Jak to vidí Cyril Höschl - 28. června (Samozřejmě, že i dítě, které donese horší známky, má nevyčíslitelnou hodnotu a není špatné)

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Prof.Cyril Höschl

Ředitel Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií Cyril Höschl s Václavem Žmolíkem hodnotili současnou politickou situaci, ale věnovali se i poslednímu školnímu dni.

Jak "vydýchat" špatné vysvědčení našich ratolestí?
Dnes je poslední den školního roku a děti přinesou domů svá vysvědčení. Jak se máme zachovat, pokud nejsme s jejich výsledky spokojeni? „Je pravidlem, že neúspěšní rodiče vkládají své neukojené ambice do svých ratolestí. Víte, ono často dochází k zaměňování vnějších znaků vzdělávání, tedy vzdělávání za známkování. I dítě může nabýt falešný pocit, že se učí pouze kvůli známkám. Vím, že tady už byly neúspěšné pokusy o zrušení hodnocení známkami. Přitom mají být pouze prostředkem vyjadřující ochotu a talent studenta učit se. A také je zde posouzení učitele. On žák taky klidně může říct, koukněte, jak jste mě to špatně naučil. Pokud je škola brána jako příprava na život, tak je to v pořádku. Když je špatný cíl a fackuje se za špatné známky, tak je všechno špatně.“

Nenechte se vytočit
Hlavně se prý máme vyvarovat toho, abychom dítěti způsobili celoživotní mindrák. „Rodiče hůře se učících dětí jim často dávají na vědomí, že jsou špatné. A to je velký omyl. Samozřejmě, že dítě, které se špatně učí, má nevyčíslitelnou hodnotu, má hodnotu toho, že vůbec je a hlavně, hodnota jeho života je úplně jiná.“
Cyril Höschl je sám otcem čtyř dětí a říká, že doma nikdy nepovažovali špatné známky za tragédii. Dodává, že jejich děti také mnohdy rostly jako dříví v lese.

