Přepis pořadu Jak to vidí - 21.5.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čtvrteční vydání Hosta do domu začíná pravidelným pořadem Jak to vidí, tentokrát se scházíme se spisovatelem, historikem a publicistou Pavlem Kosatíkem. Dobrý den, přeji.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Dobrý den.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A my jsme slyšeli, že Káva o čtvrté a vůbec celé téma dnešního dne bude věnováno dobrým mravům a etice, jestli se má etika zavádět do výuky, tak my se od toho tématu trochu odpíchneme, ale podíváme se na výuku globálněji, jednak tedy, když už jsem se dotkla toho tématu dne, co říkáte vy, etika ve škole - ano nebo ne, jenom tak stručně, abychom nevykradli kolegům téma.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Mě to zaskočilo, protože mám děti předškolního věku, synáčky, takže se tak toto téma staví, já jsem totiž byl přesvědčený, že se tam ta etika učí, nebo vlastně jsem tím trochu zaskočen, opravdu to tak není, nebo ten předmět /nesrozumitelné/, kde i za komunistů bylo cosi, co teda nebylo etikou, tomu se říkalo občanská, občanská výchova, to byl smysl jinej, ale jakási etika nebo aspoň trochu, nebo nebylo, úplně se to nemíjelo mezi s sebou. A já si teďka těžko představuju, jak pak muselo vzniknout to rozhodnutí, asi teda někdy v 90. letech, že se i tady ty trosky zruší.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Občanská nauka, myslím, stále trvá, ale záleží na tom obsahu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
No, s tou etikou, tak jako kdo by si dovolil říct, že se učit nemá a jak by to zdůvodnil, to si snad ani neumím představit, tam je spíš ten problém, aby to, že jo, kdy řekneme takhle etika, tak asi i posluchačům to zní strašlivě abstraktně a teď by to chtělo podrobnosti, co se s tím vůbec bude dělat, kdysi před sto lety se učila etika v rámci náboženské výuky, po vzniku republiky s tím pak byly velké potíže, poměrně rychle se to likvidovalo, poněvadž v tom tehdejším političtí představitelé nebo představitelé ministerstva školství viděli a z velké části právě taky se dali k Rakousku a toho teokratického systému, kdy teda povinně školní výuka začínala a končila otčenášem, kde se to těm dětem jakoby vnucovalo a oni logicky, protože to byli, republikáni začínali, no, tak chtěli nabídnout celou tu škálu, to znamená, protestantská náboženství, židovské náboženství, byli jsme tehdy docela složitým československým státem národnostním náboženským tak, aby všechny ty konfese si vzájemně vyhověly a aby taky ateisti tam nepřišli zkrátka. A ono se to těch dvacet let dařilo tenkrát, no, pak přišly ty režimy, jaké byly, to teď neřešme, ale jako na takto položenou otázku určitě nelze nic jiného říct, než že ať se to tedy zavede co nejrychleji, ale aby to proboha nebylo něco abstraktního nebo kde se budou spřádat nějaké nereálné plány, to by mělo být asi hodně založeno na konkrétních životních situacích, které ti učitelé budou s těmi dětmi rozebírat a mělo by to asi ty učitele taky nutit, aby tam v tom předmětu říkali svá osobní stanoviska. Můžu k tomu, vy jste říkala rychle, ale napadla mě ještě jedna věc, ať to nerozbiju, nebo ne?

