Přepis pořadu Jak to vidí - 20.4.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný dobrý den, ke slovu se v následující necelé půlhodině dostanou názory a myšlenky na dění kolem nás. U poslechu Jak to vidí vás dnes, v pátek, zdraví Zita Senková. A srdečně zdravím také hosta, který se s námi podělí o své vidění světa. Jefim Fištejn, dobrý den.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Dobré ráno i vám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Fištejne, my začneme v zahraničí, přesuneme se pomyslně do Moldavska, kde vládne už déle velmi napjatá situace od parlamentních voleb, které se uskutečnily 5. dubna. Vyhráli je komunisté, pro které údajně hlasovalo kolem 50 % voličů. Podle opozice i médií ale jde o trošičku přibarvené výsledky. Opět se hlasy sčítaly. Asi se budou sčítat tak dlouho, než tam bude ten výsledek, který si určité politické strany přály?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Zaručeně toho dosáhnou. A jedná se o jednu vládnoucí stranu, Stranu komunistů Moldávie v čele s prezidentem země Vladimirem Voroninem. Ale tam ještě třeba zdůraznit, že nejde jen o možnost falzifikovat výsledky voleb, ale průběh voleb jako takových. Opozice, pokud vůbec se dá mluvit o jedné nějaké opozici, protože je to vějíř roztříštěných skupinek v moldavském případě, opozice trvala nikoliv na přepočítání odevzdaných hlasů, ale na kontrole seznamů voličů, protože opozice trvala na tom, že tam je přinejmenším několik set tisíc neexistujících voličů, mrtvých duší, dávno zemřelých nebo dětí, které nedosáhly 18. roku věku. Takže ... a zejména příprava těch voleb, nemožnost pro opoziční strany a skupiny prezentovat své názory ve sdělovacích prostředcích a tak dále. To vše dohromady tvoří onen proces falzifikace, falšování voleb jako takových. Ovšem prokázat něco takového je nesmírně složité v zemi, kde Strana komunistů skutečně vládne se vším všudy. A pozorovatelé, kteří samozřejmě neměli možnost, mám na mysli zahraniční pozorovatele, neměli možnost kontrolovat, kdo žije a kdo je již mrtev, tak samozřejmě uznali tento průběh za vcelku demokratický, odpovídající světovým standardům, a tím svým způsobem požehnali, nebo posvětili výsledky voleb a žádná opoziční síla proti tomu nic nenadělá. Navíc je třeba, když mluvíme o Moldávií zejména, říct, že ta představa opozice a moc je tam poněkud jiná než v jiných třeba republikách bývalého Sovětského svazu, protože obdobné nepokoje se odehrály také v Gruzii, ale právě ta příroda proti sobě stojících a zápasících sil je naprosto odlišná, ta jejich podstata. Zatímco v Moldávii proti sobě stojí Strana komunistů a skupinky nacionalistů, kteří v podstatě ani tak neusilují o nějakou demokratizaci Moldávie jako o její připojení k Rumunsku, protože sami sebe pokládají za součást rumunského národa, jazykově a etnicky tomu asi skutečně tak bude, ostatně Bezarábie je odtržená část Rumunska. Ještě v době Kateřiny Veliké, to je v době sumorovských tažení na jih proti Turkům. Takže tam problém je více etnický než čistě politický a jedná se o zápas ruskojazyčných, nebo proruských komunistických sil a prorumunských nacionalistických sil. Je to trošku něco jiného než třeba v Gruzii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Asi mimochodem milion Moldavanů požádal v současnosti právě o občanství v Rumunsku, o rumunské občanství.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Tak to oznámil prezident Rumunska Traian Basescu a zřejmě to tak bude, protože již před propuknutím těchto nepokojů to číslo dosahovalo 800 tisíc, což znamená, že skutečně kolem milionu to může být. Co bude dál s tím milionem občanů, nemám zdání. Je tam ještě, abych doplnil tu mozaiku velmi nepěknou, je tam ještě problém Podněstří, samostatné republičky, která se odtrhla od Moldávie. Je to čistě rusko a ukrajinskojazyčná část obyvatel Moldávie a mají vlastní vládu, vlastního prezidenta, který paradoxně a trošku, bych řekl, výsměšně nabídl Voroninovi prezidentovi bratrskou vojenskou pomoc v případě, že nepokoje mu přerostou přes hlavu. Tak je ochoten poslat tam nějaká vojska na potlačení těchto nepokojů. Je to tak trochu paradox, protože Moldávie po celou dobu se snažila o znovusjednocení s tím Podněstřím, které zeměpisně vzato patří Moldávii. A s Ruskem ostatně nemá ani společnou hranici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A propos když říkáte - nabídla bratrskou pomoc, tak aniž bychom situaci zlehčovali, tak je opravdu bratrská? Protože řada ministrů v Kišiněvu má právě na té druhé straně Dněpru své rodiny.