Jak to vidí (CESTOVATELSKÉ) ... AFGÁNISTÁN - 27.8.

Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý poslech vám všem dnes přeje Zuzana Burešová. Hostem naší cestovatelské půlhodiny je dnes publicista a fotograf Pavel Dobrovský. Vítejte, pěkný den přeji.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Dobrý den, děkuji.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
K tomu představení by se docela možná hodilo říct i dobrodruh, protože my si dnes budeme povídat o vaší cestě do Afghánistánu. Co rozhodlo, že jste právě chtěl vidět tuto zemi?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Byla to náhoda, ke které došlo v Islamabádu v Pákistánu, kde jsem zjistili, že je možný získat vízum do Afghánistánu. To bylo v době, kdy se vlastně do Afghánistánu nejezdilo, to se od té doby moc nezměnilo. A na ambasádě, když jsme se zeptali tak jako slušně, tak nám sdělili: "Ale samozřejmě, za 20 dolarů je vízum vaše." Zeptal jsem se: "Je to země, kde je občanská nebo nějaká válka." "To nevadí, užijte si Afghánistán." A jeli jsme do Afghánistánu.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Jeli, nebo jste šli do Afghánistánu?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Jeli jsme přes onen nechvalně známý Khyberský průsmyk, který vlastně vede od Péšávaru do Džalalabádu a dál do Kábulu, kde dostala někdy roku 1842 tam zabili asi 16 tisíc členů britský armády až na jednoho člověka, kterej se potom nějak dopotácel zpátky do Pákistánu. Je to průsmyk, který vypadá, jako kdybyste vstupovali do pekla nebo vystupovali do pekla. Rozeklaný černý skály, hluboký strže dolů a tam se nějak jakoby klikatí ta silnička nahoru. A když vyjedete na horu, tak jste už v Afghánistánu a tam začíná ta země.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Začíná ta země, o které se říká, že je nebezpečná, říká se, že na každém rohu je snad nástražná mina. Jak jste tohle vnímali?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
My jsme se nedostali na jih země do toho okolí Kandaháru, kde se to nejvíc mlátí, my jsme zůstali od Kábulu na západ a na sever, kde je to relativně bezpečné. Nesetkali jsme se tam vůbec s žádným nebezpečným od místňáků, od lidí, kteří nás chtěli ohrozit zbraní nebo že bysme někde šlápli na minu. Ne, ne, ne, to vůbec tam nebylo. Jasně pro člověka asi je trošku nezvyklé, že tam vidí trochu větší výskyt samopalů v ulicích, protože tam to mají vojáci, mají to tam policajti, mají to tam ty ozbrojený pořádkový síly a vlastně jediná taková nepříjemná situace, do který jsme se dostali, bylo, když jsme pozdě v noci kráčeli Kábulem. Tam nefunguje elektřina v Kábulu nebo tehdy nefungovala. A zastavila nás americká hlídka, která nějak nedokázala pochopit, že jsme cestovatelé nebo turisti, a dost dlouho na nás mířila zbraněma a dotazovala se, co tam teda sakra děláme.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a vy jste tam dělali to, že jste chtěli tu zemi nějakým způsobem poznat. Co je, co se týče toho cestování, pro turistu opravdu hodně těžké? Myslím třeba doprava, ubytování, kontakt s těmi lidmi.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Tak rozhodně tam nenajdete luxusní hotely nebo nějaký věci, na který jste zvyklí z Evropy. Jsou to spíš takový menší hotýlky, kde třeba ta hygiena není na nejlepším standardu. Cestování jako takové je po hlavních silnicích dobré, protože vlastně od té doby, co to tam Američani obsadili, tak se postarali o rekonstrukci silnic do hlavních měst nebo mezi hlavními městy. A takové ty věci, na které se tam zaject podívat, moc jich nenajdete, protože většina historických památek, až samozřejmě na výjimky byla zničena během těch desítek a desítek let válečného běsnění. Takže co je tam dneska vidět, je několik mešit v různých městech, ale, a to je pro mě nejdůležitější, dá se tam povídat s lidmi, kteří jsou hrozně přátelští a hrozně nadšení z toho, když vidí turistu, protože to znamená, že asi ten Afghánistán už není tak nebezpečný, že už se asi ty lidi vrací zpátky. Tady asi je dobrý připomenout, že Afghánistán kdysi dávno pro takovou tu hippies generaci byl celkem oblíbeným místem, kudy se táhlo do Indie a dál a někteří ty Afghánci se na to ještě pamatují. A teď vlastně když vidí zase toho baťůžkáře, že tam přijel, tak naznačením ho vítají a vypráví mu teda o té své zemi a tak dále.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
