Jak to vidí Jan Keller - 17. února

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity, dobrý den vám přeji.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, vy jezdíte pravidelně přednášet do Francie. Můžete samozřejmě srovnávat, spatřujete jistou paralelu mezi současnou situací ve školství u nás a kdysi ve Francii, konkrétně v 60. letech?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Těch paralel by se našla celá řada a možná ta hlavní spočívá v tom, že dnešní studenti jsou v určitém smyslu ve stejné situaci, v jaké byli francouzští studenti právě někdy v těch 60. letech. Oni totiž měli tu výhodu, že tehdy se zdemokratizovalo školství, někteří Francouzi říkali, to označovali nepěkným termínem, že se zmasifikovalo školství. To znamenalo, že zhruba polovina mladých z každého věkového ročníku šla studovat na vysoké školy. Pak měli obrovskou výhodu, protože generace jejich rodičů měla nízké vzdělání, jenom tak 6, 7 procent v generaci jejich rodičů mělo vysokou školu a zaměstnavatelé chtěli mít vysokoškoláky na počátku 70. let a dále. To znamená, že oni vlastně byli v bezkonkurenční situaci, protože obsadili všechna lukrativní místa ve veřejném i v soukromém sektoru a do důchodu odcházejí zrovna teď. Takže generace studentů 60. let ve Francii obsadila všechna místa na 40 let a ti, kdo se narodili po nich, měli větší, anebo menší smůlu. No, a ta paralela je v tom, že generace těch, kdo jsou dneska na vysokých školách, je ve stejné situaci. Minulý režim udržoval u nás vzdělanost někde na 8, 9 procentech populace. To znamená, že ve starší generaci, která už odchází, nemají konkurenci, oni sami ze 60 procent nastoupí na vysoké školy a někdy do roku 2050, 2060 budou mít relativně dobrá místa za tu cenu, že ta místa vezmou svým dětem a svým vnukům, protože když půjdou do penze v roce 2055, tak jejich děti už budou taky tak zhruba zralé téměř na penzi. Takže v tom určitá analogie je.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže to u nás už probíhá stejně jako ve Francii v těch 60. letech.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Ano, dokonce kritičtí sociologové ve Francii tehdy říkali, je samozřejmě výborné dát maximum populace co nejvyšší vzdělání, ale ti, kteří otevřou najednou brány škol pro statisíce a ve Francii miliony mladých, si musí uvědomit, že další miliony, které přijdou po nich, budou mít o to nižší šanci.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, pane Kellere, kolik absolventů chrlí vysoké školy ve Francii a jak se jim daří uplatnit na pracovním trhu.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
To se dá těžko říct, protože tam je více typů vysokých škol, takže jsou ty takzvané velké školy, které zase tolik absolventů nemají, ale jsou potom perfektně použitelní jak v soukromém, tak ve veřejném sektoru. Potom jsou univerzity, které mají řádově miliony absolventů a potom takzvané IUT, což jsou v podstatě univerzity krátkého cyklu, dvouleté nebo tříleté, ale ten hlavní problém je v tom, že tyto všechny tři typy vysokých škol dohromady ročně chrlí mnohem více absolventů, než kolik je schopná francouzská ekonomika vytvořit během toho roku pracovních míst vhodných pro absolventy vysokých škol.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I tady bychom asi našli paralelu s naším školstvím, protože u nás je, často se hovoří o tom, příliš mnoho vysokých škol, přes 70, 75.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, tak my máme u nás, tuším, 77 vysokých škol a jsou lidé, kteří tvrdí, že máme hustotu škol na potenciální vysokoškoláky zhruba třikrát větší, než je průměr v Anglii.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vracím vlastně k tomu začátku, že je tady jistá paralela mezi tou situací u nás ve školství a ve Francii v 60. letech, znamená to, že ta dnešní mladá generace, pane Kellere, má, řekněme, historicky jedinečnou možnost využít toho vzdělání k solidní kariéře?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Dá se říct, že ano, ale zase je to relativní, protože různé typy škola zaručují různý typ kariéry. My jsme s kolegou přednedávnem spočítali, kdo u nás vlastně tvoří ten tým A vysokoškoláků. To jsou ti, kteří budou mít hodně peněz, relativně jistou práci a možnost kariéry a kdo jsou ti, kteří budou tvořit B tým vysokoškoláků a kteří na tom budou z velké části tak, že budou na místech středoškoláků pracovat za peníze středoškoláků. Bohužel těch B vysokoškoláků bude přibývat a vysokoškoláků bude ubývat a co je ještě smutnější, ten tým B vysokoškoláků bude z velké části feminizovaný.