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Nepochybně. Jak říkám, ta Strana komunistů je značně nejen proruská strana, i když nebudu předstírat, byly tam okamžiky jakéhosi nesouladu mezi moldavským vedením a vedením Ruské federace v roce 2003 a tím bylo vysvětlováno taky ten pokus Voronina a moldavské vlády obrátit se na západ. Je to podivuhodná míšenina z sovětské nostalgie, proevropského směřování a především mocenských choutek tohoto vedení. Takže když to dáte do kupy, často zjišťujete, že ono to dohromady vůbec nejde. A v tomto svým snažení, myslím si, momentálně Strana komunistů Moldávie se projevila jednoznačně jako strana a politická síla, která není zralá pro užší spolupráci s Evropskou unií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě Evropská unie, to jste mi přímo nahrál, pane Fištejne, Moldavsko má právě ve svých prioritách k integraci s Evropskou unií, nicméně je natolik závislé na Rusku, dá se teda říct, že země se zmítá jaksi mezi tou touhou se integrovat, ale přitom ani neztratit, nebo neschopnost zbavit se té závislosti na Moskvě?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Naprosto. Naprosto. Až donedávna, do posledních nepokojů v podstatě Moldávie využívala Rumunsko jako svého patrona a dá se říct sílu, která lobovala v bruselských strukturách pro Moldávii. Teď, protože došlo k neuvěřitelnému ochlazení vztahů, ostatně Rumunům je prakticky zakázán vstup na území Moldávie v těchto dnech, je pro ně znovuzavedena vízová povinnost, ale především nejsou vůbec vpuštěni pod různými záminkami na území Moldávie, takže samozřejmě tato vazba je momentálně zpřetrhaná. Zda se jí podaří navázat, není známo. A celé evropské směřování Moldávie je značně zpochybněno. Což nás přivádí samozřejmě k otázce vůbec snahy Evropské unie o šíření demokracie tímto směrem a zejména k programu Východní partnerství. A možná ještě jednou větou řeknu, že situace v Gruzii je zásadně odlišná od moldavské. Přestože nepokoje jsou rozsáhlejší než v Moldávii, nedochází tam k rabování a především opoziční síly jsou veskrze prozápadní, nejsou spokojeny s prezidentem Saakašvilim, ale nemají v úmyslu vůbec jakýkoliv návrat pod křídla Ruské federace, naopak obviňují Saakašiviliho z nedostatečné integrace se Západem. V tom je zásadní rozdíl mezi Moldávií a Gruzií. Ale teď možná je na čase říci co s Východním partnerstvím, vždyť tento ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je velmi bizardní blok plný diktátorů. A co se teda bude dít?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Přesně tak. 7. května, to už je za 2 týdny, nebo opravte mě, když je to trošku víc než 2, se v Praze odehraje summit, vrcholové setkání Evropské unie, které předsedá Česká republika, a 6 zemí bývalého Sovětského svazu, dnes nezávislých států, vybraných Evropskou unií vzhledem k jejich možnostem demokratického vývoje. No a je třeba říci na rovinu, že tento program je na pokraji naprostého propadu, což nikoho nemůže těšit. Ale považte, do Prahy přijedou v podstatě diktátor Lukašenko s diktátorem Voroninem s dědičným diktátorem, protože zavedl dědičnou diktaturu, ázerbajdžánským prezidentem Alijevem. K tomu bude nějaké zastoupení Ukrajiny, v naprostém rozkladu, Gruzie, kde probíhají nepokoje. To je ... a Arménie, která je v moci komunistů. To je opravdu pozoruhodné. Stačí, aby 2, 3 z nich nepřijeli a je naprostý propad. A hlavně je to propad samotné myšlenky šíření demokracie do tohoto regionu. A bohužel tomuto propadu musí momentálně předsedat Česká republika. A den poté, co tento summit v Praze skončí, premiér v demisi Topolánek ukončí své působení. Představte si tak neblahou konstelaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To teda opravdu. A jak vidíte ten výhled? Řekněme, že tento projekt ztroskotá teď na počátku května. Nemá velké šance být úspěšný. Lze odhadnout další vývoj?