O některých vašich setkáních s Afghánci budeme mluvit ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha už za chvíli.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Publicista a fotograf Pavel Dobrovský nám vypráví o své cestě do Afghánistánu. Tuto zemi navštívil v roce 2008, dostal se tam tedy na vízum, které získal, dostal se tam cestou z Pákistánu. Už jsme mluvili o tom, že jste se tam setkal s prostými obyčejnými Afghánci. Jaká ta setkání byla?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Ve chvíli, kdy jsme našli společnou řeč, to znamená buď angličtinu, nebo často i ruštinu, tak jsme si dokázali i třeba říct, co máme v životě rádi a jaké jsou naše životní hodnoty nebo takové záležitosti složitější kromě toho, odkud jsme a kam jdeme. A byly to neskutečně příjemný setkání, protože ti lidé jsou pohostinní. Oni to mají zakódované v náboženství, mají to zakódované i v sobě a hlavně po těch desítkách let války oni už nechtějí dělat problémy, chtějí být spíš jakoby milí a jako pohostinní, dá se říct. Nepříjemné na tom je, že hodně často oni si nedokážou povídat o ničem jiném než o té válce, což je celkem pochopitelný, protože to se tam dědí z generace na generaci. Každá generace si prošla nějakým úsekem války, kdy třeba i bojovala, chránila svoji rodinu. Každá rodina je poznamenána tím, že přišla o nějakého syna ve válce, a tak jsou vlastně naladěni na tady tohlen to a už jim chybí takový ty věci, který my jsme zvyklí dostávat třeba ze školy, třeba jako teda vzdělání konkrétně, ale teď po tom osvobození, nebo osvobození, jak se tomu říká, Američany, tak se to mění a dokonce je vidět mešita, že starší lidi, 40, 50 let chodí na kurzy psaní. Chtějí se to naučit, protože oni si chtějí přečíst ty noviny, chtějí umět se vyjádřit tím psaným projevem. A myslím si, že je to hrozně důležitý a že to jenom dokumentuje, že v jádru byli jenom potlačovaní ty desítky let jako intelektuálně a teď se snaží opět jakoby dostat zpátky na nějakou standardu.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
To je zajímavé, jak jste mluvil o tom, že oni skutečně hovoří o válce. Je pravda, 10 let tam byli Sověti, teď jsou tam jednotky, americké jednotky, řada dalších jednotek z Evropské unie ...
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Nezapomínejme na Brity.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Na Brity a příští rok by se měli Američané stahovat. Mluvili jste třeba i o tom, jak oni hodnotí Afghánci přítomnost právě těchto jednotek a vůbec jako o takovém Talibanu?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
To jsou dvě otázky. S Talibanem, tu druhou, s projevy toho jsem se tam nesetkal nikde, to jsem se setkal spíš v Pákistánu, v Péšávaru, ale to je jiná země a jiná kapitola. A hodnocení vlivu Američanů nebo přítomnosti Američanů, tak bylo značně negativní, do značné míry negativní u většiny lidí, protože se jim nelíbilo, jakým způsobem Američani tu zemi obsazují a jakým způsobem vlastně si to tam začínají budovat sami pro sebe. Takhle to viděli ti prostí Afghánci. Takhle to viděli, jako že tam přišel někdo cizí a zase na tu zemi, kde předtím byly jiný okupační armády, tak si tam začal stavět svoje domy, začal si tam stavět svoje silnice, začal tam posílat svoji ozbrojenou techniku. A dost často jsem se doslechl, že už se těší, až teda ti Američani odejdou, což se teď děje a předpokládám, že i ti lidé, kteří mi tohlen to říkali před dvěma lety, tak si uvědomují, že to není asi to nejlepší, že ti Američani by tam pravděpodobně měli zůstat trošku dýl.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