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
My jsme kdysi v 90. letech s kamarádem měli takový zvláštní nápad, tak jsme ho nerealizovali, chtěli jsem psát učebnici etiky, nevím, co nás to popadlo, ale nějakým způsobem to vyplynulo ze situace a vím, že jsme to chtěli dělat a už to určitě od té někdo udělal a na rozdíl teda od nás profesionálně, právě jsme to chtěli dělat na těch scénkách nebo na těch chvílích ze života. Vím, že jsme si představili takové epizody, jako že pět kluků si sedne k ohni a přijde Pepík a řekne, hele, kluci, já jsem dneska ukradl hodinky a teďka jsou tam ještě další čtyři a každý z nich s jiným hlediskem mu říká, že to udělal špatně, jeden mu říká, to jsi udělat neměl, protože na to přijdou a dají tě do polepšovny, jiný povídá, to jsi dělat neměl, protože tě potrestá Pán Bůh. Další říká, to jsi neměl udělat, protože to mámě bude líto a tak dále. A teďka se tam různí ty hlediska a nevím, jestli tohle je ten nejlepší možný způsob, ale asi vracím se k tomu, co jsem říkal, dělat to nekonkrétně by nemělo smysl.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste historik. Pojďme se podívat trošku do historie výuky, protože si myslím, že ty přístupy k tomu, jak se děti vychovávají, jaká je výuka ve školách, se ohromně mění a vlastně má to vliv na celou společnost, jak to vnímáte vy?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Já si myslím, že ten hlavní zlom, a to se ale netýká jenom výchovy, ale vůbec atmosféry v té společnosti, byl tam, kde se od toho autoritářství jako principu přešlo, ono autoritářství pořád trvá, to je /nesrozumitelné/ a i ve školství, ale přešlo se přece jenom, aspoň jakoby k možnosti, přešlo se k tomu, že je možno vyjít z osobnosti toho dítěte nebo toho studenta, toho žáka a jakýmsi způsobem si zobrazit, představit si jeho danosti, jeho vlastní potenciál a ten mu pak umožnit rozvíjet, aby se stal to, o čem fráze nebo klišé praví, aby se tedy stal jakoby sám s sebou, aby se všichni ti lidi nenaráželi na jeden a ten samý mustr, jaký ta společnost potřebuje, k jakému si ty své občany přitesává tak, aby byli co nejvíce loajální, aby to co nejlíp z hlediska té společnosti té státní mašinérie klapalo, ale aby teda vznikaly lidské originály a aby ten život opravdu byl svobodnější a hezčí a smysluplnější, aby to nebyla jenom fráze. Čili ty dřívější výukové koncerty, včetně ještě z části toho prvorepublikového, který jsem trochu zmínil, ty přece jenom v sobě měly hodně té autoritativní a řekl bych až pokrytecké výchovy, vemte si, ono to mělo i velmi takové sporné nebo problematické konsekvence třeba v dobách jako byl přelom 19., 20. století, kdy jaksi vrcholila taková ta měšťanská kultura nám známá z románu Thomase Mana a tak, ta jakoby před sebou tlačila zdánlivě nezpochybnitelné hodnoty, byly to, prostě všichni víme, jaká byla kultura na přelomu století, byl to umělecký realismus, bylo to prostě povzbuzování tradičních měšťanských ctností, ta společnost se tvářila, jakože je stabilní navždy těmi principy, na kterých stojí. A přitom právě v té době, kdy se toto nejvíc tvrdilo, tak synové těch otců, těch vousatých a obrýlených profesorů, kteří doma v pracovnách psali ty tlusté knihy, kde chválili tu společnost, tak to strašně nenáviděli, a to zase známe z knih té další generace, těch /nesrozumitelné/, hodně je jich, shodou okolností, třeba mezi českými a pražskými Němci, nebo židovskými. Je to, často se v té souvislosti cituje třeba Kafkův dopis otce jako typický projev revolty, v tomto případě ne třeba generační individuální, ale ty, tu generační atmosféru nebo to, co toho jednotlivce propojovalo s tou jeho generací v dané době, to z toho velmi silně cítíme, takže vlastně v té době, kdy ta autorita, kdy ta autoritativní výchova slavila ty největší triumfy a kdy se zdálo, že stabilita bude navždy, tak pod tím v podzemí zuřila šílená generační válka, která o pár let později vedla k tomu, že ti mladí strašně rádi vlastně z velké části rukovali na frontu 1. světové války, protože se těšili, že všecko, i to zabíjení možná, které teda netušili, jaké bude, ale že vlastně všecko, každý útěk z domova musí být lepší, než zůstávat v té šílené zkostnatělé konvenční výchově tak, jak to v nich ta otcovská generace vypěstovala, nemusíme připomínat, jaké byly studentské revolty, třeba v 60. letech a tak dál, ono je v tom možná i jakýsi cyklus, že jednou za čas se ta, ty uniformní nálady v té společnosti nebo tendence petrifikovat ten zavedený řád, tak se tak nahromadí nebo tak zbytní, že pak se opravdu ta pára musí upustit nějakým takovým společenským výbuchem, no, správně by to měla řešit tak, jak říkáte, ta výchova, předjímat ty věci a tím, že umožní co největšímu počtu lidí, aby teda rozvinuli svůj potenciál, tak aby nemuseli takovým zoufalým způsobem se pak k tomu stavět.