Prof. Cyril Höschl
V současné době je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem (fellow) britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Vzápětí se dozvíme, jak to vidí psychiatr, profesor, Cyril Höschl. Vítám vás, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Dobré ráno.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Víte, zajímalo by mě, jak se dívá na poslední týdny v české politice psychiatr. Jaké lidské typy a jaké archetypy chování tam vidí?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já jsem dalek toho psychiatrizovat všední život, ale některé mechanismy se jak v dějinách, tak v našich osobních životech stereotypně opakují a je někdy zábavné si to připomenout.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
To bych právě rád. Jak vidíte odstupujícího premiéra Petra Nečase?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Toho je mi v současné chvíli líto, protože po tom obrovském úsilí, které jakékoliv vládnutí dnes v této zemi dnes představuje v tom divokém a zároveň propojeném světě, zakončit, tak narychlo a poměrně s ostudou a vlastně kontaktem s orgány činnými v trestným řízení, za okolností, které jsou úplně nejasné, to bych nepřál nikomu a nepřeji to ani Petru Nečasovi a nemyslím si, že by to bylo úplně spravedlivé řešení, ať je to jak je to.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
A co prezident Miloš Zeman, jeho ambice a jeho záměry?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já myslím, že v tom co jsme viděli v posledních dnech, je prezident Miloš Zeman velice předvídatelný, protože je to osobnost samozřejmě robustní nejen fyzicky, ale i řekněme psychologicky a mentálně a to a nenechá nikoho na pochybách, že chce mít otěže ve svých rukou, což také předvedl a převádí to s bystrostí svého úsudku. Některý přeci jen sahá o 4 takty napřed, nejen před skutečným vývojem událostí, ale zejména před jeho oponenty, takže je to někdy zábavné sledovat jak jsou všichni připraveni a zaskočeni. Jinak to, že využije prezident Zeman příležitosti vládní krize k výtahu své strany, která má dokonce jeho jméno v názvu, k moci, ať už v podobě takzvané úřednické vlády, nebo i jinak, tak to myslím, bylo předvídatelné a toto tušení se naplnilo. Já si myslím, že nejde o úřednickou vládu, že jde o politickou vládu, byť se skládá z kamarádů kolem SPOZ a prezidenta Zemana a do určité míry i prezidenta Rusnoka. Připomíná mi to symfonický orchestr KMČ neboli Kdo Má Čas.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Miloš Zeman použil pro označení tohoto kabinetu termín vláda odborníků, což je podle jeho předchůdce Václava Klause velmi nebezpečné, neboť to naznačuje, že politika je špinavá věc. Sdílíte ty obavy pana Klause?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já nejsem pan Klaus, ale to je jedno.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
A jestli sdílíte obavy?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já je sdílím do určité míry, protože pod tím označením vláda odborníků se může skrývat leccos a to kdo je na co jaký odborník, i když si vezmete ta jednotlivá jména, tak je v některých případech pochybné. Něco jistě ano, a někdo si ty ostruhy vysloužil řekněme jinak než profesionální průpravou. Například se už třeba osvědčil v minulé vládě Miloše Zemana v době, kdy byl premiérem nebo v předvolební kampani nebo podobně. Čili ta vláda odborníků je jakési zaklínadlo, které má odvést pozornost od toho, že v parlamentní demokracii by vláda především měla být vygenerovaná parlamentními mechanismy a demokratickými mechanismy a že vláda odborníků trošku připomíná mou zkušenost z Ománu, kde tamní sultán se chlubil při jednom setkání právě tím, že má vládu odborníků, že je to takzvaná řízená demokracie a že jeho ministři povětšinou studovali na Sorboně, což skutečně byla pravda, ale bohužel takhle parlamentní demokracie nefunguje. Stát a otevřená společnost nejsou podnik, který by se dal manažovat způsobem nějakého ekonomického řízení anebo profesionálně jako škola nebo továrna nebo podobně, protože ta společnost je nesmírně pluralitní a ač se nám to nelíbí, tak parlamentní demokracie se vyvinula jako nejlepší ze všech špatných způsobů vládnutí a tady vláda odborníků je epiteton ornans, který trošku souvisí se zpochybňováním demokratických mechanismů, jež se mohou jevit jako defektní, jako kontraproduktivní, připomeňme Leninův výrok o tom, že parlament je žvanírna. Samozřejmě, že ona je to pravda. Ale ten problém spočívá v tom, že ta žvanírna je nutnou, nezbytnou a nedílnou součástí budování moci zdola. Hospody jsou také žvanírny a hospody jsou lid a má-li se moc budovat zdola od lidu, tak tedy jiného zbytí není. Druhá možnost je, osvícený diktátor, ale to se vždycky může zvrhnout.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
A vraťme se ještě k té kauze, která smetla vládu Petra Nečase. Jak vnímáte její vývoj v těch posledních dnech, jestli tedy vidíte nějak vývoj.