V Afghánistánu teď v posledních dnech jsem zaregistrovala zprávu, že tam jsou obrovská naleziště nerostů, takže Afghánistán se zase stane takovým cílem, kde některé země budou asi chtít tohoto získat nebo ten vliv tam získat. Už opusťme ale tu politikou situaci, protože vy jste chtěli samozřejmě vidět i některé kulturní památky, moc jich tam nebylo, ale navštívili jste města, kde bylo určitě co k vidění.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Rozhodně. V Kábulu samotným mezi zbytky rozbombardovaných městských zdí a nějakých starých paláců, tak se nachází krásně zrekonstruované Baburovy zahrady, které jsou rekonstruované s pomocí nadace Aga Chán, to je vlastně taková jedna veliká nadace, která se stará o celý Afghánistán, všude tam něco rekonstruuje. A je tam jedna mešita hezká a potom, když třeba chcete jít na hrobku nějakého císaře slavného, tak sice jako na ten hřbitov dojdete, musíte jít teda po tý cestičce, která je tam vyznačená, jako že tam nejsou miny, ale pak samotná ta hrobka je rozstřílená a leží v ruinách. Takže pro to, aby člověk viděl nějakou historickou památku, tak musí odjet třeba do severního města Mazáre Šaríf, kde je úchvatná hrobka celá obložená modrými kachlíky, ve který spočívá jeden jakoby jeden jakoby z nejvýznamnějších, z nejdůležitějších islámských mužů. A to je krásná architektura, taková perská. A potom jakoby nejvíc historie, kterou jsme zažili v tý architektuře, tak to bylo západoafghánské město Herat, kde vlastně pokaždý, když se ho tam pokusil někdo rozbourat, tak veškerý obyvatelstvo zdrhlo do hor, takže přišli útočníci, zjistili, že tam není co dělat, koho zabít a zase odtáhli. A díky tomu se to vlastně zakonzervovalo, to město celý. Jsou tam 50metrový minarety krásný.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím vy jste se vlastně dostavovali do těch měst? Vy jste cestovali jakým způsobem? Asi těžko pronajmout auto předpokládám.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Auto si tam pronajmete, není problém ...
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vážně, není problém?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Jezdili jsme autobusem, ta autobusová doprava je tam velmi dobrá, zejména po těch silnicích, jak jsem říkal, který byly už zrekonstruovaný. Potom samozřejmě nějakými auty, jakoby taxíky, což jako je jiný taxík než v našem slova smyslu, je to prostě auto, které si pronajmete za nějaký poměrně lidový peníz a to vás doveze třeba 150 kilometrů na něco se podívat. A třetí varianta bylo letadlo, což bylo asi jedno z nejveselejších lítání v mým životě, protože oni z nějakého důvodu tam neměli navigaci v tom letadle a když se přistávalo v Heratu, tak se nejdřív asi půlhodiny nejdřív kroužilo nad městem a pilot teda vizuálně na oči hledal, kde je to letiště, aby to tam položil. A jako s tím ještě, že měl vlastně čtyřhodinový zpoždění. Ale to už je vedlejší. A to už jsme se pomalu v tom letadle začali modlit i my společně se všemi těmi cestujícími, protože jsme nevěděli, jak to skončí, kolik paliva ještě má.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře to dopadlo. Důkazem je i to, že Pavel Dobrovský je s námi ve studiu Českého rozhlasu 2 Praha. Cestujeme po Afghánistánu.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Afghánistán, to je země, o které mluvíme ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha. Tuto zemi dvakrát navštívil náš dnešní host publicista a fotograf Pavel Dobrovský. Jaký byl takový váš nejsilnější zážitek z téhle té cesty?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Tak určitě by jsem vypíchl zážitek, právě jak jsem mluvil o městě Herat, tak z Heratu, Herat teda stojí na nohou takříkajíc, že nebyl rozbombardován. A 5 kilometrů od centra je Guzargah, což je hrob svatyně jako známého sofijského básníka. A ty Súfíjové se tam shromažďují a provádí tam občas rituály svoje. Já jsem jednomu z nich byl přítomen, což považuju jako za velkou čest, že vůbec jsem tam mohl být. Ti lidé seděli v malé místnosti kolem dokola, ta místnost byla zapařená, hrála k tomu nějaká hudba, pravděpodobně meditační z nějakýho vypálenýho tranďáku a oni holotropně dýchali, dostávali se vlastně do tý extáze. A jednou za čas se dostali tak daleko nebo některý z nich se dostal tak daleko, že měl takzvaně jakoby kontakt s Bohem. To znamená, že ho zachvátil teda nějaký ten skoro až epileptický třas. Začal vykřikovat nadšeně po dobu dvou sekund, tří sekund, pěti sekund, podle toho, jak to měl kdo silný, a zase se pak vrátil zpátky přímo do toho holotropního dýchání a dál pokračoval, kýval se a zhluboka dýchal a čekal jako, jestli to na něj přijde znovu. Je to věc, se kterou oficiální islám moc nesouhlasí, aby se děla. A vlastně známý, který mě tam přivedl, byl to teda obyvatel Heratu, tak mě hrozně zrazoval od toho, abych tam chodil, že to prostě nechce, aby jsem to viděl, že to vrhá špatné jakoby světlo na ten islám. Ale naopak mě to velmi potěšilo, že tam takovýhle rituály a takovýhle prakticky mystický v podstatě existují a že to tam je.