Přepis pořadu Jak to vidí - 15.10.

Jak to vidí Pavel Kosatík

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Právě začíná pořad Jak to vidí. Jméno spisovatele Pavla Kosatíka právě v tomto pořadu není neznámé. Dovolte mi, abych ho přivítal. Dobré dopoledne i vám.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Archiv bezpečnostních složek včera vyloučil, že archivní dokument, z něhož vycházejí informace o údajném udání spisovatele Milana Kundery by mohl být podvrh. Vyplývá to z vyjádření mluvčího tohoto ústavu. Ani manželé Dvořáčkovi nepochybují o pravosti dokumentů, v nichž je Kundera uváděn jako udavač Miroslava Dvořáčka v roce 1950. Téma, které bezesporu nemůžeme vynechat.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
To je úžasný případ, který už se vlastně rozvíjí, jestli se nepletu, třetí nebo čtvrtý den. Předpokládám, že posluchači jsou orientováni, o co jde, ale pro jistotu jako jenom velice stručně připomenu, jde tam vlastně o trojici nebo čtveřici lidí a příběh je zasazený do roku 1950. Existoval jistý mladý muž tehdy, jmenoval se Dvořáček, který se rozhodl emigrovat a z toho exilu tehdy jako agent chodec, což v době předtím, než komunisté natáhli na hranicích dráty a nabili proudem, bylo možné, tak chodil do Československa, nosil zprávy a zase chodil zpátky ven. Měl zde známou, jistou paní ..., nebo dnes tedy paní Militkou, která o tom věděla, že on sem takovým způsobem přišel, a která se o tom svěřila svému tehdy kamarádovi nebo snad příteli, komunistovi Dlaskovi a ten Dlask podle nejsložitější části toho příběhu se snad měl zmínit pozdějšímu spisovateli Milanu Kunderovi. A ten Milan Kundera podle v pondělí publikovaného dobového svědectví to měl oznámit na SNB. Došlo k zatčení toho člověka, toho agenta chodce, pana Dvořáčka, který pak v kriminále strávil celkem čtrnáct let a měl vlastně štěstí, protože byl odsouzen na mnohem delší dobu, tuším dvaadvacet let a původně mu dokonce, jak to tak tehdy chodilo, navrhovali trest smrti. Takže z toho vyplývá celá řada nepříjemných souvislostí pro dnes nejznámějšího asi Čecha na světě Milana Kunderu a ten Respekt a po něm i další média se k tomu postavila velice razantně. To slovo udavač nebo udání se objevuje v řadě titulků a je to slovo velmi silné, které z něho dělá vlastně vyvrhela. Kdyby se to potvrdilo, no tak spousta lidí asi přestane mít chuť číst nějaké moralistní úvahy ukryté v jeho románech. Problém ale samozřejmě je ten, že ..., nebo ne samozřejmě, problém je ten, že ten dokument je nekonečně slabší, než ty původní texty naznačovaly, nebo než jak se to od začátku tvářilo. Vy jste teď ocitoval zprávu toho úřadu, kde se říká, že ten dokument je jistě pravý, no ale tím se vůbec nevystihuje podstata věci. Je možné, že opravdu v roce 1950 vznikl papír, jeden list formátu A4, kde je napsáno, že Milan Kundera na policii někoho udal, ale z toho ještě vůbec přece proboha neplyne, že ten policajt, který to podepsal, říkal pravdu. A mně je to celé odporné nebo protivné. Já v tom vidím pořád takovou tu už skoro dvacet let trvající polistopadovou fascinaci estébáckými dokumenty, kde my prostě jako vedení nějakými bludičkami do bažin s vytřeštěným zrakem prostě následujeme zprávy absolutně nedůvěryhodných lidí nebo prostě lidí, kteří byli spojeni s mocenským aparátem a na základě jejich textů a jejich hodnocení lidí, kteří, zdá se mi, jsou často neskonale slušnější, tak ty slušné lidi odsuzujeme a děláme z nich vyvrhele a v tomto případě teda před celým