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak na tom ale budou děti současných vysokoškoláků. Z té vaší analýzy cítím, že nebudou na tom tak dobře, jak právě ta současná generace.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Ve Francii ti, kterým se poštěstilo, že se narodili ve 40.letech, tak vystudovali v těch 60., na počátku 70. a do penze šli někdy kolem roku 2005 a ti, kteří se rodili v 80., v 90. letech, těm se tam dneska říká ztracená generace z hlediska možnosti uplatnění na trhu práce. Samozřejmě vždycky se někdo uplatní, ale to je bráno statisticky. Takže ta naše ztracená generace, pokud by to probíhalo stejně jako tehdy ve Francii, tak ta by se rodila někdy zrovna teď v této době.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké perspektivy vzdělání má, pane profesore Kellere, ta současná generace, kde hledá uplatnění a kde ji nachází podle vašich zkušeností.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, tak já bych se zase vrátil k tomu příkladu Francie, protože tam je to velice typické. Francie má nejuzavřenější elitu ze všech zemí Evropy a přitom má jeden z nejdemokratizovanějších systémů školství. Oni to dělají tak, že mají malý výsek školství, takzvané le Grandes Ecoles, ty skutečně nejvyhlášenější školy, ze kterých jdou potom lidé do horních pater státní správy, nebo dělají manažery špičkových podniků, ale dostat se na takovou školu, to vyžaduje rok až dva roky jenom přípravy na přijímací zkoušky. A člověk, který na tom není sociálně moc dobře, tak nemůže obětovat rok až dva roky jenom proto, aby se připravil na to, že třeba vyletí u přijímacích zkoušek. To znamená, tam je takové síto, které už po generace do těch horních funkcí dostává lidi z poměrně uzavřeného okruhu, ale na druhou stranu univerzitní vzdělání se otevřelo všem. Já si myslím, že už teď něco podobného vidíme v Německu a že to časem půjde i k nám. To znamená, že já to považuji v našich podmínkách spíše za hrozbu, i když ve francouzských podmínkách to funguje celkem dobře. Hrozí to, že tady vznikne jedna nebo dvě velké školy, které budou dodávat absolventy do lukrativních pozic a zbytek škol, máme jich hodně, máme jich teda těch 77, zbytek škol se nebude rušit, ale budou předurčeny pro to, aby vzdělávaly nějaký ten vzdělanostní second hand vysokoškolský a v důsledku toho bychom jednak uzavřeli tu mocenskou elitu, která by si studovala na těch vybraných školách a jednak bychom dorovnali evropské tabulky v podílu vysokoškolsky vzdělaných lidí, protože ty školy, které by produkovaly vzdělanostní second hand a měly by na to přiměřeně málo peněz, by nám dorovnávaly procento populace tak, abychom v Bruselu nevypadali hloupě.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nějaká dvourychlostní společnost vzdělávání?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Přesně tak. Toto by se dalo nazvat dvourychlostní vzdělanostní společností.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor Jan Keller, sociolog, se kterým si povídáme v dnešním vydání Jak to vidí. Nerovnost a nesouměřitelnost, to je další téma, u kterého se v Jak to vidí zastavíme se sociologem Janem Kellerem, profesorem Ostravské univerzity. Asi se shodneme, že je zcela přirozené, když ve společnosti existuje nerovnost pozic příjmů. Podle vás to může působit dokonce motivačně. Nerovnost ovšem v těch posledních letech překročila jakousi hranici a přerostla v nesouměřitelnost. Proč k tomu, pane profesore, došlo a v čem se to konkrétně projevuje? Je to trend evropský?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Ano, jak jste říkala, já si myslím, že nerovnost je v pořádku do jisté míry. Může působit motivačně, je to funkční. Problém je, když přeroste v takzvanou nesouměřitelnost, no, a sociologie má problém s tím, že nedokáže stanovit bod, kdy normální, běžná, chvályhodná nerovnost přechází v nebezpečnou nesouměřitelnost.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se tak děje, jaké jsou ty mantinely.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Já mám jenom několik příkladů jako tak zvlášť drastické ilustrace, co ta nesouměřitelnost znamená. Když si najdeme v tabulkách majetek ne nejlépe vydělávajících profesionálů, ale majetek nejbohatších rodin světa, tak zjistíme, že ta úplně nejbohatší rodina má tak velký majetek, že by současný dluh České republiky byla schopna zaplatit 1530 krát. Já to neříkám ze závisti nebo proto, že bych chtěl, aby to ta rodina za nás platila, to si musíme zaplatit sami, ale musíme si uvědomit, co to je ta nesouměřitelnost. Pokud by ta bohatá rodina za nás zaplatila dluh jenom 1529 krát, tak jí ještě pořád na drobné domácnostní výdaje zbude zhruba 1,5 bilionu korun. To je právě ta nesouměřitelnost. Jestliže jednotlivci mají více peněz pod kontrolou než celé národní státy středního typu, střední velikosti, tak je velice obtížné věřit, že každý člověk má stejnou šanci ve společnosti. Nerovnost je správná proto, protože motivuje lidi, aby po jakési té pomyslné pyramidě se snažili dostat nahoru. Ale nesouměřitelnost znamená, nikdy Česká republika nebude tak bohatá jako ta nejbohatší rodina. Nesouměřitelnost znamená, že motivaci ztrácíte, protože víte, že ti skutečně bohatí a skutečně takzvaně šťastní se od vás vzdálili už na takovou dálku, že je prostě dohnat nemůžete.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čeho je to důsledek?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Je to důsledek celé řady faktorů. Rozhodně já nejsem přívržencem žádné teorie spiknutí, nejsou to nějací spiklenci, kteří by chtěli ožebračit zbytek světa. Ono to tak funguje celkem samo, prostě nastartovaly se procesy, kdy velká patrimonia, to znamená velké rodinné majetky, se zhodnocují mnohem rychleji, než o kolik rostou příjmy. Příjmy v podstatě stagnují už posledních třicet let velké části populace. No, a v rodině těch příjmů vzniká nesouměřitelnost taky. Filosof Platón kdysi napsal, že správné město nebo správný městský stát by měl fungovat tak, že bohatí budou mít třikrát více, než je průměr v tom městě. To je velice nízký odhad. Ale my jsme to přestřelili do opačného extrému. V 70. letech manažer velké firmy bral tolik jako sedm jeho podřízených. Jeho přínos pro firmu musel být mnohdy mnohem větší, než kolik byl přínos těch sedmi podřízených. O 20 let později v 90. letech už takový manažer nebral sedmkrát více, ale padesátkrát více než průměr jeho podřízených. A poslední údaje mám z předloňska, kdy manažer větší firmy, ať už ve Francii, v Německu nebo v Kanadě nebo ve Spojených státech, bere více jak pětsetkrát tolik, než je průměr v jeho firmě. To znamená, on si odnese domů více než 500 jeho zaměstnanců a to už je zase nesouměřitelnost a to je jeden z důvodů, proč se tak prudce rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými a proč ty střední vrstvy mezi tím tak lavírují, už vědí, že nezbohatnou, z profesního příjmu to dost dobře nejde a velké majetky nemají, vědí, že nezbohatnou, ale nevědí, kdy spadnou dolů.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dovolte, abych citovala jednu z vašich myšlenek. Ještě nedávno měly vyspělé společnosti podobu horkovzdušného balónu. Úplně nahoře bylo malé množství bohatých, zcela dole malé množství chudých. Vzducholoď se nedotýkala země, téměř nikdo neměl nulový příjem. Příjmy středních vrstev pozvolna stoupaly a povznášely vzducholoď stále výše. To už evidentně neplatí, pane profesore Kellere, když ne vzducholoď, jakou podobu má dnešní společnost. To vrstvení společnosti.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Je to zjednodušený příklad, ale francouzský ekonom Alain Lipietz napsal v roce 98 knihu, která se jmenuje Přesýpací hodiny. Loni jiný ekonom si to zopakoval a napsal v podstatě totéž, to znamená, už 15 roků se o této myšlence uvažuje. Dneska podle těchto lidí společnost stále více připomíná "sfindfarem", právě přesýpací hodiny. To znamená, nahoře trošku přibývá lidí, počet milionářů dolarových světový roste, trochu přibývá lidí, ale zejména tam přibývá majetku. Dole přibývá lidí velice výrazně, ve Francii se už jako o sociálně vyloučených mluví o dvaceti procentech Francouzů, ti jsou úplně na dně. No, a mezi tím se ty přesýpací hodiny sužují a v tom úzkém místě jsou právě ty střední vrstvy a ten francouzský ekonom to říká, protože je Francouz, tak poeticky, střední vrstvy přímo slyší, jak se jim písek usypává pod nohama a jak postupně padají k těm nižším.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadá mě, kdo otáčí těmi hodinami. Kdo jimi manipuluje?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Je tady celá řada procesů, které souvisí jednak s globalizací ekonomiky, jednak s tím, že ekonomické síly získaly supremací nad politickými silami, souvisí to se zadlužováním sociálních států, což je sám o sobě proces velice komplexní. A zase zdůrazňuji, není to spiknutí mocných, je to naprosto logický důsledek nastartování procesů, které nikdo jednotlivě neovlivňuje.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo tvoří tedy tu střední vrstvu, jak se této skupině obyvatelstva žije?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