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste tam přišel s kamerou, s foťákem. Bylo to pro ně něco, co prostě akceptovali?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Pro ty lidi, kteří samotní provozovateli tu věc, tak ty o tom nevěděli ani, že tam jsem. Ale ti, kteří je hlídali jakoby, tak ti o tom věděli a taky mi dali svolení, jako že můžu tohlen to dělat. Je to další výhra vlastně toho, že tam ještě nejezdí tolik cestovatelů nebo řekněme turistů, kteří by se svými malými foťáky, kompakty a videokamerami cpali prostě všude a snažili se všechno natočit, protože to potom už v tý zemi, když je tam hodně těch turistů, překročí nějakej práh tý společenský akceptovatelnosti a už to všem těm místním lidem vadí. To jako, představte si, že byste, já nevím, šla po ulici zničehonic a naběhlo by na vás 40 lidí a začalo si vás fotit natáčet a bůhví co jinýho. Tak to je samozřejmě nepříjemný. Ale to tam teda zatím není, zatím tam vlastně není moc běžný, že by se tam někdo objevil, takže oni to akceptují.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Byl jste v zemi, kde je islám. Na co jste si ještě museli coby cestovatelé dát pozor, co akceptovat?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Tak třeba konkrétně v Mazáre Šarífu jsem neměl přístup do té hrobky, která tam stojí, pakliže jsem tam přišel oblečený v džínech, ale já mám takovou výhodu, že když zarostu, tak vypadám dost jako jeden z nich. Takže když jsem zarostl a měl jsem na sobě jejich tradiční oblek, tak mě vlastně jako akceptovali. A v tu chvíli jsem neměl moc problémů s tou společností, dokud se mě někdo na něco nezeptal. Zároveň jsem tam byl s tehdejší přítelkyní, která chodila celkem normálně oblíkaná, dalo by se říct sukně, kalhoty občas a nikdo s tím problém nedělal, nikdo se na ni nedíval křivě skrz prsty a v samotným Kábulu, který je teda už hodně jakoby pozápadněný tou přítomností Američanů, tak můžete vidět dost často moderně oblečený Afghánky, který byste mohla vzít a dát třeba do ulic Francie, do Paříže, jo.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale také často tam potkáte i muže a ženy, kteří jsou blonďáci. Čím to je? Jaké máte pro to vysvětlení? A nejsou to Evropané, jsou to opravdoví Afghánci.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
To je pravda, že občas člověk potká někoho s blonďatými kudrnatými vlasy a modrými kukadly a říkám mu nadšeně tak odkud ty jseš, z jaký pazemě ty jseš. A on odvětí suše, že z Afghánistánu. Existuje teorie, že za to můžou /nesrozumitelné/ Alexandra Velikého, které protáhly vlastně jihem a východem Afghánistánu. Vlastně Alexandr se z tý země zbláznil, zamiloval se do ní, takhle. A v Balku, což je vedle Mazáre Šarífu, tak pojal za ženu Roxanu, tu slavnou Roxanu a že vlastně ta jeho armáda, která tam byla díky tomu, že Alexandr tam měl ženu, chtěl tam bydlet, tak jeho armáda tam byla usazená, a tak se trošku prostě mísili s těmi místňáky a říká se, že tohlen to je jako důsledek týhlen tý velký vojny nebo velkýho tažení. Ale podle nějakých nejnovějších studií to není zase až tak úplně pravda. Ale to vysvětlení si bohužel nepamatuji.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se mění v životě těch obyčejných Afghánců? Už jsme tak trošku nastínili tu jejich situaci, současnou politickou situaci. Jaké vidíte takové výhledy toho jejich života?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
