Jak to vidí Jan Keller - 23. října

Prof. Jan Keller
Jako stipendista francouzské vlády absolvoval postupně šestiměsíční studijní pobyty na univerzitách v Bordeaux (1985), v Aix-en Provence (1988) a v Paříži na Sorbonně (1992). V roce 1992 obhájil na univerzitě v Brně habilitační práci o byrokratizaci státní správy v předrevoluční Francii.
V roce 1999 byl jmenován profesorem pro obor sociologie na Masarykově univerzitě v Brně.
Od roku 2000 působí jako profesor sociologie na Ostravské Univerzitě.
Přednáší obecnou sociologii, dějiny sociologie, sociologii organizace a byrokracie, dále se věnuje problematice sociální struktury, sociálního státu a společenským souvislostem ekologických problémů. Přednáší pravidelně na univerzitě v Lille, v rámci učitelské mobility přednášel na univerzitách v Poitiers, Trentu, Lodzi a Barceloně.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Dobrý den.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Češi se bojí budoucnosti nejvíce od revoluce. To vyplynulo z průzkumu agentury STEM. 57 % občanů má zato, že hospodářská situace bude za 5 let ještě horší než nyní. Optimisté, kteří podle průzkumu věří ve zlepšení, tak ti tvoří pouhých 15 %. Co říkáte tomuto zjištění? Překvapuje vás to?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, je to vlastně pozitivní zjištění, protože to je další doklad toho, že už skutečně doháníme Evropu, nedůvěřuje budoucnosti zhruba dvě třetiny Francouzů už od 90. let, takže ten skluz v té nedůvěře budoucnosti už pomalu doháníme. U nás zajímavé je to, že v tom českém výzkumu se zjistilo, že optimistickými jsou zejména lidé s vyšším vzděláním a s vysokoškolským vzděláním. Zatímco na západ od našich hranic, možná proto, že mají více informací, tak ti vysokoškoláci patří k těm nejpesimističtějším.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono, když se podíváme na tu časovou řadu dat z průzkumu STEM, která k této otázce začíná už v roce 1993 a vlastně to koresponduje i s tím, co jste právě řekl, tak dokládá, že tak pochmurnou představu budoucího vývoje ekonomiky Česka jako loni a letos neměli u nás lidé dosud nikdy, dokonce ani v době těch prvních ekonomických problémů po polovině 90. let.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, já se obávám, že to je obecnější trend. Zhruba právě někdy do toho přelomu 80., 90. let, zase, když se odvolám na země jak je Francie nebo Německo, si většina lidí myslela, byla přesvědčena, že jejich děti se budou mít lépe nebo aspoň tak dobře jako oni sami a láme se to někdy počátkem 90. let, kdy většina lidí už nevěří tomu, že děti udrží jejich životní úroveň. Takže k nám prostě ta vlna dorazila jenom o něco později.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z dalšího e-mailu od pana Viléma, děkuji za něj, vybírám a cituji tuto otázku: "Pane profesore, vždy hodně kritizujete současnou vládu a společnost, ale téměř nikdy neříkáte, jak by měla být společnost organizována a řízena podle vašich názoru. Tedy, co byste dělal vy, kdybyste situaci mohl významně ovlivnit?" Tolik dotaz pro vás.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, dobře, tak já se pokusím vžít do takové role, jak bych řešil problémy já. Za hlavní problém dnešní doby, nebo za jeden z úplně nejcentrálnějších problémů považuji rostoucí zadlužování nejenom státu, ale i domácností. Takže já bych to řešil, kdybych měl takové pravomoci, ve dvou krocích. Nejprve bych si nechal skutečně exaktně, žádné ideologické řeči, skutečně exaktně zjistit, jak to zadlužení ve skutečnosti vzniklo a zadruhé bych se snažil eliminovat ty faktory, které to zadlužení způsobily. Nám se tady totiž tvrdí, že země se zadlužily kvůli tomu, že mají příliš rozhazovačnou sociální politiku. To je z empirického hlediska to je evidentní nesmysl. Všichni víme, že po Japonsku k nejzadluženějším zemím světa patří Spojené státy, přitom už 30 let provozují velice skromnou sociální politiku. A naopak víme, že v Evropě jsou nejméně zadluženy ty země, které mají nejvelkorysejší sociální politiku, především skandinávské země. Takže bych v tom prvém kroku nejdříve zjistil, proč se vlastně země zhruba těch 25, 30 let tak zoufale zadlužují. Můžeme