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Kdyby formálně se konal a něco se tady řeklo, myslím si, že po věcné stránce je to opravdu velmi, velmi pochybné. Další vývoj je, že to je velmi ambiciózní projekt Evropské unie, který samozřejmě středoevropské křídlo Evropské unie neposílí, protože to křídlo se hodně orientovalo na možnost zapojit další země východní Evropy. Kupříkladu Polsko bylo patronem Ukrajiny, Česká republika taky vystupovala jako svým způsobem patron běloruských opozičních sil. Spojení s Gruzií je očividné. Takže zkrátka a dobře politická váha střední Evropy potažmo trošku poklesne vzhledem k neschopnosti a nemožnosti rozšířit demokracii pomocí takzvané soft power, jemnými prostředky, jemnou diplomacií dále na východ. To je vážné ohrožení samozřejmě dalšího směřování Evropské unie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak byste odhadl ten další vývoj v Moldávii? Někde jsem četla, že se o té současné situaci, ta si vysloužila pojmenování díky pěstování vinné révy jako révová revoluce. Na Ukrajině jsme měli oranžovou třeba.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ano. Ano. Oranžovou, neboli pomerančovou, revoluci růží, revoluci tulipánů. Toto pokud je révová. Ale revoluce samozřejmě je revolucí pouze tehdy, když je úspěšná, jinak se tomu říká vzpoura nebo rebélie, které bývá potlačována. Zdá se, že v Moldávii síly opozice jsou momentálně vyčerpány, opozice je mimořádně nejednotná, ostatně nikdo se nepřihlásil k organizaci nepokojů v Moldávii. Nikdo. Tam došlo k tomu, že pár aktivistů prohlásilo, že posílali esemesky. A celá tato "revoluce" vlastně byla vyvolaná řetězovou reakcí na esemeskové zprávy a zprávy v Internetu. To je naprosto nový typ. Za tímto shromážděním, nebo ... shromážděním lidí v Kišiněvu nestála žádná opoziční organizace, žádná politická síla se k tomu nepřihlásila. Přepočet hlasů ukáže samozřejmě, jak jste řekla na začátku, bude trvat tak dlouho, až se ukáže, že byl pravdivý. Což už se ukazuje. No a zbytek už nikoho nebude zajímat, protože bude obnovena více méně nadvláda Strany komunistů Moldávie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak a určitě se k problematice vrátíme v dalším některém vydání Jak to vidí. Dnes vývoj v Moldávii a v blízké Evropě, teda ve východní Evropě komentoval publicista Jefim Fištejn. A já připomínám, že posloucháte pořad Jak to vidí, ten vysíláme vždy od pondělí do pátku v době od půl 9 v premiéře a po 23. hodině jeho reprízu. Přepis pořadu i zvukovou podobu najdete na webu Českého rozhlasu 2 Praha, na adrese www.rozhlas.cz/praha. No a zájemci si mohou to živé vysílání dopřát také ve vizuální podobě, stačí, když kliknete na zmíněných webových stránkách na naše 2 kamery.
Máte naladěn Český rozhlas 2 Praha, pořad Jak to vidí, ve kterém si povídám s publicistou Jefimem Fištejnem. Řeč bude nyní o jednom němém, nicméně výmluvném svědku historie. Pane Fištejne, my se teď vrátíme vlastně o týden v čase, o týden zpět, do Velikonoc, kdy jsme si připomněli ukřižování a zmrtvýchvstání Ježíše Krista. A vy jste si pro dnešní povídání vybral jeden fenomén, jednu vlastně nejslavnější křesťanskou relikvii, Turínské plátno.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ano. Víte, stalo se takovou nepsanou tradicí, že vždycky kolem Velikonoc se vynořují nějaké významné náboženské objevy či kvaziobjevy, neumím to posoudit. Každopádně jednou to bylo Jidášovo evangelium po tisíciletí ztracené a náhle zázračně objevené, podruhé to byl o znovunalezené hrobce Ježíšově nebo truhle s pozůstatky Ježíšova bratra Jakuba. Zkrátka a dobře vždycky něco. Tentokrát s novinkou přišla vatikánská historička, badatelka Barbara Frale, poměrně známá v odborných kruzích, která bádá zejména ve věcech Řádu templářů, jedné z největších záhad vůbec křesťanských dějin. Řád templářů, dostaneme se k tomu. Ale je tam souvislost s Turínským plátnem, což většina našich posluchačů jistě ví, takové roucho, nebo dalo by se říct rubáš, do kterého bylo zavinuto Ježíšovo tělo po sundání z kříže a kde je zřetelný obtisk, nevím proč, jenom tváře v podstatě Ježíšově. Dokonce zřetelný obtisk mincí, jimiž byly zatlačeny oči. Ale paradoxně stejný obtisk z obou stran. Teď říkám paradoxně, protože myslím si, že normální by bylo, kdyby na jedné straně plátna byla tvář a na druhé straně třeba týl nebo zátylek, nevím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je ta záhada.