No, rozhodně možnost chodit do školy, rozhodně možnost vzdělávat se o své zemi a o světě okolo. Já jsem byl členem krátkodobým takového malého projektu One Hundred Dolar Laptop, kdy se rozdávaly do škol stodolarové laptopy, se tomu tehdy říkalo, dneska už asi to není moc, moc úspěšný projekt. Nicméně bylo to o tom, že dítě dostane ten maličký laptop, na kterém budou informace pro jeho rodiče, kde třeba, kam mají zajít do banky, když chtějí něco vyřídit, jak se to dělá, že tam budou formuláře. Opravdu ty lidi, jejich největší změna je v tom, že najednou se dostanou k informacím, že najednou budou vědět třeba, co dělá ministerstvo zemědělství a jak jim může pomoct, pakliže mají maličký políčko, jak vyřešit nějaký byrokratický záležitosti, protože to předtím tam opravdu v průběhu těch válek nemohli dělat a je to skoro nepředstavitelný, ale oni mohli tak maximálně jako sedět doma, případně teda provozovat nějaký základní věci na to, aby se uživili. Takže tady tohlen to, ta osvěta a to vzdělání jako je to nejzákladnější, největší změna, která Afghánce teď čeká.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Nezlobte se, že se ještě k tomu vracím, ale proč ten projekt nebyl úspěšný?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Protože tehdy nikdo moc nepočítal s tím, že přijdou podobné počítače, jako je třeba dnes ...,ty netbooky se tomu říká., jak jsou třeba ty Asus Eee a tak podobně, takový to, co stojí 5 tisíc nebo 6 tisíc. To vlastně, tenhle ten One Hundred Dolar Laptop Project byl takovej dost vizionářskej a naivní možná v určitým směru. No, a potom taky, že dostat ty notebooky do tý země je složitý a někdo za to musí zaplatit. A ti sponzoři se už těžce hledají.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste tam v Afghánistánu byl dvakrát. My jsme zatím mluvili jenom o jedné cestě, to byla ta cesta v roce 2008. Která ta cesta byla, když jste se tam vracel?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Já už jsem se tam potom nevracel, já jsem tam byl předtím ještě jednou, takhle to je. A to jsem tam byl vyloženě na skok za situace, která nebyla moc příjemná, řekněme, takže jsem z tý země nic moc neviděl tehdy a pořádně jsem si ji mohl užít teprve teď jakoby před těmi dvěmi lety. A rozhodně kdyby se mě někdo zeptal, jestli tam chci zpátky, tak tam okamžitě jedu zpátky, protože dobrota těch místních lidí, jejich akceptování teda toho cizáka a zároveň ta atmosféra tý země, tý neválečný země, tak je opravdu magická.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsem si pročítala internet, tak opravdu lidé, kteří navštívili Afghánistán, tak říkali, že to je naprosto krásná a úžasná země a jenom se obávají právě toho, že je nebezpečná. My jsme vůbec spolu nemluvili o přírodě. Opravdu ta příroda toho Afghánistánu, ta země není zase pro cestovatele tak atraktivní?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Určitě jsem neviděl moc míst, které by byly přírodně atraktivní. Viděl jsem údolí, Panšírské údolí, odkud pochází jeden z jejich nejslavnějších generálů, což bylo hezké na pohled. Viděl jsem fotky z jiných částí Afghánistánu, třeba z centrálního Afghánistánu, kde jsou ohromná jezera a dramatické skály a hory a vypadá to opravdu krásně, jenže tam už pak narážíte na problém, že je obtížnější se tam dostat, a to nejen kvůli dopravě, ale i kvůli tomu, že občas třeba povolení nebo aby se dalo projet skrz nějaký vojenský hlídky a že je to náročný na čas, že už tam opravdu nejde odletět třeba na 14 dní a říci, že projedete tohle, tohle, tohle, každý bod na jiném místě té země, ale potřebujete tak ten měsíc nebo dva, aby se tam člověk mohl pořádně pohybovat.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Putování po Afghánistánu máte za sebou prozatím. Kam se chystáte v nejbližší době?
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
No, pakliže všechno vyjde, a jakože doufám, že vyjde, tak odlétáme s přítelkyní nějak za měsíc do Kurdistánu, respektive do Turecka, do toho místa, kterému se říká Kurdistán. A tam pod Araratem půjdeme na svatbu mého horolezeckého kamaráda z Rakouska za přítomnosti všech těch místních lidí. Takže to bude určitě krásný. A potom se podíváme samozřejmě po okolí.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak šťastnou cestu a myslím si, že to bude zase další téma pro naše setkání tady ve studiu Českého rozhlasu 2 Praha. Naším hostem byl publicista, fotograf Pavel Dobrovský. Děkuji vám, na slyšenou.
Pavel DOBROVSKÝ, publicista a fotograf
--------------------
Děkuji vám za pozvání, na shledanou.