světem, poněvadž jak všichni vědí, tak o tom píšu ne po celém světě a je to, je to aféra, která je rozpoutaná skutečně z nepatrných příčin. Na kohokoli z nás mohl být v estébáckém nebo tedy v policejním archivu sepsán podobný papír, vůbec jsme o tom nemuseli vědět a hlavně jsme o tom nemohli ..., hlavně jsme tomu nemohli zabránit. Ten papír by měl jistou právní relevanci, kdyby to bylo tedy skutečné takzvané udání, to znamená, kdyby tam například bylo číslo občanského průkazu Milana Kundery nebo nějaký náznak toho, že skutečně byl tomu fyzicky přítomen. Kdyby tam byl zejména jeho podpis, pak by bylo možné zvažovat tu pravost a mělo by smysl o tom uvažovat. Ale pokud to tak není ... Tam se totiž nabízí celá řada úplně jiných interpretací, než je ta přijatá tedy pondělním tiskem, že Milan Kundera byl udavač.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Pardon, já než rozvinete úvahu, já se vás zeptám. Podobným způsobem tu před týdnem vyprávěl jeden z vašich kolegů, velmi se rozhořčoval nad tím, jak dopadl soud kolem Valašského království a jednostranně se postavil na jednu stranu. Čili já se rovnou zeptám, vy v tuto chvíli budete brojit za to, že spisovatel Kundera je ..., že to tedy tak nebylo nebo jaké je teď vaše přesvědčení? Protože to je důležité pro další odvíjení těch vašich myšlenek.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ano, ano, základní moje věta je, že z toho dokumentu, z té jedné stránky a z ničeho, co v té souvislosti bylo řečeno, neplyne, že Milan Kundera je udavač.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Nicméně já se zeptám, proč by tehdy, já jestli jsem se díval do těch podle dat, kdy se to stalo, tak mu bylo asi jednadvacet let v tu dobu. Proč by nějaký tedy člen StB nebo bezpečnosti si vybral jméno jen tak, že narazil na Milana Kunderu, že ho nepozdravil někde nebo že někde přišel nebo ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, podívejte se, to se dělalo úplně běžně. To zase jako ... To je zase ten předpoklad nebo ta určitá fascinace těmi estébáckými dokumenty, kdy my očekáváme, že se z něj dozvíme pravdu o té historii. To byli prostě lidé, kteří bohužel se nedostali do vězení, ale téměř všichni by tam aspoň nějakou dobu měli strávit na základě toho, co dělali. Jako proč si vlastně máme myslet, že oni, že on do toho papíru napsal pravdu? Ten ... Celá ta historie připouští několik úplně jiných výkladů, kterými se ti novináři vůbec nezabývali. Je tam třeba ta velice zajímavá postava toho, jak i oni sami píší, toho fanatického komunisty, to je jejich termín, Dlaska, který před smrtí ..., tak trošku romanticky, on zemřel v devadesátých letech a měl té paní Militké svěřit, že to tedy byl ten Kundera. Předsmrtné ústní svědectví, mysleme si o tom co chceme, můžeme tomu věřit, ale stavět na tom asi nic moc nelze. Umím si představit, že tento Dlask třeba spolupracoval s nějakou tajnou službou nebo prostě že byl namočený v tom případu a že bylo dohodnuto i mimo jeho osobu nějakými orgány, že prostě nebude dobré, když bude v papírech vystupovat jeho jméno. A takže tedy bez vědomí Kundery prostě vzal jeho základní nacionále, to znamená datum narození, není tam ani ta občanka, což mě velmi překvapuje ... To jako kdyby to byl skutečný výslech, tak si neumím představit, že by tam tyto údaje nebyly, poněvadž ... Víte, tam je ještě teda další věc. Ten člověk, ten pan Dvořáček potom byl, jak jsem řekl, souzen a odsouzen a zcela jistě existuje soudní spis. Respektive ti badatelé, ten mladý