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A dá se úplně nějak časově vymezit, kdy nastal ten odklon od toho autoritářského příspěvku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Já si, já nejsem historik pedagog, možná, že někdo by tady byl schopen říct i letopočet nebo nějakou epochu, já si myslím, že to byl takový pozvolný tah, tak té první poloviny 20. století, ale ono to není vyřešeno samozřejmě, ono se to děje dnes a stále a vlastně nemůže se to nedít, to je proces, který asi těžko někdy bude vyřešen, myslím ten spor mezi teda tou výchovou autoritativní a dejme tomu svobodnou, protože autoritáři, známe to všichni ze školství, ale zdaleka ne jenom odtamtud, tak ti budou existovat asi pořád, nebo těžko si představit, že by, že by nebyli, že tenhle ten spor vlastně, on, vnímejme to jako ne záležitost nějakého letopočtu nebo data, ale spíš jako souboj nějakých tendencí. A teď máme štěstí nebo jako z mého pohledu teda určitě, že ta možnost rozvinutí toho potenciálu je teda je velká, je to možnost, otázka, co z toho využije a jak ten který školský systém skutečně tady ten potenciál je schopný rozvinout, taky jsou lidi, kteří říkají, že se o tom vlastně jenom v úřednických materiálech mluví, ale že ta realita, když si o tom povídáte s mladými maminkami, tak často slyšíte šílené věci, samozřejmě.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Že to je trošku jinak. Ale říkal jste, začátek 20. století, a to 20. století přineslo přece jenom různé epochy, vidíte tam také různé rozdíly k přístupu k výchově a vzdělávání.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Tak to zase mě navádí, abych byl malinko osobní, tak já jsem byl, mé dětství bylo v 60., 70. letech a tam právě ta autoritativnost byla hodně zbytnělá. Já bych si strašně rád už konečně z toho dětství stráveného ve škole začal vybavovat taky jiné věci, než mě pořád napadají. A mně vadí, mně se pořád vybavují, my jsme pořád třeba v hodinách všeho, nejenom tělocviku nebo výtvarky, ale i češtiny, matematika, my jsme pořád vystřihovali z papírových výkresů podle tužkou předkreslených šablon různé pěticípé hvězdy komponované do pětadvacítky nebo do padesátky nebo, já nevím, podle toho, jaké bylo zrovna výročí, a já nevím, jestli to pamatuje ...

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já holubičky míru a milicionáře před továrnou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Taky nůžky. A pak se tím vždycky vytapetovala ta škola, když člověk asi, tehdejší ředitelé, když jako šli kolem školy, defilovali, tak je to možná naplňovalo pýchou, jak to mají pěkně nazdobené, no, co to bylo, to bylo úplně stejné, jako když vojákům navlíknete uniformy, tak my jsme jako děti, jsme si to třeba neuvědomovaly nebo nechci to tady teď přehánět, ale prostě cpali do nás ten dril samozřejmě už od začátku a taky nás neučili, říkám, vystřihovali jsme blbosti, prostě život plynul. A to si teď nestěžuju, spíš tím chci říct, že z té tehdejší výuky, kromě toho, že za moc nestála, tak taky takovým podivuhodným způsobem vyplynulo, a to mi na té době zpětně vadí čím dál víc, takový pocit, že na tom životě vlastně nikdy nebude moc záležet, oni vám to neřekli, oni vám tvrdli pravý opak, oni říkali, buduj vlast, posílíš mír a bude to úžasný a pojedeš /nesrozumitelné/ a spoustu věcí zažiješ a tak, ale vlastně šlo o to, že ve skutečnosti nikdo cestovat nebude a nejenom, že cestovat, ale ty podstatné věci se nedozví, dozví se to velmi přiškrcené s hodně nízko zavěšeným stropem a to, když si uvědomíte, tak s tímhle vědomím můžete nějakou dobu žít a taky ji samozřejmě vzdorujete, no, pak a zjistíte, že i ten vzdor má jakési teritorium, které je dost silně vymezené tím režimem. No, a pak byla vždycky potíž, jak se ten člověk v tomhle tom