slávu, protože to byl vlastně slavný příjezd toho Ježíše do hlavního města a za týden vlastně byl prohlášen za zločince a byl zlikvidován, zemřel. Čili tak je ten život i lidský od určitých úspěchů, až k těm neúspěchům, ba dokonce ke smrti. Potom je tam ten zelený čtvrtek, kde se ustanovuje to společenství lidské, to je ta rodina, to je ta církev, to jsou ti lidé, kteří se schází, kteří něco oslavují. Já vždycky říkám, že mám radost, když jdu někde po venkově a vidím, jak lidé někde sedí u stolu na zahrádce a tam něco pojídají, popíjejí. I to je vlastně obsah toho života. No, potom tady máme velký pátek, kdy to všechno končí, kdy je tady ta beznaděj, kdy je tady ten konec, kdy je tady ten definitivní šlus s tím lidským životem. Potom přichází to velkopáteční odpoledne smrt, pak je ta bílá sobota, kdy se neděje nic, kdy člověk je v životě často v rozpacích a potom přichází velikonoční neděle, kdy se znovu vrací život, zase je tady ta naděje, znovu je tady ten jásot a je tady ten, ten, ten, to štěstí z toho, že lidský život se nekončí, že lidský život se probouze během let na zemi proměňuje a tyto proměny, že budou postupovat dále. Já skutečně čtu mezi řádky těchto svátků, jako jediných svátků v roce, vlastně čtu tam naši celoživotní cestu od narození, přes společenství, utrpení, naději, beznaděj až po tu lidskou radost. Je v nich naprosto všecko. Jde jenom o to, nechat se vtáhnout do toho velikonočního děje. A do toho se může nechat vtáhnout i člověk, který je nevěřící, nebo nevyznává žádnou křesťanskou víru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děje se tak? Jaký trend třeba sledujete v těch posledních letech?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak ono se to přesouvá někam jinam. Ono se to jinak pojmenovává, ono se to jinak tvaruje, ono se to jinak prožívá, ale není to zhuštěno do nějakých svátků. Přece jenom ty 2 tisíce let křesťanství měly možnost postupem času a celosvětovým společenstvím dát tomu určitý význam a smysl. Kdežto u lidí, kteří stojí mimo církev, čili u těch lidí ostatních, kteří se neztotožňují s Velikonocemi, tak ty to mají rozložené po celý ten rok. Čili po celý život a najdou se tam ta místa, kde se radují, že jo, kde si uvědomují to narození toho dítěte, kde potom mají ty starosti s těma dětma, kdy potom mají zase radosti, když se dětem něco povede. Čili všichni toto prožíváme, ať jsme jakéhokoliv vyznání, to není důležité. To prožíváme vlastně celoživotně. Jenom to křesťanství to stáhlo do těch tří dnů, abychom si tohle to mohli znovu uvědomit, jakým způsobem to odžít. Vždyť i v psychologii se říká, že pokud si člověk něco odžije, tak, že se zbaví toho negativního a má naději k tomu pozitivnímu do budoucnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Německu se například v poslední době stalo módou, že dokonce i politici odjíždí na tyto svátky na Velikonoce do klášterů, opatství, na exercicie. Myslíte, že využívají lidé, nejenom křesťané, ty Velikonoce opravdu k té duchovní regeneraci?

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Někteří ano. Někteří už si uvědomují, že přece jenom ten život není vepřo, knedlo, zelo, televize a bulvární tisk, že přece jenom člověk má svůj přesah. A ten přesah, že už není jenom materiální, že něco, co nás přesahuje, něco, co tvoří jaksi tu naši lidství, tak že musí zaujmout i tu oblast duchovní. A teď jsme znovu na začátku našeho pořadu. Znovu se tu nabízí ty duchovní proudy, o kterých jsem tady mluvil, že. Čili, tak, jako ustupuje křesťanství z Evropy, tak na jeho místo nastupuje nová spiritualita. A právě ta nová spiritualita je často zase spojena s tou iracionalitou a z věcmi, které ten člověk je jimi naplněn, protože ten duchovní prostor v člověku vždycky byl, je a bude, to si nikdo nemůže říci, že v něm není prostor pro spiritualitu. Ale záleží na tom, čím tu spiritualitu naplním.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak a já vám přeji příjemné prožití Velikonoc. Mějte se hezky. Děkuji za dnešní postřehy. Max Kašparů, psychiatr, teolog a spisovatel. Hezký den do Jihlavy přeji.

Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Přeji všechno dobré.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v půl deváté přivítáme v Jak to vidí kardiochirurga Jana Pirka. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: zis
Spustit audio