badatel pan Hradílek on vůbec nedává najevo, respektive on říká, že ho nenapadlo nebo že nezkoumal ten soudní spis, což je neobyčejná darda celému tomu vyšetřování, protože v tom soudním spise by zcela jistě byl povolán kdo na prvním místě? Ten udavač, ten, kdo to vymyslel, a byl by vyslechnut. To prostě nikdy nebyla doba taková, že by se toto, tento základní úkon pominul a už vůbec ne v těch padesátých letech, protože tím i ti samotní vyšetřovatelé se kryli. Ten udavač taky mohl být nějaký provokatér nebo mohl to být ... Víte, představme si tu dobu poměrně drsně. Tehdy skutečně nikdo nevěděl, kdo je kdo. Jedni se báli západních agentů, druzí se báli komunistů a velmi mnoho z nich mělo pravdu. Tam prostě jako skutečnou lidskou reálnou tvář v roce 1950 neměl nikdo. To byl souboj masek. A tak to musíme vnímat. A ti dnešní pětadvacetiletí badatelé se mi zdá, že prostě fascinováni nějakým krátkým strojopisem na to hledí jako téměř na biblickou zvěst nebo na zprávu, která jenom proto, že je v ní tedy slavné jméno, tak je neodolatelně přitahuje. Ale já jsem tím prostě šokován, že se v dnešní době něco takového může stát. A ono se to nedá vyloučit, že na tom něco je, nějakého šprochu, pravdy trochu, víte, ale to je na tom vlastně možná to nejhorší, že jaksi seriózní týdeník, za jaký je Respekt považován, předloží materiál, který končí strašnou spoustou otazníků. To je ... To možná může udělat novinář, možná, a zcela běžně to dělají bulvární noviny, že, tam skoro každý titulek končí otazníkem. Vrátí se Lucie Bílá k manželovi, nebo nevrátí? Prostě to je to, co zajímá ...

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Vlastně je to velmi šikovně naformulováno právně, zpravidla čistě.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
A pozice bulváru je to nekonečné tázání. Tam vlastně nikdy nic nevyřešíte, protože ta podstata je, že jste pořád excitován, vzrušen tím, že nevíte a že jakoby čicháte k něčemu, co vám neustále uniká. Kdežto seriózní noviny a hlavně teda seriózní historiografie a ten člověk, který to celé rozpoutal, sám sebe nazývá historikem, tak tam ta práce nemůže končit tím, že někdo odněkud přinese nějaký papír a otiskne ho. A teď prostě pán na druhé straně Evropy, kterému je skoro osmdesát let, je povinen se k tomu vyjádřit ... Ono není povinné se vůbec k něčemu vyjadřovat. Ten pan Hradílek byl povinen předložit ne papír, ale smysluplný příběh, kde by to vysvětlil, kde by nám ukázal, jak o tom přemýšlel, jak s tím pracoval, jak promyslel jednotlivé varianty, že prostudoval ty spisy, které s tím souvisejí. Nic takového se bohužel nestalo. Já to považuju za skoro skandální záležitost a je mně líto, že tomu podléhají v médiích lidé jinak úctyhodní a různí spisovatelé se vyjadřují samozřejmě opatrně, protože tedy je jasné, že ten definitivní závěr z toho není, ale je vidět, že ta slina tedy ulpěla a že už se tak medituje o tom, jestli se mezi spisovateli má zrazovat nebo ne, a různí i úctyhodní literáti se do toho tak trošku zaplétají a mně je to líto, protože zatím to skutečně stojí celé na písku.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Udělala se z toho pochopitelně velká aféra. Ostatně říkal jste to před chvílí. Stačí se podívat do novin, na internet, poslechnout si rozhlas, televizi. A teď co z toho plyne? Co z toho bude? Je z toho nějaké poučení? Máme tedy hledět na to, jakoby se nic nestalo, protože nejsou důkazy?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ne, to nejde, samozřejmě, to ...

