Jak to vidí Cyril Höschl - 1. dubna

Jako isnpirace pro rozhovor s uznávaným psychiatrem a pravidelným hostem Dvojky ČRo Václavu Žmolíkovi poslouží dvě události:
Jednak Velikonoce: řeč proto bude o významu svátků a rituálů v lidském životě.
Druhou událostí je tragédie, ke které došlo před časem ve Frenštátě pod Radhoštěm. Jak poznat člověka, který může být, vzhledem k nějaké psychické poruše, nebezpečím pro své okolí a jak se k takovému člověku chovat? I to se dozvíte, když nás budete poslouchat.
Přejeme krásné Velikonoce, nejraději ve společnosti Dvojky.
(Pořad nevysíláme živě.)

Prof. Cyril Höschl
V současné době je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem (fellow) britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
A jak to vidí se budu ptát psychiatra, profesora Cyrila Höschla, vítám vás. Náš rozhovor se vysílá na Velikonoční pondělí a tak si říkám proč nás pokolení bezvěrců a rouhačů tak oslovují prastaré křesťanské svátky?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
To bychom mohli začít tu odpověď od lesa, protože my jsme v zajetí různých rytmů a to nejenom z kosmu nám vnucovaných jako jsou rytmy denní, jako jsou rytmy měsíční, roční, střídání čtvero ročních dob v tomto pásmu a tak dále, ale jsme také v zajetí rytmů biologických, které běží v našem těle a kupodivu jeden z předpokladů toho, abychom zůstali zdraví je, že musíme mít ty rytmy synchronizovány. Ta synchronizace je u člověka jednak světlem, to je takový nejmocnější synchronizátor a to je stopa, po které bychom se vydali, kdyby vaše otázka směřovala k biologii, ale protože zjevně směřuje spíš k duši a k náboženství, tak ten druhý synchronizátor, který působí na člověka mocně, jsou společenské jevy a události a tak lidstvo, co historie sahá, je v zajetí různých strukturovaných časových úseků, kterými si dělí rok, kterými si dělí měsíc a nakonec i týden. Všimněme si, že každý týden vybočíme z pracovního rytmu a máme sobotu a neděli a to má hluboký význam pro naší existenci bez ohledu na to, jaká záminka se pro to najde a jaký účel to pak plní. A náboženské svátky a rituály jsou takovým archaickým synchronizátorem společenského dění našeho uvědomování si sebe v čase, našeho umravňování a nakonec i signálu, které zcela nenápadně a nevědomky dávají pokyn k tomu, zda je čas setby, zda je čas sklizně, zda je čas orání. To všechno spolu souvisí a všimněme si, že ty svátky jsou nalepeny na tyto přírodní cykly. Když mluvíme o Velikonocích, tak to není žádný novodobý křesťanský vynález, svátky v mnoha jazycích pašije, pesah, to jsou archaické židovské svátky, jejichž tradice sahá tisíce let před tou tradicí křesťanskou. Zrovna tak Vánoce, když už o tom mluvíme, jsou nalepeny na prastaré oslavy Slunovratu. Mimochodem i ty Velikonoce se trošku týkají právě té změny sezóny, zatímco Vánoce nám ukotvují změnu v zimě, velikonoce změnu na jaře a podobně. Máme méně významné rituály i v souvislosti s létem, se sklizní, s dožínkami a s posvícením. Čili odpověď na tu vaši otázku je, že rituály hrají v životě nejen jednotlivce, ale celých skupin a národů a kultur nesmírně důležitou roli a ať si o nich myslíme cokoliv, tak je nikdy zcela nevymažeme, nevygumujeme, nemůže je ignorovat a to bez ohledu na to, kdo se jich ujme a vždycky ta vládnoucí ideologie, ať už je religiózní nebo světská, se jích ujme a když už se neslaví svatý Václav, tak se aspoň slaví Den znárodnění, ale vždycky tam něco prostě musí být.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Tak z pohledu té ideologie nebo státní moci bychom to mohli pojmenovat známým chléb a hry pro lid možná, ale nicméně vy jste říkal: žijeme v zajetí těch svátků, těch rituálů, těch cyklů, ale na druhou stranu, co nám přináší dobrého, když v tom zajetí žijeme?