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Právě proto, že ten vývoj nevidím, tak mám obavy, že se naplňuje moje předtucha a stále ještě je šance, že se mýlím, ale čím dál tím méně se mi tak jeví, že totiž se tam už o moc víc nenajde. Že celý ten úder šel trošku mimo jádro toho, o čem si veřejnost myslí, že je problémem této společnosti, to znamená, kmotři, korupce a tak dále a že byl zacílen někam, kde je zatím samá voda a že se dokonce daří kriminalizovat mechanismy, které do té doby byly považovány za součást politické směny, politiky jako burzy, směny sociálního kapitálu, směny různých pozic, výhod, přeskupování koalic. Nabídek něčeho za něco. To z hlediska etického může být všelijaké, ale o tom celá ta politika až do té doby byla, nakonec i když teď pozorujeme její pokračování, tak zase vlastně nejde o nic jiného než o vyjednávání, o pokus přehrát, pokus někoho přehrát někoho jiného, čili zase jde o takovouhle směnu a vlastně, kdybychom jí označil za korupci, tak těch prvků korupčních najdeme předtím, ale i teď v těch politických krocích spoustu a já se obávám, že než se začnou kriminalizovat, tak by bylo třeba si nejdřív definovat, kde je skutečně ta hranice mezi politickými intrikami, politickou praxí na jedné straně, a korupcí jakožto nefinanční korupcí, já neposkytuji peníze, ale různé výhody na straně druhé, ale netýká se to jen české politiky, týká se to demokratických apolitických mechanismů všude a některé jsou velmi viditelné. Ve Spojených státech jsou velvyslanci, zpravidla jmenováni za odměnu nebo odměnu za pomoc v prezidentské kampani a takových příkladů je spousta.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Pane profesore, teď vám položím otázku, kterou jsem v tomto týdnu položil snad všem hostům pořadu Jak to vidí. Jaké politické řešení současné politické krize by podle vás bylo nejlepší pro Českou republiku?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Vždycky, když si klademe otázku, co by bylo nejlepší, tak si musíme okamžitě uvědomit, že výhoda něčeho nebo nějakého řešení je úplně jiná. Z krátkodobého hlediska jiná ze střednědobého a jiná z dlouhodobého hlediska. Čili co by bylo výhodnější dlouhodobě, to není totéž, co by bylo výhodnější krátkodobě. Může to spolu být dokonce v rozporu. Kdyby nám šlo o čistě pragmatické řešení toho, jak vybruslit z různých parlamentních krizí, tak určitě krátká vláda silné ruky, například prezidenta za pomoci administrativně dosazených členů vlády, by mohla provozně cosi zajistit, ale z hlediska dlouhodobého to znamená ohrožení téměř základních principů demokracie. Znamená to, že třeba nemusí být sestaven rozpočet, což může mít dalekosáhlé a naprosto katastrofální důsledky, viz zastavení přísunu evropských peněz a tak dále.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Čili byl byste v tomto okamžiku pro předčasné volby anebo spíše pro pokračování třeba vlády dosluhující koalice?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Takže tím se chci dobrat k tomu, že nejčistší řešení by bylo, že jakmile má v parlamentě jakákoliv koalice nadpoloviční většinu, tak je první v pořadí v pokusu o sestavení nové vlády. Teprve jestliže toto není možné, tak je druhé v pořadí vypsání okamžitě všeobecných voleb a teprve, když z nějakých důvodů i toto je nevýhodné, například z důvodů časových, ekonomických anebo vzdálenosti k regulérnímu termínu a podobně, tak pak přichází v úvahu sestavení nějaké administrativní, jak se říká, úřednické vlády na nezbytně nutnou dobu, ale tady bych souhlasil s Václavem Klausem, že by to mělo být naprosto krajní, naprosto nouzové řešení a že je to něco, co je tomu základnímu principu parlamentní demokracie cizorodé. To bychom nějak mohli skutečně vyřadit vůli lidu, vyřadit parlament a dát dohromady partu kamarádů, kteří jsou odborníky na tuto či ono a říci: ty si vezmeš kulturu, ty si vezmeš školství a vezmeme to tady do ruky a vycházeli bychom z předpokladu, že jsme chytřejší, než lid.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Děkuji. Už za chvíli budeme mluvit o jednom velkém mediálním překvapení. Jeden z nejbohatších Čechů, majitel Agrofert Holdingu Andrej Babiš, který má politické plány se svým hnutím ANO 2011, koupil firmu MAFRA, tedy vydavatele deníku Mladá fronta DNES a Lidové noviny. Jak moc závažná je to informace podle vás?