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Co vůbec teď, co teď bude dál tady s tím případem třeba?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Podívejte se, je to, je to velmi ožehavá věc a je mi líto, že teď budu mluvit podobně jako někteří političtí kritici toho Ústavu pro studium totalitních režimů. On má spoustu nepřátel, tradičně samozřejmě mezi komunisty a pak i tedy mezi sociálními demokraty, snad i jinde. No, já nejsem, já jsem si vždycky myslel, že ten ústav má velký smysl, ale toto je případ, kdy tedy se ocitá ta instituce v rozporu se svým zadáním a já si nemůžu pomoct, mně to trochu připomíná podobné úlety, jaké v devadesátých letech míval tehdy jiný orgán, který měl srovnatelnou nebo aspoň z části podobnou kompetenci, a to byl ten proslulý Úřad pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu, který také neustále do novin metal různé případy, vzrušoval tím publikum, často to noviny publikovaly na první stránce a pak se ..., když to mělo jít k soudu, tak to vždycky velmi rychle zhaslo, poněvadž se ukázalo, že ty záležitosti jsou neprokazatelné. Tohle to je ... No, co by z toho mělo vyplynout? Jistě by z toho mělo vyplynout, že přinejmenším tedy tento ústav by měl pracovat úplně jiným způsobem a že vůbec bychom se k té historii měli postavit trochu závažněji, protože zase tak jaksi soukromí každého člověka má cenu. Ale u toho Kundery je to ještě jinak, to je skutečně jaksi postava světového formátu. A může tady někdo nenávidět to, že Kundera sem nejezdí nebo že nechce překládat české romány nebo že je tedy ..., že je překládá pomalu a obtížně a tak, ale to jsou věci spíš směšné nebo této věci irelevantní. K tomu člověku je potřeba se chovat s určitou úctou. A mě třeba úplně šokovalo, když jsem ... Já jsem zatím nikde nenašel ... Oni ti badatelé se zaštiťují tím, že když tedy zjišťovali to pozadí toho případu, takže ho informovali o tom, co dělají, a že mu dali prostor k vyjádření a vlastně ho tak trošku v současnosti pranýřují, když říkají, že měl několik týdnů nebo snad měsíců na to, aby něco pověděl a že on se jim neozval. Ale já se bojím, jestli to tak opravdu bylo. A bylo by skvělé, kdyby ten úřad skutečně publikoval ty originály těch faxů nebo těch dokumentů, aby bylo jasné, jestli mu opravdu řekli, co s ním zamýšlejí nebo jestli s ním hráli nějakou takovou divokou hru, že se prozradí pět procent a ten zbytek si necháme až na strýčka ..., až na jindy. Já z toho mám prostě pocit dětinské hry. No, vy jste se ptal, co s tím. No, musí se to vyšetřování provádět ... Víte, když by člověk, když by skutečný historik ..., oni se nazývají historikové, ale když by skutečně psal knížku o tom, tak by se takhle nikdy nemohl zachovat. Čili jde o to tam těm mladším pánům nebo jak to nazvat, prostě jim dodat metodiku nebo jim postavit za záda někoho, kdo jim řekne, že takhle se pracovat nesmí.