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Kromě toho, že strukturují náš nejen biologický v tom prvním případě, ale i společenský v tom druhém případě život a rytmizují větší časové celky, což je skutečně zapotřebí k tomu, abychom byli schopni sledovat nějaké delší časové plány, nějaké delší perspektivy toho, co chceme dělat, veverka ví, jestli je každý den ráno brzy nebo pozdě, protože má vnitřní hodiny, takže ví, jestli má jít louskat oříšky nebo koukat mazat zpátky do doupěte, ale už neví, co bude dělat za měsíc, co bude dělat za rok a u člověka, ke kterému přistupuje to religiho v tom pravém slova smyslu, tak i dávno předtím, než si tiskli kalendáře a než je vůbec znal, tak věděl, že přijde zima a ta se zeptá a ty další perspektivy jsou jednak strukturovány těmi rituály a těmi svátky a jednak jsou celé té skupině dávány jasně najevo, čili ona se synchronizuje v tom přístupu k času a k budoucnosti. To je jeden důvod a ten druhý, hezky popisuje Konrád Lorenz ve své knize Takzvané zlo, kde nejprve líčí k čemu je zlo v přírodě dobré a potom ovšem popisuje mechanismy, které se zároveň musely vyvinout, aby zlo nebylo zcela destruktivní, to znamená, aby vlci jeden druhému neprokousali krční tepny a nevyvraždili se vzájemně, aby ty jejich souboje o samici, o teritorium, o žrádlo, měly jen ten tvůrčí řekl bych význam a charakter, ale nikoliv zcela destruktivní. A k těm mechanismům patří rituály a to je vidět zejména u lidí. Například takovou ritualizovanou agresí je sportovní utkání a na tom je hezky vidět, jak je to nesmírně užitečný nástroj k tomu, aby se náš přirozený lidský pud kanalizoval ušlechtilým nebo užitečným neškodným směrem.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
On je to jakýsi ventil potom takový rituál?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Ano, ale řekl bych, že ten mechanismus je, i když se to tak dá nahlédnout, trošku složitější. Je to nejen ventil, ale je to zároveň mechanismus, který k něčemu vede, může vést ke spolupráci národů, skupin. On tam uvádí Lorenz doslova příklad, který už jsem citoval opakovaně a je mi nepříjemné se neustále k němu vracet, nicméně je zde velice ilustrativní. On říká, že zatímco dřív probíhalo napadení sousední vesnice tak, že se sebrali vidle, cepy, sudlice, vyrazilo se do sousední vesnice, tam se pobili protivníci, zapálily stodoly a chalupy, znásilnily, ženy, odvlekly děti, tak dneska podobné utkání probíhá tak, že se objedná autokar a jede se na takzvané přátelské utkání v kopané, kde se vybere 11 chudáků, kteří to tam odehrají za nás, ale ten mechanismus pod tým je v podstatě stejný. Je to modelová situace vypálení sousední vesnice, ale probíhá to už mírumilovně. Čili vidíte, že ty rituály mají hluboký konstruktivní evoluční význam.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Tak musím říci, že ten současný rituál je mi mnohem bližší než to vypálení vesnice a to všechno, co s tím před lety souviselo. Nicméně říkám si, pane profesore, umíme se my věčně uspěchaní lidé 21. století stále ještě radovat, umíme slavit?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Já myslím, že ano a zejména v této české kotlině, která má různé svoje mouchy, jak všichni víme a jak často slýcháme, tak toto je jedna ze schopností, kterou si prostý lid vzít nenechal a umí slavit v malém i ve větším. Sice nás malinko při těch oslavách, řekl bych, celonárodního významu handicapuje a možná je to naše přednost, náš odpor k patetismu, my nejsme prostě ti, kteří by si při hymně dali ruku na prsa, slzeli u toho. Na druhou stranu v tom mikrosvětě se slaví kdeco. A dokonce za bývalého režimu tady byla taková tradice, protože byla snaha se té práci co nejvíc vyhýbat, zejména, když někoho nebavila, že se slavila každá záminka. Vždycky měl někdo v práci svátek nebo narozeniny, při větším kolektivu se pak vlastně slavilo celý rok.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Užijte si Velikonoce přátelé, tak je myslím možné zobecnit to co vzkazuje dnešní host. Pane profesore, dovolte i poněkud nesváteční téma. Když tak přemýšlím, o tom tragickém výbuchu, který se odehrál ve Frenštátě pod Radhoštěm a stál život 6 lidí, říkám si, každému z nás se může stát, že se stane sousedem nějakého psychicky nejednoduchého člověka. Jak takového člověka poznat?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