To je to nejtěžší, co může sociologie dělat, vypovídat něco o středních vrstvách, protože ty, kteří jsou nahoře, tam je to celkem přehledné, ti, kteří jsou dole, tam je to probádané, ale do středních vrstev v každé zemi patří různý podíl obyvatel, většinou to bývají dvě třetiny, pokud se to bere příjmově kolem průměrného příjmu nebo kolem mediánu příjmu, není to okrajová záležitost. Týká se to zhruba dvou třetin společnosti a problém je v tom, že ty střední vrstvy jsou obrovsky heterogenní a největší konflikty ve společnosti neprobíhají mezi horními a dolními, ale mezi různými frakcemi těch středních vrstev. Takže naprosto jiný pohled na svět má zaměstnanec veřejného sektoru, naprosto jiný pohled má člověk, který je zaměstnán v soukromém sektoru. I když oba jsou srovnatelní, co do příjmů, co do životního stylu, i co do ostatních hodnot. Takže když Francouzi píší o středních vrstvách, tak často používají slovo mlhovina. Že je to takový nejasný útvar s nejasnými hranicemi, kde se přesně neví, co tam najdeme, ale ta mlhovina pomaličku klesá.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proces sociální polarizace, ten probíhá ve všech evropských zemích, v některých rychleji, v některých pomaleji. Jaké tempo má u nás tento proces, pane profesore.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
U nás se to těžko dá posoudit, protože ty země na západ od nás se chovají tak, že se tam můžete ze statistik dozvědět, kdo kolik zbohatnul a jakým způsobem zbohatnul. U nás pomocí statistik to jde dost těžko. A proto je zavádějící také takzvaný Giniho koeficient.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co porovnává?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Giniho koeficient v podstatě ukazuje, jak se ta společnost polarizuje. On porovnává, řečeno zjednodušeně, bohatství nejbohatší desetiny společnosti a to, co má nejchudší desetina společnosti. A Giniho koeficient je velice přesný, ale má jednu nevýhodu. On měří jenom legálně nabytý majetek. Myslím si, že to je jeden z důvodů, proč v České republice je Giniho koeficient jeden z nejnižších v Evropě, on ukazuje, že my podobně jako Norové nebo Rakušané máme nejmenší rozdíly majetkové mezi nejbohatší a nejchudší desetinou společnosti, ale ono je to, domnívám se, z velké části právě tím, že on registruje pouze legální příjmy a legální majetky.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vysvětluje v Jak to vidí profesor Jan Keller z Ostravské univerzity, přední český sociolog. V Jak to vidí si dnes povídáme se sociologem Janem Kellerem. Vaše univerzita zkoumala nedávno vlastně, jak se změnila ta sociální struktura české společnosti, co hovoří ty výsledky?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
No, my jsme dělali výzkum skoro tisícovky ostravských domácností, ten výzkum byl velice rozsáhlý, ale mimo jiné jsme se tam pokusili vymezit střední vrstvy tak, jak se vymezují v Evropě na západ od našich hranic a ty výsledky jsou dost smutné. U nás se často mluví o tom, a je to pravda, že jenom málo lidí žije pod hranicí bídy. Relativně málo, skutečně my patříme s osmi, s devíti procenty chudých lidí úplně na špičku Evropy. Málokde žije tak málo oficiálně chudých lidí jako u nás. Ale už se neříká bohužel, že naše střední vrstvy mají k té hranici chudoby shora relativně velice blízko. Naše střední vrstvy si žijí hůře v rámci té populace, než střední vrstvy třeba ve Francii, anebo v Německu. Je poměrně obtížné technicky je vymezit, ale tak intuitivně už od první republiky do středních vrstev patřili ti, kteří měli svoje bydlení, ať už domek nebo byt, měli určité našetřené peníze, byli schopni dát svým dětem, zaplatit svým dětem vysokoškolské vzdělání, měli jednu až dvě dovolené ročně a to všechno si mohli pořídit z příjmu hlavního živitele rodiny, manželka nemusela pracovat. Samozřejmě takhle už to není ani v