pocitu byl schopen vynacházet, jestli našel teda nějakou cestu náhradní svobody a big beatu nebo nějaké alternativní kultuře, anebo i v té zahrádce a v té chalupě, která, které se někdy ironizují, ale pořád to byla jakási cesta nebo mohla být jakási cesta osvobození té kreativity, anebo jestli rezignoval a upil se, což byly taky neobyčejně samozřejmě časté příklady, ale ta tehdejší výchova, jo, tam, kdybychom řekli jenom autoritativnost, tak bychom to asi nevystihli úplně přesně, tam, nebo teda důsledek, možná úplně třeba nezamýšlený, ale rozhodně reálný byl v tom, že ti lidi nabyli pocitu, že ten jejich život o ničem nebude, v tom já vidím teda tu úžasnou proměnu a pořád s tím otravuju lidi, když se to jenom trochu hodí, toho polistopadového režimu, proti kterému mám spoustu výhrad, ale kde se s tímhle tím skončilo, jo, zase jde o tu potencialitu, lidi většinou nadávají na realitu, na ten, ale on je strašně důležitý taky ten potenciál, že je to vůbec možné a že sice strašně obtížně, ale můžeme ten potenciál využívat, můžeme s ním nějak zacházet, svět nám to komplikuje a my sami sebe taky, ale vyloučené to není, v tom je ten principiální rozdíl.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když děláváme různé takové ankety o nejoblíbenějšího učitele a tak podobně, tak většinou sem k nám do rozhlasu volají lidé, kterým je osmdesát, devadesát a vzpomínají na své báječné učitele, co jim dali do života, co je naučili. Vzpomínáte si vy také na někoho báječného, s kým jste vystřihoval ty hvězdy nebo naopak právě ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Tak pár tváří se mně vybaví a nechci teď křivdit, kdyby to třeba poslouchala nějaká z našich paní profesorek na gymnázium, tak bych nechtěl tady hrubě hovořit, ale já jsem s tímhle tím, to teda přiznávám, já jsem s tím měl problém a když já jsem třeba slýchal, jak někdo rád vzpomíná na své učitele, tak já jsem jim to záviděl, ale zároveň bez toho, že bych to vytýkal těm učitelům, protože my jsme, nebo já teda aspoň jsem k našim učitelům měl takový vztah, že existuje knížka a film Vyšší princip mravní výchovy ...

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Drda.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
No, samozřejmě Drdova povídka. A tam je prostě učitel, který ztělesňuje jakýsi idealismus, kterým nabije tu třídu a ono už to vlastně vzniklo za komunismu, kdy něco podobné bylo vyloučeno, takže to vlastně bylo nasměrováno, dá se říct, jakoby k minulé době a kdo by se podle toho chtěl chovat v té době, kdy ten film běžel, no, tak by ho asi dostali do vězení, ale narážím tím na postavu toho učitele, které ho tam hraje František Smolík a toto za nás, teď mluvím o té takzvané normalizaci, možné nebylo, protože víte, učitel asi, snad se v tom shodneme, měl být něco, co je skoro jako rodič, to znamená člověk, od kterého ten žák nebo student stejně jako od rodiče očekává, že mu řekne, jak je to doopravdy, to znamená, nejenom, že mu poví, že tři a tři je šest a že chemické pokusy se dělají tím a tím způsobem, ale řeknu mu to se svým osobním stanoviskem, které nějakým způsobem zaručí, prostě ten žák by z toho měl vidět, že ten učitel to nedělá jenom pro plat, ale že mu na tom strašně záleží a že by to nějak něco podobného dělal, i kdyby toho žáka nebylo, že si prostě nemůže pomoc, že to je, že to je v něm, no. A za těch komunistů tohle to nešlo, že jo, to byla právě hra se všemi a ti učitelé se nepochybně nás třeba mohli bát, protože kdyby řekli, a teď nemyslím zrovna politiku, teď myslím nějaké třeba i triviální věci, které by se někdy nějak vyložily a my bychom to někde /nesrozumitelné/, tak by to pro ně skončilo špatně. My zároveň, to si pamatuju, jsme se velmi báli některých těch učitelů, takže já teď to nechci redukovat jenom na nějaký strach, ale určitě v tom byla strašná spousta nedůvěry, která ten, to navázání toho vztahu s tím učitelem, teď jak jsem to před chvilkou zmínil, takového toho ideálního, až skoro rodičovského plného důvěry, tak to skoro znemožňoval, ano. A rozhodně ten systém ani podle mě neměl zájem na tom, aby to takhle bylo, ten systém chtěl kontrolu a to tímhle tím způsobem měl právě proto, že si všichni nedůvěřovali.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A dnes jsou takoví učitelé, takové osobnosti.