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To je ta záhada. No, zkrátka a dobře to vzrušovalo vědce odnepaměti a Barbara Frale přišla s určitým novým objevem. Je třeba říct, že ty soudobé dějiny Turínského plátna, které je turínské, protože vlastně je v držení turínského katedrálního chrámu a tam je vystaveno, a ty dějiny nejsou až tak staré, plátno jaksi vyplulo na povrch až v souvislosti právě se zrušením templářského řádu a s upálením jednoho z velkopřevorů templářského řádu Jofrea de Charney, normanský velkopřevor. Je to ... jako všichni ostatní templáři je to 1. polovina 14. století. Věnoval, nebo jeho dědici věnovali plátno místnímu kostelu. Pak byl ... jeho rod to plátno postoupil savojským králům, Savojští to měli v držení až do roku 1983 a později to předali Vatikánu. Dnes Vatikán je majitelem tohoto plátna a je to, jak říkám, od 16. století v katedrálním chrámu města Turín. Ovšem co se dělo s tím plátnem předtím? Co se dělo ve středověku, v raném středověku, k čemu sloužilo, kde bylo? To je samozřejmě záhada, na kterou odpověď nebyla a teď přichází právě ta vatikánská badatelka Barbara Frale, která už v roce 2001 se vyznamenala určitým objevem, Chinonským pergamenem, kde právě popisovala vztah, nebo odhalovala vztah mezi některými papeži v Římě a templářským řádem, vztah nesmírně složitý. Připomenu jenom, že templářský řád vznikl po prvních křižáckých výpravách, možná po první úplně a byl, působil nejdřív na území současné Palestiny, pak přišel do Francie a byl francouzským králem Filipem Sličným prohlášen za kacířský a naprosto rozprášen, dá se říct. 5000 templářů bylo pochytáno a upáleno postupně. Přiznávali se k podrobení, k útrpnému právu, přiznávali se ke kacířství. No a proč o tom mluvím. Protože ten řád byl ve středověké literatuře popisován jako mimořádně kacířský. V některých aspektech až natolik, že před 10. hodinou večerní ani nemohu popsat, co všechno ... jak vypadalo iniciování těch rytířů templářského řádu. Stačí říct, že byli obviňováno ze sodomy, z homosexuality a tak dále. Nicméně jedním z bodů obvinění bylo klanění se a políbení jakési bradaté hlavy, jak stojí ve středověkých knihách, neboli tvora podobného kozlovi. Já si to představuji tak trošku jako Velkopopovický kozel, ale ve skutečnosti to bylo něco takového, o čem oni templáři podrobení útrpnému právu mluvili jako o Bafometovi. Bafomet to bylo to zobrazení, které potkáváme ve středověkých knihách. Mnozí již dávno se domnívali, že samozřejmě to obvinění bylo hodně falešné a nepravé, protože když někdo je lámán na kole, tak asi se přizná ke všemu. A že Bafomet je v podstatě pokus zašifrovat jméno Sofie, moudrost, řecké slovo. Tvrdí jedni. Ale teď přichází ta Barbara Frale, která pracuje ve vatikánských archivech a dostalo se jí do ruky ... dostal se jí rukopis rytíře Arnosa Batie, který již v roce 1287 byl zasvěcen do templářského řádu. A ten to popisuje přesně, ty praktiky, ze kterých templáři byli obviňováni, tam nejsou popsány, slib chudoby, slib celibátu tam je. A trojí políbení právě v obraze, nebo zobrazení od obtisku Ježíše Krista. Takže ona dospěla k názoru, který mimochodem už někteří ne na základě prostudovaných archivů, ale na základě svého vlastního rozumu, mnozí tušili, že ten Bafomet není nic jiného než obtisk Ježíše Krista, nebo alespoň hlavy Ježíše Krista na Turínském plátně, na tom rouše. Což přesně tak popisuje ten rytíř Arnosa Batie. A on tvrdí, že to je velký objev. Mnozí ovšem namítají, že, jak říkám, někteří historici, jako britský historik Yan Wilson, již před 3 desetiletími přišli ke stejnému názoru, že Bafomet bylo