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Když člověk sleduje celou tu historii od revoluce z roku 89, tak nabývá dojmu, že dřív stačilo označit, vzpomeňme na jisté seznamy, že někdo spolupracoval, udával a aniž by se dokazovalo cokoli, tak ten člověk samozřejmě měl v tu chvíli ze života peklo. Napadá mě, nemůže být v tomto uvádění těchto osobností jistý záměr k tomu, aby se vlastně řeklo vždyť o tolik nešlo, byli jsme mladí, hoďme to za hlavu, udělejme tlustou čáru za minulostí? Já se obávám, jestli to nepůjde tímto tempem. Vždyť vzpomeňme na písničkáře Nohavicu, který měl jisté texty. Pak se ukázalo, že je v seznamu nebo že, že se o něm začalo mluvit. Nemůže vyplavat na povrch, že třeba prezident Masaryk udával nebo ...?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak tímto způsobem samozřejmě může, protože velice ... Určitě, když to teď řeknu téměř cynicky, v padesátých, z padesátých let, ze stejné doby, z jaké je tento dokument, o kterém se bavíme, existují z vyšetřoven komunistických mlátiček prostě udání na to, že ... Zcela jistě to tam najdeme. Já například namátkou si vzpomínám, já jsem se kdysi se spoluautorem zabýval případem Jana Masaryka a našli jsme celkem dvě úžasná doznání takzvaných vrahů Jana Masaryka. Prostě lidí, kteří se v té kobce, když je tloukli, tak se doznali ke všemu a i k tomuto. A já jsem tak trochu žasl, proč se, proč je ten vyšetřovatel ..., protože to bylo cílené vedení, to ne že by si to ten člověk vymyslel, ale byl na to cíleně tázán a nakonec to tedy doznal, tak jsem si tak jako říkal, k čemu jim to bylo, ale nemám teda úplné vysvětlení, ale došel jsem nebo došli jsme k tomu, že jedna z mnoha variant chystaných procesů byla třeba ta, že se tedy vysvětlí ta smrt Jana Masaryka. Víte, tehdy se prostě ta státní policie měla opravdu ..., byla velmi výkonnou institucí nebo vůbec ten policejní aparát a pracovalo se tam s řadou možností. Připravovala se, připravovaly se procesy v řadě variant. A to, jak nakonec ty soudy dopadly, jak se vyvinuly, kdo z nich byl popraven, kdo z nich byl odsouzen, tak to dlouho vypadalo jinak. Víme, jak to bylo s procesem se Slánským a spol. Tam původně měli být souzeni a odsouzeni trochu jiní lidé. A je možné, že ten Kundera se nějakým způsobem nechtěně připletl do tohoto. Ještě bych řekl jinou variantu, jak to mohlo být. On sám měl v roce 1950 takový škraloup, na jehož základě napsal ..., pak on to tedy literárně transformoval, ale na základě toho problému vznikl ten jeho možná zde nejproslulejší román Žert, který vyšel v šedesátých letech. Šlo o to, že se svým kamarádem, tehdejším Jaroslavem Devetrem si vyměňovali pohlednice, na kterých nejapně žertovali na téma, teď už nevím, kterého komunistického pohlavára, a oni je za to vyloučili ze strany a myslím, toho Devetra i z školy. To teď nevím přesně. A víte, a vemte si, jaká za tuto nicotnost, jaká byla okamžitá a poměrně rychlá sankce a teď ve chvíli, kdy jde o agenta chodce a takzvaného udavače Kunderu, tak ti ostatní lidé, kteří o tom věděli, ten pan Dlask a ta paní Militká, ti vůbec nejsou vyslechnuti nebo nevíme tedy o tom. Nejsou samozřejmě potrestáni, nejsou vyhozeni ze školy. A to je první věc. Já je tady teď nechci z ničeho podezřívat, já jenom říkám, že to je první věc, kterou člověk, který by toto řešil, to znamená historik, by měl prověřit, protože toto je zvláštní. V tomto se ten případ odlišuje od těch ostatních. Když bych chtěl být podezřívavý, tak si první, co si budu myslet, je, že nějaké prsty v tom asi měli oni, protože oni z toho vyšli nedotčeni ...