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Tak na první pohled určitě velice. Ale já předesílám, že nejsem odborníkem na média a komunikace, a že se mohu vyjadřovat pouze jako občan, který tuší, co by to mohlo znamenat a na kterého to dělá nějaký dojem a tady vždycky se vyplatí porozhlédnout se kolem sebe o nějakých příkladech, zda jsme něco podobného zažili a jaký to mělo dopad a použit se na té kazuistice a v zahraničí je takovým případem a příkladem magnáta, který spojil politiku s podnikáním v mediálním byznysu Silvio Berlusconi, který byl obrovskou na jedné straně pro mnohé nadějí, pro druhé na druhé straně hrozbou, že spojení velkého majetku a mediálního byznysu s politickou mocí může demokratické mechanismy vyšachovat, protože on ovládá jakoby obě strany hry, obě strany hřiště. Ale podívejte, jak to dopadlo. Dneska čelí nejen obvinění, ale dokonce už v první instanci odsouzen do vězení, takže ať to dopadne ak to dopadne, nezdálo by se, nebo nezdá se, že by vlastnictví sdělovacích prostředků automaticky znamenalo /nesrozumitelné/ obyvatelstva a ovládnutí vůle lidu. U části to stále může platit, ale nikoliv úplně. Takže to není tak efektivní a zároveň ani tak nebezpečné řešení jak by se mohlo zdát. Z domácí zkušenosti máme podobný příklad v malém Vladimíra Železného, velkého ředitele Novy, který měl také našlápnuto na to, ovládat obě strany řeky a být mediálním magnátem činným v politice a podívejte, jak to dopadlo. Je to příjemný postarší pán, který je politicky úplně v pozadí a jak to bude s Andrejem Babišem, to uvidíme. Jistě před ním stojí pokus využít tuto situaci k jak on se domnívá, k nápravě společnosti, a k tomu potřebuje nástroje a sdělovací prostředky jsou jedním z takových nástrojů, ale jestli je lidstvo tímto způsobem poučitelné, zejména v otevřené společnosti, to je velká otázka. A proto vlastně odpovídám na vaši jednoduchou otázku jednoduše, že v tom žádné velké nebezpečí nevidím.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Tak to vidí profesor Cyril Höschl. Společně otevřeme ještě jedno téma, končí škola. První školáci už brzy přinesou domů vysvědčení. Jak bychom se my rodiče měli zachovat, pane profesore, když známky nebudou takové, jaké bychom si představovali?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
To je věčné téma základního školství a poměrně citlivé, protože rodiče, kteří zejména ti, kteří sami v té škole měli určité problémy, tak si myslí, že děti vykompenzují to, co oni sami zanedbali a o to větší ambice do nich vkládají a tím je vlastně poškozují. A ten problém je totiž v tom, že ve chvíli, kdy začneme klást přílišný důraz na vnější znaky toho vzdělávacího procesu a těmi vnějšími znaky pro toho rodiče, který tam nechodí, ty každodenní problémy vlastně s tím dítětem neprožívá, ale vidí jen ty vnější znaky, tak to jsou známky a tím vznikne postupně v dítěti falešný dojem že se učí kvůli známkám a to je veliký omyl, který může zavést na scestí celou tu soustavu. Já vím, že byly pokusy alternativního školství zabránit tomu tím, že prostě známky zrušíme. To ale je veliký problém protože hodnocení samozřejmě smysl má, ale je třeba neustále pečovat o to, aby strany věděly, že hodnocení je pouze prostředek k tomu, vyjádřit jednak ochotu a talent toho studenta se něco naučit, ale zároveň posoudit, jestli ten učitel je schopen ho něco naučit. Ona ta známka je vlastně také známkou toho učitele, jestliže já někomu dám špatnou známku, tak on mě může částečně oprávněně říct: No, koukejte, jak jste mě to špatně naučil. Čili je-li to takový prostředek, který nám umožňuje vylepšit se v tom procesu a sledování ale úplně jiných cílů, to znamená, nějak se připravit na život, tak pak je to v pořádku a asi by neměl být úplně vynechán a ve chvíli, kdy se z něj stane vlastní cíl, to znamená, lartismus, že se děti fackují za špatné známky a finančně odměňují za dobré, tak je to celé úplně špatně.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Sám jste otcem čtyř dětí, teď už jsou pravda velká, ale vždycky jste se dokázal chovat v duchu toho, co jste právě teď říkal.