zjistit pomocí statistik, které jsou běžně dostupné, že dluhy skutečně vzrostly během 30 let, pomocí stejných statistik můžeme zjistit, že během té doby příjmy většiny obyvatelstva stagnují, příjmy nižších vrstev jdou dolů, příjmy středních vrstev klesají a zároveň víme, že během stejné doby dochází k procesu, který někdy bývá nazýván financializace ekonomiky. To stručně řečeno znamená, že finanční instituce nafukují stále větší spekulační bubliny, zatímco slušní kapitalisté, ti, kteří produkují zboží a služby, jdou až někam na druhou kolej. Není možno produkovat zboží a služby, když, jak jsem před chvílí naznačil, stagnuje koupě schopná poptávka. Ale je možné nafukovat bubliny a to se všude kolem nás děje. Takže pokud jsou tyto předpoklady správné, tak si myslím, že to řešení je jenom jedno, zdanit finanční spekulace. Ono už několik desítek let existuje takzvaná v teorii Tobinova daň. V podstatě Tobinova daň funguje tak, že když peníze mění rychle svého majitele, to znamená s velkou pravděpodobností tam jde o spekulace, tak platí určitou daň a čím rychleji toho majitele mění, tím je to pro ně nevýhodnější. To znamená, že ty takzvané dlouhé peníze, které se investují třeba na rozvoj určitého regionu, prakticky nejsou zdaněny, ale ty peníze, které jdou z jedné firmy do druhé v průběhu 24 hodin, tak ty zdaněny jsou. To řešení je známé, bylo by proveditelné, ale jakmile bych s tímto řešením přišel, okamžitě by neoliberální politici začali křičet, že sahám k regulacím a že sahám na lidskou svobodu, okamžitě by na mě udělali štvanici, označili by mě za nepřítele lidských práv a lidských svobod a v tomto bodě já bych se odmlčel a nechal bych neoliberálům svobodu dále deregulovat. Protože bych riskoval, že budu označen za člověka, který nemá rád lidské svobody. Takové označení je pro mě mnohem nebezpečnější, než když jsem nařčen z toho, že vlastně žádné řešení nemám. Takže bych byl zatlačen do kouta a neoliberálové by měli dále čas na to deregulovat nafukovat ještě větší bubliny a čekat, kdy to světu přinese tu kýženou prosperitu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Volby do krajů skončily vítězstvím levice. Ovšem podle vás nikoliv řeči o návratu komunistů, jsou podle vašeho názoru nepodložené, ani oranžovo rudá politická mapa o tom nesvědčí?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Domnívám se, že ne. Když se podíváme na čísla, tak zjistíme, že levice nezesílila, ať už to porovnáváme s parlamentními volbami v roce 2010 a nebo s krajskými volbami v roce 2008, zjišťujeme, že komunisté získali méně hlasů než kolik ztratila sociální demokracie. Takže obě dvě tyto strany dohromady získaly něco přes milion 100 tisíc hlasů a to při celkovém počtu oprávněných voličů máte 1 hlas ze 6 nebo 7 voličů. Ten problém je v něčem jiném. Ne v tom, že by levicové strany získaly nějak rekordně mnoho, ale v tom, že pravicoví voliči nepodpořili své dvě největší strany, ani ODS ani TOP 09. Když bychom to zase porovnali s těmi minulým volbami, tak zjistíme, že ODS ztratila zhruba dvě třetiny hlasů a TOP 09 dokonce čtyři pětiny. Věci veřejné v těchto volbách přestaly existovat, protože je to parlamentní strana, která získala čtvrtinu jediného procenta, což je rekordní propad. Takže pravicoví voliči v zásadě nešli k volbám a nebo, pokud šli, tak volili regionální uskupení, Jihočechy, Východočechy a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To se dalo čekat, co se týče té volby těch regionálních uskupení.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Ano, myslím si, že se daly čekat ty trendy, ale troufám si říci, že nikdo nečekal, že tři vládní pravicové strany půjde volit dohromady méně než půl milionu voličů, protože paradoxně ty tři vládní strany získaly dohromady méně hlasů než KSČM a to z toho prostě ta panika, že komunisté ovládají zemi. Komunisté nezesílili, ale tři vládní strany rekordně propadly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou sílu má tedy reálně po volbách nebo momentálně česká levice?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, to se ukáže až poté, jaké koalice se utvoří v jednotlivých krajích. Protože i když v naprosté většině krajů první dvě příčky obsadila sociální demokracie a komunisté v různém pořadí, tak přece jenom ta jejich síla není taková, aby tam nepřipadaly v úvahu různé další kombinace, hlavně s těmi regionálními sdruženími.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou podle vás důvody, proč pravicoví voliči nepodpořili své strany, vládní strany?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Tady se dá jenom spekulovat. Protože, pokud vím, tak žádný sociologický výzkum na to téma nebyl proveden. Ta moje spekulace vychází z toho, že mohly existovat tři takové hlavní důvody, které odradily různé typy pravicových voličů, protože to spektrum pravicových voličů je velice různorodé a bude záležet na tom, který z těch faktorů byl nejdůležitější. Takže ten jeden faktor spočíval v tom, že pro určitou část pravicových voličů ty reformy, které provádí vláda, jsou málo citlivé, protože ony postihují, dá se to ukázat u jednotlivých reforem, především nižší patra středních vrstev a střední vrstvy obecně, takže v podstatě pravice to nemá moc promyšlené, protože trestá reformami své vlastní voliče a potom se nemůže divit, že oni nepřijdou k volbám. Taková typická kategorie pravicových voličů, to máte učitelé, hlavně středních a vysokých škol. Oni na tom většinu nejsou moc finančně dobře, ale chodí volit pravici, protože to má pro ně symbolický charakter. To je jediná věc, jak si mohou dokázat, že patří mezi ty úspěšné, že nejsou takzvané, jak se u nás hanlivě říká, že nejsou žádné socky. No a ti učitelé jsou docela chytří a už zjistili, že reformy v té podobě, v jaké probíhají, z nich mohou velice rychle socky udělat. A to je zarazilo natolik, že prostě k těm volbám nešli. Takže to je jeden segment. A myslím si, že dost početný. Potom máme takovou skupinku pravicových voličů, kteří jsou na tom velice dobře, to já odhaduju do 10 % populace, spíše možná do 5 %. Oni jsou na tom velice dobře a chtěli by ty reformy radikálnější. Především chtějí, aby se snižovaly daně a v souvislosti s tím odbourával sociální stát. No a ta vláda to má hodně těžké, protože, jak vidíte, tak tyto dvě skupinky voličů mají protikladná očekávání. Ta první skupina chce spíše, aby jim i po těch reformách něco zbylo a ta druhá chce ty reformy přitvrdit. Jak z toho vláda vybruslí, to je velká otázka. Navíc, když víme, že je tady ještě třetí skupina otrávených pravicových voličů, spousta lidí, ať jsou levicoví nebo pravicoví, tak se jim nelíbí rozsah korupce v naší zemi a lidé mají pocit, že vláda proti korupci toho příliš nedělá. Taková indikátor, že tento faktor je ve hře, to je spontánní volba bývalého ministra Pospíšila v Plzeňském kraji, který platí, ať už oprávněně nebo neoprávněně, tak platí prostě za symbol boje proti korupci. No a když si tyto tři tábory znechucených pravicových voličů dáte dohromady, tak vám pak vyjde, že nemůže vládu podpořit ani toho půl milionu lidí ze 7 nebo kolika milionů voličů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou roli sehrál ve volbách právě boj s korupcí? Respektive nakolik se v hlasování promítly kroky či naopak skandály jednotlivých politických stran?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, myslím si, že právě toto odradilo nejenom voliče obou pravicových stran, ale i voliče sociální demokracie. Sociální demokracie v těchto volbách přišla o 40 % voličů, kteří ji volili ve volbách minulých. A někteří lidé navrhují volit strany malé. Tady je riziko, že to skončí tím opakovaným vtipem, který už přestává být vtipem. Prostě, když se v minulých volbách volili jisté dvě malé strany, které chtěly bojovat s korupčními dinosaury, tak zrovna před několika dny byl další poslanec za jednu z těchto stran vydán soudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem vy, pane profesore Kellere, vidíte hlavní příčinu korupce?