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
A jsou tu, jsou tu další. A jsou tu další jména, o kterých se bude mluvit.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Jsou, no ale už nejsou tak zajímavá, že jo. Tohle od vás jako světový tisk nepřebere. Světový tisk od vás přebere to, když si dáte na obálku, že Kundera je udavač.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 Praha to od vás přebral v pořadu Jak to vidí. Pavel Kosatík, naším hostem. Posloucháte nás v premiéře dopoledne mezi půl devátou a devátou, v repríze před půlnocí. Můžete si také přečíst pořad Jak to vidí čtyřiadvacet hodin po jeho odvysílání na našich webových stránkách. Pane Kosatíku, vy jste spolupracoval ... Víte, a už je to tady ... Pracoval s řadou materiálů StB. Dá se z nich nějakým, řekněme, jednoduchým způsobem vyčíst, co je důvěryhodné, co je jakási, jakýsi podvrh, jestli to k něčemu směřuje. Pokud člověk studuje ty dokumenty nějakou dobu, tak mu z toho musí nějaký závěr vyplynout.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem k tomu přistupoval se strašidelnou nedůvěrou. Například nejvíc toho asi bylo tedy, když jsem se zabýval Pavlem Kohoutem, poněvadž ten jeho spis, který on pak později v podstatě celý snad vydal tiskem, tak měl, jestli se nepletu, šest a půl nebo sedm a půl tisíc stran, teď nevím přesně. Opravdu to bylo tedy velkolepé dílo. Tam se samozřejmě dá v něčem postupovat stejně jako kdekoli jinde. To znamená, když si některou věcí nejste jistý, tak to ověřujete svědectvími ostatních lidí, která se té věci mohou, ale také nemusejí týkat. To znamená, je-li tam něčí udání nebo jak nějaké hlášení, které se týká té či oné události, tak si zjišťujete, jestli to udal nebo hlásil ještě někdo jinej, a z těch podobností pak můžete vyvozovat pravděpodobnosti. Ale celkově, a v tom jsme se tehdy shodovali velmi s Pavlem Kohoutem, a myslím, že není důvod ten názor měnit, jsme z toho často tak mívali ... No děsilo nás to pochopitelně taky, ale občas jsme z toho mívali legraci, protože bylo nepochybné, že ... Ale teď se tedy bavíme o osmdesátých letech, čili o jiné době, kde už má, kde šlo o životy. Ale v té době bylo dost často vidět, že oni tu práci předstírali, imitovali a že ty kauzy vytvářeli. Samozřejmě že v tom bylo hodně té jejich nebezpečné mefistofelské hry s tím člověkem, kdy si skutečně s ním zahrávali a šlo o život tomu Kohoutovi například. Na něco jednu dobu chtěli spáchat atentát a tam kolem něj tedy, jak vidíme i z literatury, bylo těch drsných věcí víc, ale jedna z těch nejdrsnějších byla, že ho chtěli tedy srazit automobilem, až pojede do Sázavy a tak dále. Takže tam se rozvíjely i tyto, i tyto záležitosti. Ale když se ptáte na jaksi věrohodnost těch dokumentů nebo na to, na co se tam dá přísahat, tak vám toho zbyde strašně málo. Ty dokumenty jsou samozřejmě fascinující, že, což může mladého historika velmi jaksi stáhnout a pohltit. Je to jako když se koukáte klíčovou dírkou. No tak to každého na začátku přitáhne. No, ale když se, když si uvědomíte, co děláte, tak vám ten smysl té věci si trošičku sedne, poněvadž zjistíte, že se chováte v něčem podobně jako oni. No, a to by vám mělo být protivné, měl ten člověk, který se tím zabývá dnes, tak by se měl chovat jinak, neměl by tu hru prostě přijímat, neměl by se radovat z toho, že na někoho něco ví. A to se ... Zase, to se mezi dnešními badateli, hlavně těmi mladšími, moc neděje. Já jsem si minulý týden povídal s jedním dříve vysoce postaveným diplomatem naším a i tedy ministrem zahraničí, který zároveň je historikem a píše paměti o té době. A ten mi s takovým