To je velice obtížné, zejména když si položíme otázku, kdy ho v rámci vývoje této jeho poruchy můžeme poznat. Samozřejmě, že na konci už to pozná každý, jestliže se někdo barikáduje, vyhrožuje, rozesílá výhrůžné dopisy nebo hromadí odpadky, takže soužití v tom domě s ním už není možné, nebo produkuje hluk v nočních hodinách a to opakovaně a soustavně, tak to už pozná každý. Horší je, jak to poznat ještě dřív, než se taková porucha plně manifestuje. To je mnohem obtížnější a tady už jsme u otázky, která má širší význam, jak vůbec predikovat antisociální chování, jak predikovat agresi otevřenou, útok a tím se jednak zabývají různé výzkumy ve specifických populacích, specifickou populaci, myslím tu, kde je takové chování vysoce rizikové. Náš kolega a přítel Jan Volavka se stal světovým odborníkem v New Yorku na to. Ale ten pracoval na Word Island ve forenzní jednotce, která připomíná pevnost Alcatrust a tam jsou zavřeni duševně nemocní se závažnými poruchami chování a takoví ti agresoři zfetovaní, narkomani, ranaři, kteří mají zpravidla za sebou nějaké velmi brutální trestné činy a zároveň mají duševní poruchu a to je skupina lidí, kde se predikce, inzultace toho agresivního chování studuje celkem snadno, protože stačí vymyslet dobrý design a pozorovat je a podívat se, které prvky chování předcházejí tomu výbuchu analyzovat to, ale tato je situace, která je modelová a která není aplikovatelná na normální soužití v normálním domě, kde tohoto typu je třeba jeden, ale všichni ostatní nikoliv a abychom dokázali takové chování předvídat, tedy predikovat, tak bychom museli být cosi jako velký bratr. Málem číst myšlenky, toho člověka nějak neustále pozorovat, zkoumat, testovat, a to není dost dobře možné v normální společnosti. Čili pokud se nevzdáme své svobody, jejíž význam zřejmě převažuje ty nevýhody, tak k takové možnosti asi nikdy nedospějeme, protože to je možnost jíž by byl schopen pouze zcela totalitní stát. Také si všimněme, že v totalitních, naprosto totalitních režimech klesá takováto otevřená kriminalita. Ovšem ona je nahrazena tou kriminalitou státní a celospolečenskou, takže to je z bláta do louže a já bych tuto cestu v žádném případě ani nevolil a ani v myšlenkách nedoporučoval. Takže se musíme smířit s tím, že se stáváme obětí nepředvídaných hnutí mysli a že pokud necháme lidem určitou autonomii, tak se vždycky od nich můžeme dočkat nějakých překvapení a nic s tím nenaděláme.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Vím, že tam moje další otázka bude opět jaksi příliš obecná, ale musím jí položit. Ostatně poslal nám ji pan Rudolfe, který se ptá právě na to, jak se k takovému člověku chovat, protože má pocit, že někoho takového také mají v domě.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
To je nesmírně obtížné, protože ti, kteří takovým hrubým způsobem narušují soužití, jsou zpravidla osoby s poruchou osobnosti a k té patří to, že je vůči těm společenským signálům jako je přijetí, odmítnutí, trest, odměna, necitliví. Je to prostě nezajímá a je to jeden z jejich osobnostních rysů a další takový osobnostní rys je presumpce viny. To znamená, že oni za všechno, cokoliv nepříjemného se děje, ať už jim nebo obecně, viní někoho jiného, nikdy nepřiznají, že je chyba na jejich straně, čili oni v těch spolubydlících vidí nepřátele, kteří se úkladně snaží jim uškodit, upřít jim nějaká práva, a s takovým člověkem se velice těžko jedná. Tady skutečně, když už to soužití není dál únosné, je na místě do toho zatáhnout jednak orgány samosprávy, jednak psychiatrický posudek a popřípadě, když se ten spor vyhrotí, tak zásah policie, který může být potom záminkou k dalšímu postupu, například i předvedení k nedobrovolnému vyšetření v zájmu toho znaleckého posouzení a podobně a řešit to soudní cestou. Jiná možnost není. Jak myslet si, že kdokoliv, byť sebepsychologicky vybavenější takového člověka na dálku uhrane a udělá z něj beránka, je naprosto naivní a nerealistické.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Jak velké je procento takových lidí jako byl Antonín Blažek, pravděpodobný strůjce výbuchu ve Frenštátě, dá-li se to vyčíslit?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