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Tak zase, jak strašnou životní zkušenost bych musel mít, kdybych řekl, že ne, já, zase tak vycházím spíš, než ze znalosti, protože ty děti, jak jsem řekl, ještě mám v předškolním věku, tak vycházím z jakéhosi rozpoložení, v jaké téhle té době mám a na základě toho vím, že nemůžou nebýt, to je, to je skoro samozřejmé, ale je to asi těžké, myslím si, že ten systém nebo zatím se nesetkávám s myšlenkou, když s lidmi mluvím, že by ten systém to těm učitelům usnadňoval, nebo že by jim to usnadňoval příliš. Mně se zdá, že v tom školství, podobně tak jako v jiných oblastech, to kontrolují, že se to tak vyvinulo, že to kontrolují vlastně dvě jakési zájmové skupiny, že jsou tam silní ti rodiče, kteří chtějí, aby z těch jejich dětí něco bylo, aby nezvlčely, aby se, aby vyrostly v jakési evropsky a technologicky konkurenceschopné lidi. A pak jsou tam učitelé, kteří z různých pohnutek, aby se uživili, aby mohli dělat, co vystudovali, co je baví a tak, tak i prostě u toho zůstávají, no a teď by to celé mělo být propojené a prolnuté nějakým tím celospolečenským zájmem, který nám řekne, tak my je chceme vychovávat k tomu a k tomu. Já vím, že to existuje, já jsem nepřehlédl, že existuje spousta školských koncepcí, ale někdy se mi zdá, že to není propojeno s nějakým takovým celospolečenským zájmem, o kterém vůbec tady jaksi moc řečí není, to je několikrát nebo docela často i z jiných úst se mi zdá, že se to i v tomhle tom pořadu ozývá, my tady spolu všichni žijeme, protože jsme tady zbyli, sešli jsme se tady, nikdo nás nevyhnal, ale pořád je to hrozně těžké najít ten důvod toho společného žití, my nemůžeme nežít. Takže je to ta realita, to je to, co jsem říkal, že je v tom školství. Ti učitelé s těmi rodiči, s těmi dětmi musí nějak vyjít. Ale teď k čemu to bude a kam to povede, tak do Evropy samozřejmě a k těm, k té polytechnické výuce a všichni se naučí ty počítače a tak dál, a tak dál, no, a to se vlastně teď vrací k té etice, že jo, kterou vy jste začala, tak na jakých hodnotách to bude postavené, no, a teď, budou ty hodnoty abstraktní, opíšou se z nějakých evropských knížek, anebo prostě ten učitel jednoho dne do té třídy přijde a řekne, tak, poslyšte, já jsem tohle zažil a zajímalo by mě, co si o tom myslíte.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes je na návštěvu v pořadu Jak to vidí spisovatel a historik Pavel Kosatík, tento pořad si můžete zítra najít také v přepisu na našich internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha, anebo si ho poslechnout v repríze ve třiadvacet hodin a pět minut dnes večer.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
S Pavlem Kosatíkem, historikem, spisovatelem a publicistou se dnes bavíme o výchově, výuce, škole a tak podobně. A vás zaujala v této souvislosti jedna kniha, která se týká ekonomie, ale přeci jenom přesahuje do té společnosti, odráží to, co se vlastně my naučíme někde jinde a potom vlastně v té společnosti je.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Já jsem se k tomu dostal náhodou teďka o víkendu. Já nečtu ekonomické knížky, nerozumím tomu, ani by mě to vlastně nenapadlo si to troufnout, ale někdo mi to doporučil, vzal jsem to do ruky, je to knížka mladého a posluchačům věřím, že známého ekonomika Tomáše Sedláčka, je to člověk, který nedávno byl, jestli se nepletu, jako mezi možnými kandidáta na ministerstva financí, je členem toho NERVu, toho vládního týmu, který má za úkol řešit nebo předjímat nebo teda zjemňovat možné další dopady hospodářské krize a myslím si, že je to mezi těmi ekonomy dnešními a nejenom generačně nebo služebně mladšími, jedna z nejzajímavějších osobností. A on vydal knížku, která se jmenuje Ekonomie dobra a zla. To je takové spojení vlastně, řekněme, tedy v oboru, který pracuje s čísly, s tvrdými fakty a toho, o čem jsme mluvili doteď, to je jakési etiky, tak to jsem si říkal, tak to je jakési provokativní a teď jsem to začal číst a četlo se to velice hezky, poněvadž on se, tak jednak umí psát a jednak je chytrý, on se pohybuje ve spoustě oborů, on třeba, za prvé teda vychází z teze, že ekonomika není nějaká arogantní profesorská věda, která všechno předem ví, všechno má spočítané a my laici do toho celkem nemáme co mluvit, protože jsme nestudovali příslušné školy. Ona ta dnešní hospodářská krize tenhle koncept trošku zpochybňuje, protože není svět plný ekonomů, kteří by si s ní dokázali bryskně poradit, jak vidíme, no, a postavil tu svou knížku pan Sedláček na tezi, že vlastně ta původní ekonomika, tak jak to vznikalo, byla založena na něčem úplně jiném, než jak to zbytnělo na těch katedrách a sice, že se vztahovala k hospodaření domácností, životu prostě k tomu reálnému, v té, že to vlastně vznikalo v těch chýších, nikoliv palácích a když žijete na té nejnižší úrovni, tak se nemůžete zabývat jenom životem materiálním, hromaděním statku, taky žijete s těmi hodnotami, prostě žijete s někým, koho máte ráda a musíte s ním i nějak lidsky vyjít, čili on vychází z teze, že /nesrozumitelné/ ekonomiky není jenom v té maximalizaci zisku, že ekonomická bytost není tak, jak se později začalo tvrdit, jenom ten člověk, kterej je pragmatik, který chce z toho života co nejvíc vytřískat a co nejrychleji a vlastně dneska, když nad tou krizí přemýšlíme, no, tak celkem vlastně nemůžeme nedojít k tomu a teď to není proboha moralizování, že když ta, to ekonomické chování zbytní opravdu jenom do toho hromadění těch morálních statků a to všechno ostatní z toho vyvane, tak že ty krize jsou logicky a že musí být taky čím dál strašnější. No, a teďka ono, víte, on třeba první kapitolu má o eposu /nesrozumitelné/ a rozebírá to na spoustě stránek, ekonomiku v tom spise dávném mezopotámském obsaženo, pak má dlouhou kapitolu o ekonomice ve starém zákoně a tak dále. A teď jde prostě těmi dějinami dál až do té současnosti, já mu nevytýkám to, že v té knize samozřejmě na recepty, jak to dneska zvládnout, chybí. Já, ono, já nechci, nebo bylo by nefér chtít od lidí recepty, já sám ho nemám a prostě to, co jako člověk, který se zabývá historií, vím, že abychom se mohli k té současnosti vztahovat, že to vlastně svým způsobem jakoby nejde, protože ta současnost nás vždycky omámí, vždycky je silnější než my a my vždycky až o chvíli později můžeme napsat ty knížky o historii nebo vlastně vůbec to rozplést, dozvědět se, co jsme to vlastně žili, ale to jeho základní hledisko je v tom, že to takové, to dobro, které on má v názvu té knihy, jako výslovně posazené, takže z té ekonomiky nesmí zmizet, nebo že se do ní musí vrátit, on tam klade větu, která mě šokovala, mě překvapila, on se jako ekonom ptá, jestli se dobro vyplácí nebo ne, to je hezky položená otázka.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vyplácí se?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
To se ptáte pana Sedláčka?

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
To se ptám vás.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
No, tak zase, no, tak základní odpověď zní, že samozřejmě ano, ale musíme si ta slova trochu nadefinovat, protože, když se řekne vyplácí, no, tak zatím slyšíme tu výplatu a ty peníze a to, že člověk se dívá na druhého a teďka přemýšlí, co mu to hodí a jak by ho mohl využít a tak no, to asi není v téhle té rovině, ale tak všichni známe nebo aspoň z teorie, nebo aspoň sníme o tom, že jsou jakési zisky rychlé krátkodobé, to je to, že zapracujete a dostanete výplatu, no, pak to, že vysadíte tu alej a pak umřete a ty stromy rostou, rostou a za tři sta let vyrostou a přijdou tam jiní lidé a ti z toho mají radost, takže bez sentimentu, teď chci říct, že prostě se to vyplácí, akorát tomu člověk asi musí rozumět a nesmí být soustředěný jenom na ten svůj vlastní život.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak tím tedy zakončíme dnešní pořad Jak to vidí. Spisovatel a historik Pavel Kosatík, i když jsme zůstali uprostřed, ale o tom možná spíš si někdo z posluchačů tu knihu najde a přečte a ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Tomáš Sedláček.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Sedláček, autor té knihy o Ekonomii dobra a zla. Děkuji moc za návštěvu spisovateli a historikovi Pavlovi Kosatíkovi, pořad Jak to vidí můžete poslouchat dnes v repríze ve třiadvacet hodin a pět minut, anebo si ho najít na našich internetových stránkách s adresou www.rozhlas.cz/praha, a to buď ve zvukové nebo psané podobě. Děkuji moc a přeji hezký den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, historik, publicista
--------------------
Na shledanou. Děkuju.