Turínské plátno a že Řád templářů byl obviněn naprosto neprávem a klaněl se Ježíši Kristovi, nikoliv Bafometovi. Mimochodem to předchozí, ten Chinonský pergamen, který jsem zmínil, tam papež Kliment V. známý jako Avignonský, který ustoupil nejdřív naléhání francouzského krále, tak nakonec zprošťuje Řád templářský tohoto obvinění z kacířství, nebo nařčení z kacířství. Je jasné, že templářský řád jako nesmírně bohaté zařízení společenské, vždyť to byli první bankéři, kteří financovali všechny ty křížové výpravy, že jejich v podstatě moc a movitost, to bylo to, co podnítilo francouzského krále je rozprášit a vzít jim všechny jejich bohatství. Je třeba říct, že nějaký zbytky toho řádu se dochovaly, šly do Skotska, do Portugalska, kde přežívaly. A někteří tvrdí, že tajemný spolek, nebo Společenství svobodných zednářů v podstatě má původ právě v Řádu templářském, chrámovnickém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Velmi zajímavé, fascinující. My ještě zůstaneme trošku u tématu, v křesťanství. Právě před Velikonocemi po mnohaletém úsilí překladatelů vyšlo písmo ... v současné češtině, český překlad bible zvaný Bible 21. V Česku jsou dostupné 2 kompletní překlady písma, Bible kralická ze 16. století a český ekumenický překlad ze 70. let minulého století. Biskupové čeští sice tu snahu převést dílo do češtiny blízké tomu dnešnímu čtenáři ocenili, nicméně vytýkají také překladu určité nepřesnosti a až přílišnou lidovost. Jak vy se na to díváte, Zaregistroval jste tuto diskusi? Ona až tak kontroverzní není, jak ji některá média prezentovala.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Určitě. A přiznám se, že při veškeré úctě k překladatelské práci, kterou jsem dělal sám, tak já nevidím zapotřebí překládat bibli. Nevidím zapotřebí ji vůbec modernizovat. A možná, že to má nějaký význam pro vědce, kteří bádají a chtějí vědět přesné významy jednotlivých biblických slov, které nezřídka byly v minulosti přeloženy nesprávně. A myslím, že tím bibli vůbec neuškodily. Protože když někdo vnímá bibli jako snůšku faktů, pak samozřejmě je důležité vědět, že fakta jsou přesná. Ale pak se potýká s problémem interpretace některých fakt z hlediska současné vědy naprosto nepravděpodobných. Ale když někdo vnímá bibli jako boží zjevení, jako boží slovo, pak není zapotřebí všemu dokonale rozumět, tam tak jako v každé poezii je třeba ponechat určitý prostor pro vlastní představivost. Já nevím, proč potřebuji s jistotou vědět, jak zněla a jestli je správně přeložen, já nevím, obraz z Davidových žalmů, že tvá prsa jsou jak stáda oveček na hoře Hermon. Já si neumím představit prsa ženská jako stádo oveček. Možná, že se mýlím. Ale pro mě je fascinující právě obraznost, která nezřídka překonává naše meze, dává prostor pro vlastní představivost. To je to, co já očekávám. Mimochodem po staletí bible byla v latinském překladu, taky to dvakrát nevadilo. Ostatně my nemusíme vědět, co znamená, já nevím, hare Krišnu, když zpíváme hare Krišnu. Kdo neví, že to je vědomí Krišnovo, tak taky nic se neděje. Je to způsob meditace. Bible musí mít hodně jaksi orientační význam pro nás. Nemusí mít naprosto vědecky přesný význam. A o tom ostatně pochybuji. Mnozí tvrdí, že spousta překladů slov neodpovídá skutečnosti, že velbloud uchem jehly nikdy nemůže prolézt, ale hlavně že to nebyl velbloud, ale nějaká režná nic. Ale mně to nevadí, mně se líbí obraz velblouda právě proto, že přesahuje mou představivost a vyvádí mě, nebo uvádí mě někam do jiných sfér lidského citu, kde začíná možná náboženství. Proto já jsem naprosto srozuměn s tím poetickým rytmem, s poetickými obrazy, které jsou ve starých textech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji, pane Fištejne. To byla tečka za dnešním Jak to vidí. Host publicista Jefim Fištejn. A já připomínám, že k pořadu Jak to vidí se naši posluchači mohou vrátit, když si kliknou na naše webové stránky www.rozhlas.cz/jaktovidi. Děkuji moc, přeji krásný zbytek dne a nadcházející víkend.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Na shledanou za měsíc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou.