Přepis pořadu Jak to vidí - 24.3.

24. březen 2009

Hostem pořadu Jak to vidí Českého rozhlasu 2 - Praha byl spisovatel a publicista JUDr. Pavel Kosatík. (Od 1. září 2008 zveřejňujeme /až po 24 hodinách, u pátečního pořadu až v pondělí/ needitované přepisy půlhodinových talkshow našich hostů. Tento pořad zde také najdete ve zvukové podobě.)

Jak to vidí JUDr. Pavel Kosatík

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý den. Dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je publicista a historik Pavel Kosatík. Vítejte.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Opozice se napopáté pokusí dnes vyslovit nedůvěru vládě. Jak to bývalo v minulosti, když se to smělo tedy? Nastávaly v historii podobné pokusy často?

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Tak k demokracii to samozřejmě patří, to všichni víme, není to nějaká katastrofa nebo něco, nad čím by nutně člověk musel si rvát vlasy. Já jsem v té situaci, tak jak se vyvíjí, a pokud by se teda vyvinula k tomu pádu dnes dál, tak jsem z ní docela smutný, nebo hodně smutný, protože by mi téhle vlády bylo líto víc než asi jakékoliv jiné v té polistopadové době. Ale to je, řekněme, můj problém. Vy jste se ptal na tu jakousi historickou analogii. Ono se to trošku těžko srovnává. Jediné relevantní srovnání asi je to s tou první republikou, čili s jinou érou demokratickou. Ale přece jenom ta demokracie měla trochu jiné parametry. Namátkou mě napadá třeba pád vlády Kramářovy, ten tedy následoval po volbách v roce 1919. Ten byl zajímavý tím, že vlastně tehdy poprvé ta nová republika něco takového zažila. Oni ti, kteří se dostali k moci v říjnu 1918, tak celkem logicky vzhledem k tomu, jak dlouho celý svůj dosavadní život čekali na to, že se k té moci dostanou a budou moci tomu státu nějak politicky prospívat, tak najednou zjistili pár měsíců po tom, že ten stát o ně nestojí, že vývoj jde doleva, jak se tehdy už říkalo. A například ten Karel Kramář tím pak byl zaskočen až do konce života a vlastně už jakoby nikdy se z toho nevzpamatoval. Takže taková jakoby až heroicko-tragická poloha, by se možná dalo říct. Ta dnešní taková určitě není, tu dnešní polohu, nebo současnou, nebo tedy doslova dnešní kdybych měl nějak pojmenovat, tak mě na ní ze všeho nejvíc překvapuje to, že ti, kdo jakoby tu vládu chtěli vystřídat a kdo o tom nejvíc hovoří, tak že nepředložili zatím, nebo já ho neznám, plán, co by dělali jinak a lépe. Je to vždy v takové řadě dílčích špílců, v řadě té každodenní rétoriky samozřejmě nebo v těch projevech sjezdových toho slýcháme v takových jemných záblescích spousty, ale programem to prozatím nezavání. Takže já si to odvolání, nebo ty řeči o něm zatím vysvětluju zase spíš jako jakousi rivalitu spíš personální než ideovou. A je mi to líto, poněvadž v téhle té době by se určitě měly řešit spíš ty ideové věci. Já nechci tady říkat notoricky známé věci, ale jsme přece jenom momentálně předsedy jakési Evropské unie a my určitě to předsednictví nezúročujeme, tak jak bychom mohli.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mimochodem já jsem slyšel včera námitku právě v tomto smyslu. A bohužel si teďka nevzpomenu, kdo z opozice řekl, že v podstatě to předsednictví už je skoro za námi. Což je podivné, protože ještě není konec března.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Ještě nejsme v polovině. No a hlavně kdybychom si teďka tady začali jeden druhého zkoušet, co jsme vykonali, tak si vzpomeneme na ty slavné lednové události s tou naftou z Ukrajiny a tak dále. Ale víte, tam jde podle mě o něco úplně jiného. Za prvé tedy nejde o to, abychom neudělali ostudu. To je jakýsi minimální cíl, ale snad to ani není cíl, to je snad samozřejmost. Ale tam jde o něco teda ... abychom cosi dokázali, abychom se nějak představili. A to ne velikášsky, ale abychom tedy bez velkých slov, spíš prostřednictvím těch činů té Evropě dali najevo, že to, že jsme členy, že má nějaký smysl. Že to jsme schopni dělat a že jsme schopni dělat to trochu jinak a tedy zajímavěji než někteří ostatní. A já nevím, jestli na to ve všech tady těchto rvačkách, šarvátkách je síla. Já nejsem matador na mezinárodní scéně, já mám jenom z doslechu to, když ... nebo z četby médií, to, jak se v současnosti projevujeme na různých mezinárodních fórech, jednou v Bruselu, jednou v New Yorku a tak. Ale neslyšel jsem zatím názor, že by to bylo fantastické, že bychom to skvěle zvládali, že by si zástupci jiných států do notýsků zaznamenávali naše myšlenky, které je předtím nenapadli. Prostě my to vydržíme, my to přečkáme, tady v těch našich podzemních, podpásových rvačkách to taky snad nějak přečkáme, doklepeme to do konce, ale víte, i z té rétoriky těch našich politiků vy snadno rozpoznáte, že oni tomu evropskému předsednictví, teď tedy myslím opozici, že oni tomu nepřipisují žádný zvláštní význam. Oni teda nemají důvod to zveličovat, poněvadž to jako není jejich věc, tím, oni se zřejmě domnívají, by chválili tu vládu ODS a tak a to oni neudělají ani náhodou. Ale je v tom vidět, přece jenom jak je pořád ta naše politická scéna rozervaná, rozkročená na ty 2 znesvářené tábory a těch můstků vyhazovaných ať už z jedné nebo z druhé strany tam je minimum. Ale to vlastně všichni víme. Kdo ví, jestli ze mě tady teď nemluví o to, že ta zima, pane Kroci, tak dlouho trvá, kterou jsem sem přivezl dneska ráno. Možná, že kdyby bylo trochu tepleji, tak tyhle věci vidíme líp.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak ale já myslím, že jaro už je opravdu cítit ve vzduchu. Ale David Černý vlastně se zasloužil o to, že skutečně 1 čin se nesmazatelně vepíše do dějin Evropské unie, to je právě ta jeho hodně diskutovaná Entropa. A možná i ten přístup našich politiků, a já se k tomu nechci vracet nějak podrobně, předznamenal to, že určitou, řekněme, předbojácnost, nebo jak to nazvat, zkrátka začali jsme se omlouvat ještě dřív, než se vůbec někdo proti té karikatuře ohradil.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
To souhlasím, ta předbojácnost to máte pravdu, to byla poloha, která byla vidět. To je nezpochybnitelné. Ale já mám na mysli něco trochu jiného, že jako kdyby těm politikům nedocházela ta příležitost, že se můžeme prezentovat. A teď nemyslím prezentovat tak, abychom z toho něco měli a abychom na základě toho, že jsme byli úspěšnými předsedy, abychom z toho zase vyrazili nějaké peníze z evropských fondů, ale abychom dali najevo, že jsme schopni prostě nést, odpusťte mi to hloupé slovo, odpovědnost za ty ostatní. Protože nic jiného smyslem toho předsednictví není.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nutno říci, že nám to Francouzi třeba příliš neusnadnili.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Ale oni kdo ví, jestli tam od toho byli. Jistě, mohli to udělat, bylo by to radostné. Uvidíme, komu z našich nástupců to třeba usnadníme my a jestli vůbec budeme se tímhle tím zabývat v rámci toho ... v té radosti, že jsme to přečkali, doufejme, bez průšvihu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jsme v půlce, jak jsme řekli.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Jako zatím se to velmi pravděpodobně jeví jako takzvaná ne moc intenzivně využitá příležitost.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No a do toho má přijet do Prahy americký prezident Barack Obama. Zdrží se tu tedy 1 den, ale pokud se nepletu, tak po pádu totality vlastně v Česku byli všichni prezidenti USA, oba Bushové i Bill Clinton. Napadají vás nějaké historické souvislosti s touto návštěvou?

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Tak já si vzpomínám, shodou okolností já jsem seděl i v tomto pořadu při té poslední návštěvě George Bushe a vím, jaké kolem toho i trochu tady ve studiu bylo napětí. Ne snad, že bychom to my zde řešili, to jsme k tomu nebyli povoláni. Ale tak jak kolem toho Bushe v závěru té jeho vlády bylo čím dál větší napětí, a teď nechci rozebírat čím vším bylo způsobené, ale určitě mimo jiné takovou podivuhodnou nekomunikativností jeho a toho štábu, tak vím, že jsme z toho byli takoví trochu nesví a byla to taková návštěva jakoby ... ono se říkalo přátelská, ale vlastně to bylo na velkou distanc. Bylo to takové jakoby chladnokrevné. Tak uvidíme, jak to dopadne teď, že jo. S prezidentem Obamou jsou spojena neskutečná očekávání a nemá cenu opakovat, že soudnému člověku je ho vlastně až líto vzhledem k tomu, co všechno je do něho projikováno zdola. Tam je ... víte, ona je to zvláštní věc, kterou já aspoň osobně jsem si neuvědomil hned po tom listopadu 89, kdy se tedy zřítil, rozpadl Sovětský svaz a kdy ten takzvaný bipolární svět se tedy proměnil v nadvládu jedné velmoci. Ono to vypadalo ... mně se teda, nebo pokud vím, téměř všem lidem se ulevilo, že tedy ta říše zla že je v prachu a že nebude už ohrožovat tu ... ty Spojené státy a ten tábor demokracie. Ale ono když ta velmoc pak zbude jenom jedna, tak kromě toho, že je vystavena četným pokušením jaksi ze svého vlastního nitra, tak přitahuje úžasnou pozornost vlastně jak tedy těch, kdo od ní očekávají nějakou spásu a přitom zrovna tak by ji mohli očekávat sami od sebe, tak těch, kteří čekají na její pád, nebo kteří jí ho přejou. Ti by se normálně, kdyby byl ještě nějaký jiný srovnatelný tábor, tak ti by se saturovali někde v rámci toho sovětského bloku a byli by celkem spokojeni, vyvíjeli by nějakou činnost. Ale vlastně tím, že ta velmoc zbyla jenom jedna, tak na sebe soustředí pozornost takových těch přece jenom trochu nenávistnějších lidí rozptýlených po celém světě. A myslím si, že se v takové ... v tom 1pohlavním světě, nebo jak to teď přesně nazvat, že se v tom z tohoto důvodu vládne docela těžko. Protože je na vás ze všech stran vidět a vlastně on kterýkoliv krok během dne učiní, tak je to ze všech stran analyzováno, všechny země si o tom okamžitě něco myslí. Já nevím, jestli by nás těšil takový život. Ale on ho nese dobrovolně a zatím, pokud vím, ne špatně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to vidí Pavel Kosatík, náš dnešní host, v pořadu Jak to vidí. A jenom připomenu, že naše povídání si můžete také přečíst hned následující den na Internetu, adresa je www.rozhlas.cz/praha.