To se vyčísluje velice těžko, protože se to těžko měří zejména proto, že to co zjišťujete, když provádíte třeba terénní šetření a takové pokusy tady byly zjišťovat psychiatrickou nemocnost v populaci, tak to je zase jen ta špička ledovce, protože nezachytíte jednak ty, kteří se vám do té sítě vůbec nedostanou a jednak ty, u kterých se ta porucha ještě nerozběhla plně a probíhá latentně a odhalit ji by znamenalo neúměrné úsilí takovému šetření. Čili řádově jsou to procenta, i když poruch osobnosti je řekněme podle různých údajů 15 - 20 % ale velmi záleží na tom, do jaké míry už je patologické, protože mezi normou akcentovanou osobností anomální osobností a psychopatií je kontinuum a záleží na tom, kde si uděláme tu hranici, od které už budeme říkat, že toto je patologie a pak se nám samozřejmě změní ta proporce ve společnosti. Ale jen tak pro srovnání, když uvážíte, že těch manifestních duševních poruch takových těch velkých onemocnění, která se léčí řekněme, hospitalizací, nebo léky nebo dochází na nějakou psychoterapii a která mají svůj jasný začátek, průběh a konec, jako je třeba schizofrenie nebo jak oje bipolární porucha, dříve maniodepresivita, nebo velká deprese, tak těch jsou řádově procenta. Třeba u schizofrenie je to půl procenta až jedno procento podle toho, jestli vezmete prevalenci ve společnosti teď v kolik v tuto chvíli anebo za celý život, tak to se trošku liší, u deprese to jsou řekněme, bipolární poruchy, také tak jedno dvě procenta u velké deprese je to víc a ještě víc u žen, ale zase to jsou řádově procenta třeba řekněme 5, 6 %. Když k tomu přidáte ale lehké formy, tak 10, 15 a v tomhle tom pásmu se někde pochybuje výskyt poruch osobnosti. A tak si můžete udělat alespoň odhadem hrubou představu o tom, kolik jich je. Jenom že ty mají zase různé projevy, to není jednotná kategorie, která by se projevovala tak jako pan ve Frenštátě, ale poruchy osobnosti jsou velice pestrou skupinou charakterizovanou různými osobnostními rysy. Jeden je spíš podezřívavý, druhý může být spíš netečný, schizoidní, třetí může být spíš asociální nebo antisociální. A tak bychom mohli jít stále dál, takže pak se nám to procento rozkouskuje zase podle toho, co hledáme, takže když se zeptáme, kolik je takových, kteří ohrožují své sousedy, tak já si tipuji, že je to maximálně kolem 1 až 2 %.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Zkrátka je složité hledat jednoduchá řešení a jednoduchá vysvětlení, tak to v životě bývá. Zaujala mě ještě jedna informace, která se týká zmiňovaného neštěstí, pravděpodobný pachatel, který odpálil panelový dům i se svými sousedy a se sebou samým, měl velkou zálibu v násilných počítačových hrách. Na Internetu s oblibou prý trávil čas tím, že vyhazoval do povětří domy a zabíjel postavy. Říkám si, že to je voda na mlýn všem, kdo vidí spojitost mezi podobnými aktivitami a násilím kolem nás. Patříte vy jako odborník psychiatr mezi takové lidi?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Já čím víc jsem se o tuhle tu otázku zajímal, tím jsem opatrnější v závěrech v tomto směru. Protože ve chvíli, kdy u nějakého násilníka, který se takto projevil, zjistíte, že si liboval v násilí, v počítačových hrách, tak nevíte, jestli byl násilníkem proto, že si liboval v násilných hrách na počítači anebo jestli je to obráceně, jestli si neliboval v násilných hrách na počítači proto, že je násilníkem. Tak to je první problém. Další problém je, že agrese fyzická a obecně zlo, není nic nového pod sluncem, co by tady vzniklo v souvislosti s internetem nebo s rozvojem osobních počítačů, ale bylo to tady vždycky a dokonce se dá odhadnout, že zhruba ve stejné proporci, dokonce