Německu, anebo ve Francii, museli nastoupit ženy středních vrstev proto, aby celkový příjem na domácnost neklesl příliš drasticky. Jsou země jako třeba Spojené státy, kde střední vrstvy dnes mají nižší příjem na domácnost, i když pracuje muž i manželka, než měli v 70. letech, kdy pracovala jenom manželka, samozřejmě manžel. Abych se vrátil k té Ostravě. My jsme zkoumali 900 až 1000 domácností a zjistili jsme, že ostravské střední vrstvy jsou prakticky bez finančních rezerv, tři čtvrtiny z nich neměly žádné úspory, anebo měly úspory směšné do 50 tisíc korun. Na druhé straně byly stejně zadlužené jako lidé pod nimi a častěji než příjmově nižší vrstvy bydlí v paneláku. Příjmově nižší vrstvy mají často svůj rodinný domek, protože si ho postavily dříve a teď jim chátrá, když šly s příjmem dolů, ale střední vrstvy bydlí v paneláku a nemohou si ten domek koupit, protože nedostávají o tolik více, aby si za to mohly pořídit vlastní bydlení. No, a celý ten výzkum je samozřejmě v jedné věci zkreslen a sice v tom, že ta malá část středních vrstev, která je skutečně nadprůměrně úspěšná, se z Ostravy vystěhovala a pomocí hypoték se nastěhovala buď blíže k Beskydům, anebo k Jeseníkům. Takže úspěšný Ostravák se dneska pozná podle toho, že nebydlí v Ostravě, když se to trošku zjednoduší.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kellere, říkal jste, že společnost a její rozvrstvení dnes připomíná přesýpací hodiny. Ti nahoře, ti zcela vespod a ti uprostřed žijí ve zcela odlišných světech. Lze odhadnout ten další vývoj, co čeká střední vrstvu v globalizaci?
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Lze to odhadnout, ale je to tak smutné, že nevím, jestli o tom mám mluvit. Předloni vydali dva Italové knížku Il Fine della classe media, Konec středních vrstev. Tam říkají, že v globalizaci, globalizaci střední vrstvy nepřežijí. Historicky ony totiž plnily trojí úlohu. Jednak měly vysokou životní úroveň a proto vyprazdňovaly sklady, bylo jich hodně a měli dost peněz, takže vyprazdňovali sklady, což je důležité pro ty, kdo ty sklady zavážejí, aby z toho měli profit. Jednak měli politickou úlohu právě proto, že se jim dařilo dobře, tak byli takovým nárazníkem před nižšími vrstvami, které byly logicky nespokojené, a jednak, protože to byli vysokoškoláci z velké části nebo středoškoláci kvalitní, disponovali tím know how, pomocí kterého funguje společnost. Měli to technické a organizační vědění. No, a tito dva Italové, autoři knihy, říkají, že globalizace bohužel evropské a americké střední vrstvy zbaví všech těchto tří funkcí. Ony už nemusí tolik konzumovat, protože v Číně a v Indii je už dnes zhruba, i když je tam obrovská bída, tak na druhé straně je tam už v každé z těchto zemí zhruba 100 milionů lidí, kteří jsou na úrovni euroamerických středních vrstev a mají jisté nekonzumní možnosti. Nemusí už působit jako politický nárazník, protože dělníci jako třída zmizelí vznikl z toho proletariát služeb, který se nebouří. To znamená, střední vrstvy nemusí stabilizovat společnost a už je zbytečné celkem jejich know how, protože jenom Indie ročně chrlí stovky tisíc inženýrů, kteří mají ty samé vědomosti jako inženýři v Evropě, anebo v Americe, ale jsou ochotni pracovat za zlomek mzdy amerického, anebo evropského inženýra. To znamená, oni říkají, střední vrstvy v podstatě statusově i příjmově klesnou, protože společnost si bude vědět rady i bez nich. Já si myslím, že si nebude bez nich vědět rady, protože je známa věc, že střední vrstvy stabilizují demokracii a méně už se mluví o tom, že střední vrstvy stabilizují demokracii jenom v případě, že se jim daří dobře. V případě, že se jim dobře nedaří, tak patří mezi první z těch, kdo tu demokracii bohužel destabilizují.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže stěží si dovedete představit společnost bez té střední vrstvy, bez té role, kterou vlastně hraje ve společnosti.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Zase už od dob antické filosofie střední vrstvy, nikoliv ti nejbohatší, nýbrž střední vrstvy stabilizují společnost.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity, který byl hostem dnešního vydání pořadu Jak to vidí. Děkuji za váš čas a názory a přeji příjemný den.
Jan KELLER, sociolog, profesor Ostravské univerzity
--------------------
Děkuji, na shledanou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou se těší Zita Senková.