Zdá se, že všechno souvisí se vším. Poslankyně zvolená za Stranu zelených Olga Zubová bude jedna z těch, říká se jim rebelující poslanci, kteří dnes rozhodnou o možném pádu vlády. A středočeský hejtman David Rath prý zas napíše americkému prezidentu dopis, ve kterém ho vyzve, ať nehyzdí brdskou krajinu americkým radarem. Co ti 2 mají společného? Kutnohorského výtvarníka Vladimíra Zubova, jehož portrét T. G. Masaryka visí v Rathově pracovně. Kritik Josef Chuchma ve svém zápisníku v Mladé frontě DNES vyzval k uspořádání výstavy Umělci českých politiků třeba už od roku 1918. Co by to o našich představitelích vypovědělo podle historika Pavla Kosatíka?

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Tak tady se nedá odpovědět sloganem nebo jednou větou. Vypovědělo by to o tom, že jsou to samozřejmě lidé, lidé nejrůznějších úrovní a že tam velice záleží na tom, jakou kulturní úroveň byli schopni si vypěstovat ještě před tím, než se k té moci dostali, nebo než přišli na ten Hrad, jak se říká.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Chcete říct, že moc nekultivuje.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Tak nevím, jestli se to dá říct až takto, ale jako kultivace prostřednictvím moci to je trošku přes hlavu, bych řekl. Nebo zatím to tak, aspoň se mi zdá, to na všech stranách vidíme. Ale neberme nikomu šanci. Zářným příkladem v tom, jak spolupracoval s malíři nebo jaký k něm vztah a oni k němu, tak byl samozřejmě Václav Havel. Všichni si vybavujeme z doby jeho prezidentství, jak vypadala například jeho pracovna a vůbec Hrad v té době. A on nejenom, že se obklopil jako špičkovým uměním té doby, ale bylo vidět, že tomu rozumí. A myslím si, že v té době taky ten, kdo se tím aspoň trochu zabýval, tak chápal, že to umění není nějaká samoúčelná věc, že to nejsou jenom předměty, že to není nějaký druh snobismu, nebo nevím, jak by to přísný člověk mohl nazvat, nebo jak by mohl toho dotyčného obvinit, ale že je to něco, co za prvé ilustruje určitého ducha politiky. A co taky v metaforické rovině může pomoci vyjádřit to, co o jde. No a z tohohle hlediska některé ty ... někteří jiní, zůstaneme-li tedy třeba u hlav států, tak jsou na tom hůř. Teď nechám úplně stranou komunisty, poněvadž tam o kulturu, jak víme, nešlo, nebo o velmi specifickou. Tam prostě ty požadavky ... mám na mysli socialistický realismus, na to umění byli natolik striktní, že opravdu se s tím uměním rozcházeli. Ale zajímavé je třeba sledovat, jací malíři se točili, ať to nezní ironicky, jací fungovali kolem našich prvorepublikových prezidentů Masaryka a Beneše. Na to téma teď nedávno byla zajímavá výstava v Praze, jmenovala se Bytosti odnikud, připravila to Marie Rakušanová, je o tom i velmi hezká monografie. Kde kromě jiných témat se řeší taky vůbec ta problematika portrétisty prezidenta. Víte, za té první republiky zase bylo to dané tím, že to navazovalo na jakési Rakousko, že lidi byli zvyklí zaprvé tedy na určitý velmi, velmi úctyhodný vztah k hlavě státu. Předtím to byl rakouský císař. A pak vůbec té vážnosti v té společnosti, mně by to nevadilo ani dnes, bylo prostě víc trochu. Ale v tom portrétním umění se to projevovalo tak, že vlastně tentýž rukopis, v té době, myslím první republiku, už dávno konzervativní, byl na ty prezidenty aplikován dál, takže ty obrazy, teď myslím portréty, dejme tomu, Nechlebovy, ale i Švabinského, se vlastně ... se pořád malují stejně. Ta doba už je dávno v moderně a avantgarda běží a surrealisté provádějí svoje vize. Teď je otázka, jak by Štyrský portrétoval Masaryka, to asi je zase trochu jiná záležitost. Ale že tedy to portrétní umění jakoby vzdorovalo času. Zlomyslné hlasy připomínají, že vlastně byli malíři, kteří dostávali svatováclavské odlitce od nacistů, protože portrétovali i v této době. Pak za komunistů dostávali velmi rychle ty národní umělce a státní ceny Klementa Gottwalda a tak dále. Ale to je pouze odraz, nebo pěna dní na tom, že vlastně to portrétní mění, tak jak bylo shora požadováno a zdola nabízeno, se vlastně úplně vymklo času a vzdorovalo všem trendům. A když se teď vrátím k té otázce, kterou jste položil, k těm obrazům Vladimíra Zubova. Já jsem si taky přečetl ten článek Josefa Chuchmy v sobotní Mladé frontě DNES, taky jsem si podle toho článku našel ty internetové stránky Vladimír Zubov a užasl jsem, poněvadž to vzdoruje času ještě daleko víc. Tam prostě to už nemá ani s Nechlebou vůbec nic společného. Ale pochopil jsem taky, a to mě trochu šokovalo, tam on téměř každý ... každého, koho namaluje, tak se s ním zároveň, když mu ten obraz předává, tak se s ním nechá vyfotografovat. Byl jsem v šoku, kdo všechno s ním na tom spolupracuje. Nejsou to jenom ty herecké a jiné takzvané celebrity, ale je to docela dost lidí právě z politického světa, nebo prostě z oblastí, kde jsem se domníval, že soudnost přece jenom bývá pravidlem. A pak když budu až skoro zlý, tak mě docela pobavilo, že namaloval taky třeba amerického prezidenta Bushe, což vzhledem k tomu, co jste řekl, že ten David Rath má v plánu udělat, tak je úžasné, jak se mu to všechno vejde do palety. Prostě je to velmi plodný, pracovitý profesionál patrně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Po této výstavě, o které mluvil, nebo psal Josef Chuchma, by mohla následovat výstava Politici - umělci. Protože myslím si, že v mnohém z našich politiků, těch současných i minulých, dřímal a dříme umělec.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Toho bych se možná až někdy skoro lekal. Ne, tak nebudeme teď jaksi zlomyslně nastavovat nějaké špatné zrcadlo politice. Jako rozhodně by to bylo zajímavé v tom jaksi sociologickém nebo umělecko-sociologickém záměru. To znamená, jaksi z té tvorby se opravdu bez ... tam vás ten člověk neobelže. Tam prostě zjistíte, jakej opravdu je.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Možná dobré téma pro Maxmiliána Kašparů, jednoho z našich hostů pořadu Jak to vidí, on je psychiatr.
Posloucháte Český rozhlas 2 - Prahu a pořad Jak to vidí, dnes s historikem, publicistou Pavlem Kosatíkem. Loni se toho hodně namluvilo o takzvaném osmičkovém roce. Ten devítkový, o němž se mluví o poznání méně, přináší také významná výročí. Necháme-li stranou 15. březen 1939, tak třeba namátkou 28. říjen téhož roku, což je výročí, které se kupodivu příliš, řekl bych, nepřipomíná.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Já jsem na ně popravdě zapomněl taky. Mně to připomněl minulý týden jeden mladý historik, který doufám, že o tom píše a napíše knížku. A víte, 28. říjen 1939 ... všichni máme v paměti, nebo aspoň v povědomí ten 17. listopad, který následoval potom, který vlastně slavíme od té doby dodnes. Ale ten Jan Palach, Jan Opletal, který ... jehož úmrtí je s těmito událostmi spojeno, tak ten právě byl postřelen toho 28. října. A ten den po celé republice a hlavně tedy v Praze se konaly velké demonstrace. Jenom v Praze se jich zúčastnilo podle odhadů historiků zabývajících se protektorátem asi na 100 tisíc. A říká se, že to byly vůbec jaksi největší demonstrace proti nacismu vůbec. Čemuž bych věřil, poněvadž v těch zemích, které nacisté jaksi okupovali válečnou mocí, tak tam demonstrovat dost dobře nešlo. A tomu se vymykaly v podstatě tedy jenom Rakousko a my, kde to bylo takové jakoby polookupování. Takže myslím si, že tenhle ten docela čestný primát máme a že je to výročí, které je jedno z nemnoha v tom 20. století, které nám nebere chuť do života nebo které na ten národ nevrhá špatné světlo. To vzepětí, ten entusiasmus samozřejmě se zakládalo kromě jiného i na určité naivitě, ale tou já bych nepohrdnul. Ta vyplývala z toho, že ti lidé v roce 39 si nedokázali představit, co mají před sebou a kdo skutečně stojí proti nim, a vycházeli z toho, že ten odboj bude vypadat zřejmě tak nějak, jak ho znali a jak ho prováděli za 1. světové války. Tehdy existovala jaksi organizovala, která se jmenovala Mafie. A ta takovým relativně počestně-vašnostenským způsobem provozovala ten odboj, o jehož utajení se nedělejme iluze. Mít v kapse jmenný seznam spolupracovníků nebylo nic výjimečného. A to se stalo i v tom roce 38. A na to taky tehdy velká část toho demokratického masarykovského odboje, to je pravda, brzy dojela. Ale je to prostě příklad takového výročí, kdy ten národ, bohužel už opuštěný politiky, protože Edvard Beneš byl v britském exilu a od Emila Háchy se nedalo reálně očekávat mnoho, tak udělal maximum toho, co se dalo udělat. Ta reakce samozřejmě byla velmi tvrdá a krutá. Ale jsou tam i jiná výročí ještě.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na to jsem právě chtěl teď se zeptat.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Mé "oblíbené" je výročí nástupu Gustáva Husáka, které budeme zase "slavit", to bude teď. Bude to 40 let, bylo to v dubnu 1969. Ten nástup toho prezidenta zapomnění a vůbec ta éra s tím spojená ... já pořád asi i mnohokrát ještě, bude-li mi to umožněno, budu mít tendenci i v tomhle pořadu tím tady obtěžovat, protože si myslím, že je to téma dokonale nevyužité, které nějakým způsobem pořád pronásleduje všechny, kdo v té době žili a dosáhli aspoň trochu dospělého věku. Protože ta husákovská doba ta, jak víme, tehdy už politické procesy skoro nebyly a ta moc se neprojevovala takovými těmi evidentními nástroji jako v 50. Letech, ale o to víc vlastně ty lidi rozežírala zevnitř. A ono tomu nejde zabránit tím, že se nastolí nový režim a že se na to lidi rozhodnou zapomenout. To se dá přitlumit a nikomu nemám za zlé, že to tlumí. Ale jako odstranit se to nedá. Musí se to nějakým způsobem pojmenovat. Tady pořád ještě máme nějaký velký deficit. Kdo ví, jestli třeba to výročí trošku tomu nepomůže, aby se to připomnělo. Pak ještě jedno z těch výročí možná bude dobré připomínat, to bude v srpnu, 21. srpna. Ale ne tedy 68, 69, to je ta ošklivá událost, kdy vlastně k ročnímu výročí okupace opět byly tedy demonstrace na Václavském náměstí, opět byly rozháněny, ale tentokrát už teda komunistickou policií a s přispěním Alexandera Dubčeka, který ještě coby tedy už politický nešťastník podepsal ten výpraskový patent, takový ten právní nástroj k tomu, aby se s těmi lidmi, kteří tam přišli provolávat jeho jméno, aby se s nimi mohlo takhle odporně zacházet.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je nezbytné si ta data připomínat. Věřím, že další devítková výročí si s Pavlem Kosatíkem připomeneme v některém z dalších pořadů. Závěrečné téma ještě krize. Krize v knihách. Vy jste, nemyslím, že by literatura byla v krizi, ale vy jste našel už vlastně odkazy na krizi v knížce.