otevřených válečných konfliktů a střetů je teď ve světě vůbec nejméně v historii, zdá se. Zní to kontraintuitivně, někdo dokonce to nechce ani slyšet, ale prostě je to tak. Takže agrese ubývá nebo přibývá. Ona je agrese na té individuální úrovni jednotlivce a pak je agrese na úrovni skupin a států a válečné konflikty a to jsou sice všechno u člověka vnitrodruhové agrese, ale jsou na různých úrovních a různých principech. Ty první jsou více individuální, biologické a ty druhé jsou řekněme, více společenské, přesto to spolu souvisí a dokonce to může jednou paradoxně kompenzovat druhé, kolega si kdysi všiml, že když byl v Japonsku, takže se tam k sobě lidi na ulici chovají nesmírně slušně, zdvořile, stále se klaní, vizitku vám dávají dvěma rukama, usmívají se, nejsou schopni vyslovit otevřeně nesouhlas, takže když se zeptáte na nádraží, jestli ten vlak opravdu v půl desáté jede do Kjóta, ona kývá, že jo, přitom ten vlak tam nejede, jenom proto, že je nezdvořilé zavrtět hlavou, že ne. A na druhou stranu, když potom demonstrují, tak hážou molotovovy koktejly a sekta otráví půl metra delfíny a velryby vraždí tak brutálním způsobem, že se vám z toho dělá špatně. A na proti tomu tady na Václaváku lidé do sebe strkají a jsou k sobě nezdvořilí a nadávají si tady politici do lhářů a do kreténů a podobně, takže byste řekl, že jsme na tom mnohem, mnohem hůř než Japonci, ale když pak demonstrujeme, tak voláme: Máme holé ruce a žádné molotovovy koktejly nehážeme. Takže ono jak se agrese ve společnosti přelévá, je to trošku složité. To se týká i vývoje v dějinách. Je málo parametrů, které snesou srovnání dějinnými epochami a teď se vracím k tomu Internetu a k těm počítačům, abychom se třeba podívali, čeho přibývá v souvislosti s těmi hrami a čeho naopak ubývá a jeden jediný takový parametr, který snese srovnání napříč epochami, protože většinou kriminalistické údaje toto srovnání nesnesou, dneska skoro nemáme kasaře, v 17. století zase nebyli zloději aut. To jsou extrémní příklady, na kterých ukazují proč to nelze srovnávat. Ale jeden takový údaj, který srovnávat lze, je míra homicidy neboli vražd. Prostě kolik lidí na počet obyvatel je zavražděno v té společnosti. A to je kupodivu velice stejné. Dokonce v těch tradičně nebezpečných oblastech jako byly některé části New Yorku a Chicaga a podobně, to číslo mírně kleslo, někde třeba a trochu stouplo, ale globálně suma sumárum například v české kotlině je to údaj, který je napříč dějinami poměrně stabilní, takže ten internet v tom asi roli hrát nebude.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
TeĎ si možná někteří naši posluchači říkají, pane profesore: Ach jo, vy odborníci, vy všechno dokáže tak zrelativizovat.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Já bych neřekl, že to je relativizace. Je to jenom určitá opatrnost v podléhání zkratkovitým interpretacím dat, ke kterým se dostanete, protože při bližším ohledání se věci vždycky ukážou být složitější než jak se na první pohled jeví a já záměrně proto uvádím ty extrémní příklady, abych ukázal, jaké myšlenkové pochody jsou na pozadí kritického posuzování dat. Podívejme, s tím násilím na internetu a na počítačích, to může být jednak tak, že skutečně u lidí k tomu disponovaných to tu agresi anebo například i parafilii, nějaké sexuální nepřijatelné chování stimuluje a spouští, to určitě ano, ale co když je to také tak, že na druhou stranu zároveň u mnoha lidí, kteří jsou agresivní, to kanalyzuje tu agresi zneškodňujícím způsobem podobně jako rituály, a to je něco, co myslím dneska ještě nejsme schopni úplně rozsoudit, protože na to pořádné studie nebyly udělány atak postavit je nesmírně obtížné.

Václav ŽMOLÍK, moderátor
--------------------
Jak vidí svět kolem sebe profesor Cyril Höschl, o to jsme se dnes zajímali na dvojce Českého rozhlasu a zase o tom víme něco víc, pane profesore, já děkuji za návštěvu a na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, profesor
--------------------
Na shledanou.