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já jsem přesvědčen o tom, že ano, i když bychom se museli zeptat těch dětí, oni si kupodivu pamatují věci ze svého dětství, o kterých my rodiče nemáme ani tušení a obráceně. A já jsem přesvědčen, že ne, protože nikdy se ze známky nedělala tragédie. Mě mnohem víc záleželo na tom, aby nelhaly, aby byly poctiví v přístupu k sobě, ke svým spolužákům, aby hráli fair play a to jsem považoval za naprosto podstatné, protože jestliže za těchto okolností potom neuspějou, tak nikdo není mistr světa, tak prostě neuspěje, a to neznamená, že jsou špatní. Tady je jedno velké nebezpečí, hodnotu člověka slučovat s jeho výkonem a tím mu připravovat celoživotní mindrák a to je to, čeho se ti rodiče, kteří dbají na ty známky, dopouští, protože oni jakoby tomu dítěti dávají najevo, že když má trojku nebo čtyřku nebo i pětku, takže je vlastně špatný, že to souvisí s hodnotou jeho osoby, jeho já, jeho života a to je veliký omyl. I dítě, které se špatně učí, může být jaksi z hlediska existenciálního a nejen ale že je nenahraditelné a jeho v uvozovkách cena je nevyčíslitelná, to je prostě cena života. A takhle je třeba s ním zacházet. Každý má svou lidskou důstojnost, která vůbec nesouvisí s tím, jaké má známky, a to se bohužel někdy v té soustavě zaměňuje a tím se vyrábí problém, takže já jsem se snažil, když přinesli dobré známky, tak je pochválit a když špatné, tak se jich třeba zeptat a čím si myslíš, že to je nebo co bys pro to mohl udělat, ale nikdy se z toho nedělala tragédie, nikdy se nevyráběl komár z velblouda a nikdy jsme nepovažovali známky za to nejdůležitější. Ty děti rostly spíš v té škole jako dříví v lese.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Jak vůbec hodnotíte české školství, v čem je dobré a co třeba v českých školách chybí?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Ještě za hluboké minulosti bývalého režimu jsem byl přesvědčen, že určitá scholastika naší soustavy má některé výhody, například poměrně slušné základní školství, ovšem spousta výhod, například zaostávání ve výzkumu, ve špičkovém vysokém školství a takový ten bismarkovský přístup ke vzdělání, který jsem krásně pozoroval na rozdílu mezi tím, co jsem se dočítal a dozvídal z anglosaského světa a co jsem mohl porovnat tady. Tady, když dítě na základní škole namalovalo na stromě fialové listy, tak dostalo kouli, protože přece listy jsou zelené, to ví každý hlupák, tak jak to, žes tady mohl namalovat fialové listy a ten chudák celý červený se zakoktával a slzy na krajíčku. Zatímco ve stejné situaci na základní škole v anglosaském světě nebo za oceánem paní učitelka řekla: Děti, podívejte se, to je úžasný. Zelený listy, to umí namalovat každý, ale tady Pepíček, nebo John, namaloval fialové listy, to musí být zajímavá myšlenka. Jinými slovy se podporovala kreativita a podporovalo se kritické myšlení a podobně. Má to ovšem také svoje mouchy, protože dneska v Americe základní školství upadlo v disreputaci.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
A změnilo se to u nás za těch posledních 24 roků?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Já to mohu pozorovat jen nepřímo, protože naše děti chodily do základní školy vlastně na konci toho minulého režimu. Pak jsme ještě měli chvilku příležitost sledovat tu změnu, ale tu jsem já už sledoval vlastně z pozice univerzitní, což bylo něco trošku jiného, ale teď co se dozvídám, protože už chodí do školy vnoučata, tak vidím, že se to školství proměnilo, ne že ne. Byly zde pokusy o alternativní přístupy, byly zde pokusy o to, rozvolnit osnovy a vnést takové ty prvky řekl bych samosprávní do toho procesu, že ty děti se mohou podílet na tématech, píší eseje a tak. Ale ono to s sebou přineslo zase obrovské problémy, protože ve chvíli, kdy se vyřadí ta zpětná vazba, vyřadí se ta kontrola, tak se z té školy stane tak trošíčku sice škola hrou, to je správné, ale potom z té hry cochcárna a klesá celkově úroveň. Tím, že chybí kritéria nebo tam kde chybí kritéria, tak vlastně chybí výkon a ztrácí se motivace, a nakonec celá ta autonomie může vést k tomu, že se znalosti už a dovednosti neosvojují, ale prostě se myší přetahují z Wikipedie a to asi také není smyslem školství.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Dlouho bychom o tom určitě mohli diskutovat. Nicméně zbývá čas na poslední otázku. Pane profesore, jaké předsevzetí bychom si na prázdniny měli dát my rodiče?

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
No, tak především, že nebudeme své děti trápit školou, protože prázdniny jsou od toho, aby bylo v hlavě do určité míry prázdno. Že se tam pokusíme počítačovou metaforou řečeno, zasadit jinou disketu a dát na program něco úplně jiného než po většinu zbývajícího roku, takže se budeme věnovat tomu, čemu se normálně nevěnujeme, ať už sportu, kultuře, cestování, chození po horách, takže ono se to snadno radí hůř se to udělá. Je to trošku se u toho stydím, protože nevím, jestli se mi to podaří, ale každopádně dovolená by měla být taková, jak říkal jeden můj kolega psycholog, že když se z ní vrátíte, tak vám ta ulice, kde bydlíte, připadá divná a nějak to tam jako nepoznáváte a když tenhle ten pocit se dostaví, tak ta dovolená splnila svůj účel.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Takže hlavně bychom si měli udělat čas na své děti.

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
A na sebe.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Děkuji. Naším hostem byl na Dvojce profesor Cyril Höschl. Na slyšenou a pěkné prázdniny.

Cyril HÖSCHL, profesor, psychiatr
--------------------
Na shledanou, vám také.