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Těch příčin je samozřejmě celá řada a logicky se dá říct, že korupce bují proto, protože takové jednání u nás není příliš riskantní. Jakmile můžete jednat bez obavy, že bude následovat nějaká sankce, tak spousta lidí se tak prostě zachová. U nás je nízké riziko odhalení korupčníků a proto bují. Ale těch faktorů je zase celá řada. Myslím si, že jeden z hlavních spočívá v tom, že za více jak 20 let se u nás neudělalo prakticky nic pro to, abychom vybudovali malou, početně malou ale vysoce profesionální skupinu nestranických úředníků. Protože úředník musí být především odborník a u nás to funguje tak, že po každých volbách si vítězná strana, ať už je pravicová nebo levicová, přijde na ministerstvo, vyhodí tam lidi, kteří tam pracovali do té doby a obsadí to svými kamarády, kteří zpravidla jejich jedinou legitimací je, že jsou přáteli těch, kteří vyhráli volby. Oni jsou potom ti úředníci samozřejmě vděčni za takový dárek a dělají, co těm svým šéfům vidí na jejich stranických očích. Dělají to tím spíš, protože vědí, že mají čas jenom do dalších voleb, pak se bude zase střídat a co si neodnesou během těch maximálně 4 let, tak už tam zbude zase pro ty ostatní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak zvýšit riziko pro korupčníky?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No myslím si, že logicky jediná možnost je potrestat zprava, zleva, možná ani ne desítky, stačilo by jenom pár korupčníků a možná bychom se všichni divili, jak se ti ostatní potom začnou rázem chovat slušně. Člověk uvažuje ekonomicky, snaží se maximalizovat zisk při minimálním riziku. Jakmile zjistí, že to riziko je velké, že několik jeho kolegů už bylo pravomocně odsouzených za to, co se chystal udělat on, tak minimalizuje raději zisk, než aby šel do tak velkého rizika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže žádná jiná řekněme výchovná lekce bohužel neplatí?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Myslím si, že to by bylo tak na silvestrovský pořad, dělat nějakou výchovnou výuku, výchovnou hodinu pro ty, kteří se zrovna chystají namastit si kapsu na úkor daňového poplatníka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V dnešním Jak to vidí hovoříme se sociologem Janem Kellerem, profesorem Ostravské univerzity. Pro Nobelovu cenu za mír, kterou letos získala Evropská unie, pojedou v prosinci do Norska šéfové jejích hlavních institucí, šéf Evropské komise, předseda Evropského parlamentu a předseda Evropské rady. Jak hodnotíte rozhodnutí výboru, který Unii vyznamenal za šíření demokracie v Evropě a ze její dlouhodobou roli při sjednocování kontinentu?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, víte, já mám takové určité výhrady vůči dvěma Nobelovým cenám. Jednak vůči Nobelově ceně za mír a jednak vůči Nobelově ceně za ekonomiku. Je totiž dost absurdní udělovat ceny za mír v době, když už dlouhodobě, to trvá minimálně 20, 30 let, se porušují platné mezinárodní zákony, kdy se vedou nevyhlášené války, kdy všechny strany, naprosto všechny bohužel, používají zakázané zbraně. Já si myslím, že výchovný dopad by mělo, že bychom řekli, dokud se budou státy, ať už demokratické nebo nedemokratické chovat takovým barbarským způsobem, tak na určitou dobu nebudeme udělovat Nobelovu cenu za mír. No a když jsem nakousl tu druhou Nobelovu cenu, myslím si, že Nobelova cena za ekonomii je tak trošku podvod, protože tu v podstatě neuděluje Nobel vůbec nevyhlásil žádnou cenu za ekonomii, to byla iniciativa jedné velké švédské banky, která uděluje svoji cenu a vydává to za Nobelovu vůli, což není pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To rozhodnutí Nobelova výboru, co se týče ceny za mír, vyvolalo rozporuplné reakce. Zatímco zejména politikům v Bruselu udělalo radost. Tak například český prezident Václav Klaus označil udělení prestižního ocenění Evropské unii za tragický omyl.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Já si myslím, že tu cenu mohl dostat ještě někdo mnohem horší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vidíte vztah vůbec české veřejnosti i politické reprezentace vůči Evropské unii?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, u nás je ve všech vrstvách rozšířen odpor vůči Evropské unii, který, abych se přiznal, já ho nechápu. Teď zase po těch posledních volbách je spousta lidí, kteří, jak už jsme o tom mluvili, burcují na poplach, že u nás dochází k návratu komunistů a přitom ti samí lidé by nejraději viděli zrušenou Evropskou unii. V podstatě jsou proti Evropské unii zhruba stejně tak jako komunisté a vůbec jim to nepřijde divné. Dokonce jsou u nás lidé, kteří tvrdí, že Evropská unie je vlastně totéž co bylo RVHP, to už považuju za nemístný žert. Ve skutečnosti my máme jako malá země, jako zbytek Československa máme spoustu problémů, které nejsou řešitelné jinak než v rámci Evropské unie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím si tedy vysvětlujete podle vás ten iracionální postoj euroskeptiků?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Já se přiznám, je to ostuda, když jsem sociolog, ale já se přiznám, že skutečně nevím, proč tomu tak je. Mám hypotézu, proč politici nemají rádi Evropu. Spousta, ne všichni samozřejmě, ale ti, kteří vystupují proti ní, tak proč nemají rádi Evropu. Já si myslím, že to je proto, že oni Evropu spojují s regulací a oni by chtěli deregulovat, přičemž ta deregulace v jejich očích je totéž, jako zákaz jakékoliv kontroly toho, co děláme. Takže taková deregulace by se jim hodně líbila a oni se obávají, že třeba Brusel by se jim mohl dívat na prsty, protože vidíme, jak spousta lidí na ministerstvech byla překvapena, když bruselští úředníci po auditech řekli, že nám přestanou dávat peníze, protože zjistili, že se u nás rozkrádají v množství větším než malém. Takže my bychom chtěli takovou Evropu, nebo tito politici by chtěli takovou Evropu, která jim peníze bude dávat, ale která nebude kontrolovat, jak my tady s těmi penězi naložíme a tuto Evropu by pak vyhlásili za symbol demokracie a svobody. Toto chápu z jejich strany, i když s tím nesouhlasím. Ale nechápu, proč obyčejní lidé, kteří se neangažují v politice, jsou proti Evropské unii, protože ta bilance přínosu a nákladů našeho členství je tak složitá, že prostě ani odborníci neví, jestli na tom více vyděláváme nebo více proděláváme, zatím patrně více vyděláváme a ti lidé, kteří tyto informace nemají a přesto jsou proti Evropské unii, protože nám chce zakázat rum a tvarůžky, tak si myslím, že tam je bohužel takový trošku nedostatek většího rozhledu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by podle vás znamenalo ocitnout se opět mimo evropský dům?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, byli bychom naprosto bezprizorní, protože bychom měli svobodnou a suverénní zemi, která přišla o svůj průmysl, přišla o svou potravinovou soběstačnost, přišla o všechny svoje banky, nebo o 95 % bank a já si nedovedu představit, jakým způsobem by ti naši politici chtěli mimo Evropu, jako třeba nečlen Evropské unie celý ten průmysl, potravinovou soběstačnost a banky, které často byly prodány ostudně pod cenou, jak by to chtěli zase přivézt zpátky, abysme nebyli suverénní jenom na papíře. Protože pokud to nepřivedou, tak my fakticky suverénní nejsme, ať už jsme formálně členy Evropské unie a nebo ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bychom měli od Evropy očekávat?

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Průhlednost účtů. Já si myslím, že Evropa pořád se chová průhledněji než české reprezentace, ale například bysme si s Evropou měli férově říct, jaký je poměr mezi penězi, které dostáváme formou různých eurofondů a poměr mezi tím o co nás Evropa připravuje. Protože u nás byla po roce 2003 utlumena potravinářská soběstačnost, já se domnívám proto, aby se k nám mohly vozit zemědělské přebytky z evropských zemí, které nevědí, co s těmi přebytky udělat, od cukru přes obilí až po vepřové a hovězí maso. Takže my jsme si například loni si Česká republika musela dovézt za 33 miliard korun brambory, cibuli a česnek, věci, které bychom si mohli tady sami vypěstovat, ale my je nepěstujeme, aby s k nám mohly vozit přebytky z Evropy, takže by se měla udělat taková bilance, co my z té Evropy dostáváme a v čem na Evropu doplácíme. Takže vidíte, že já nejsem nějaký nekritický eurooptimista, ale myslím si, že být kritický euroskeptik je naprosto hloupé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Děkuji za váš čas a názory.

Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Zítra přivítám v Jak to vidí kardiochirurga profesore Jana Pirka. Příjemný den všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.