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Já nejsem samozřejmě expert ekonom, čili ... a nechci taky rozzlobit nějakýho ekonoma, pokud nás teď poslouchá, ale zdá se mi, že ty literární reakce na tu, jak říkáme, krizi už se dostávají tedy do knižní roviny. Začalo to vloni na podzim v blozích, pak se to rychle přesunulo do žurnalistiky, nebo do publicistiky a teď tedy už je čas literárních reakcí. A já jsem předminulý týden narazil s velkým zájmem na knížku španělského mně do té doby neznámého ekonoma, jeho jméno teď přečtu z papíru, Jesus Uerta del Sotto. Je to liberální historik. Ta kniha je tlustá, vypadá až skoro ... trochu z toho jde strach, člověk si řekne, kolik večerů tomu bude věnovat. Ale čte se to poměrně snadno a je z toho ... jedna z nejzajímavějších věcí, které tam vyplynou, je ta, že ten recept na to jak z toho ven a jak to pokud možno neopakovat je neobyčejně triviální a my všichni ho vlastně známe. I včetně těch lidí, kteří tu krizi způsobili. A sice snižovat náklady, nedělat dluhy. Prostě takovým způsobem, jakým se člověk většinou chová doma, aby nějakým způsobem vyšel, tak se chovat i v té makroekonomické sféře. A víte, z toho si člověk uvědomí, že ta ekonomika, která se tváří, nebo dnes už možná tolik ne, ale jako tedy superracionální věda, víme, že se za to udělují ty Nobelovy ceny. Čili ten obor vystupuje jako něco, co je měřitelné, važitelné. Tak spíš možná trochu připomíná tu meteorologii nebo prostě jakési věštění z koule. A je to ... uvědomujeme si tam prostě, že jsme ... že jsme hříčkou přírody v téhle té oblasti. A ... nebo ještě takhle, přesněji to řeknu, že vlastně velká část toho, co se v té ekonomice děje, nevyplývá ani tak z nějakých ekonomických zákonů, zákonitostí a tak, ale že je to projekce naší psychologie. Narážím na to, co jsem řekl před chvilkou. Všichni víme, že se nemají dělat dluhy a že když překročí určitou míru, tak že se stane něco špatného, ale přesto to uděláme. A v celosvětovém měřítku, jak se teď ukazuje. Takže tady máme názor na to, jestli lidé jsou poučitelní nebo ne. Asi ne. To je možná ta příčina té krize. A teď si řekněme, v čem ještě jsou nepoučitelní. Já stejně jako jsem se domníval, že světové společenství vytvořilo na základě předchozích krizí takové mechanismy, aby se to vzájemně ohlídalo, a došlo k názoru, že je nepragmatické ty krize opakovat, tak stejně jsem si myslel, že po skončení minulé války světové světové společenství došlo k názoru, že než si pořád ta města rozbíjet, tak je lepší bohatnout ne tím uzurpačním způsobem, tomu druhému to ukrást nebo zapálit nebo zničit, ale pustit do světa ty kamiony a prostě podpořit maximálně ten obchod. Teď to nemyslím cynicky, ale je to součást i té Evropské unie, jak víme. A teď si říkám, jestli kdyby ... nechci malovat čerta na zeď, ale kdyby ti lidé byli nepoučitelní i v tomto, tak i ta válka by nám teoreticky mohla hrozit víc, než jsme si mysleli, když jsme věřili na tu provázanost těch institucí. Já tady o tom mluvím ne proto, abych někomu kazil náladu, ale protože jsem přesvědčen, že se ty věci vyřeší, pokud se budou reflektovat. Takže musíme o nich asi mluvit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mluvili jsem o nich s historikem Pavlem Kosatíkem. Přepis našeho rozhovoru najdete zítra na webu, adresa je www.rozhlas.cz/praha. Díky za váš čas. Mějte se hezky, na shledanou.

Pavel KOSATÍK, publicista, historik
--------------------
Děkuju. Na shledanou.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Pavel Kosatík
Spustit audio