úžasem vyprávěl, jak za ním přiběhl jeden z těch badatelů tady z tohoto úřadu a říkal mi "a co vy jste to měl v roce 73 s tou ..." a teď řekl jméno jedné známé paní a on s ní nic neměl. Ale hlavně mu bylo velmi nepříjemné, že ten člověk ..., že se mu takovým způsobem vrtá v životě. A shodou okolností, a to teď nevím, jestli mi nebudete věřit, oni, on ten člověk byl i známý dobrý Milana Kundery a vyprávěl mi minulý týden ve čtvrtek o tom, že se obává, že jsou tam velmi jaksi drsné věci z těch sedmdesátých let na Kunderu a že to nějaký takový mladík vytáhnul. Myslím, já nevím /nesrozumitelné/ nebo nějaké fantazie o milenkách a tak dále. To ti estébáci rádi vyráběli, poněvadž byli přesvědčeni, že nejsnáz se člověk kompromituje přes tyto záležitosti.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Spisovatel Pavel Kosatík v Praze, tedy na Praze, v Českém rozhlase 2 v pořadu Jak to vidí. Český rozhlas 2 Praha, pořad Jak to vidí. Můžete ho slyšet v premiéře dopoledne, v repríze před půlnocí téhož dne, v tištěné podobě pak po čtyřiadvaceti hodinách na našich webových stránkách. S Pavlem Kosatíkem bychom teď mohli zaměřit svou pozornost na svátek, na státní svátek, který je před námi, osmadvacátý říjen, Den vzniku samostatného československého státu. Vy jste před několika dny byl v Holandsku a tam jste o tradicích, pokud vím, také mluvil s místními a porovnával.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak mě to vždycky zajímá. Že jo, tak každý si v cizině všímáme něčeho jiného. Mě zajímají, jak jsem si uvědomil zpětně, dvě věci. Já moc rád chodím do galerií a všímám si tam nebo snažím se všímat toho, co aspoň podle mě ..., v čem ty, v čem ta tematika obrazů je jiná než třeba tady v našich galeriích. A v tom Holandsku je toho docela dost. Ale samozřejmě nejen tam. Samozřejmě když jdete, já nevím, v Paříži do Louvru, tak celé jedno křídlo toho paláce je věnováno francouzskému umění, což není žádné překvapení, ale je tam velmi podstatně zastoupeno umění francouzského státu z osmnáctého, devatenáctého, ale také ještě ze sedmnáctého století. To znamená z doby, kdy my jsme svou státnost neměli, a tam si velice snadno uvědomíte, že to jejich rokoko a baroko a tak, že má ty prostě svoje Fragonardy a ty malíře, které tady známe, ale že vedle toho to malířství vyřazuje velice silný státnický ethos, řekl bych vlastenecký, že ta země je portrétovaná v tvorbě svých malířů, což my z té doby po celá staletí nemáme, protože tady Škréta, Brandl a tak dál, že jo, oni pracovali ..., tehdy jediní vlastně zadavatelé umění byli z církevních kruhů. Bavíme se tedy o prvních desetiletích nebo o prvním století po Bílé hoře a tomu to odpovídá. My zde vlastně to malířství, které by vyzdvihovalo český stát, víme, jak na tom v té době byl, toto malířství, o kterém teď mluvím, bychom našli ve vídeňských galeriích a týkalo by se Vídně. Ale zrovna tak, víte, se to, když jste zmínil to Holandsko, tam, to jsou takové drobnosti, které, nevím, jestli teď dokážu plasticky popsat, ale mně se tam vždycky strašně líbí, když můžu pozorovat, jak oni jezdí na těch svých otřískaných kolech a oni na nich jezdí úplně jinak než my. My tady prostě teďka všichni závodíme a když někdo jede v neděli na kole, tak se navleče do toho dresu a nahrbí se a najede těch sto kilometrů. Já to nezlehčuju, i já sám to tak občas dělám, takže nebudu se nad tím ofrňovat, ale oni se tam nepřevlékají do žádných dresů, oni nemají horská kola, oni mají taková jako standardní poměrně těžká, někdy to trošku připomíná ty staré ukrajiny, ale nejsou, to bychom to uráželi. Jsou to velmi sofistikované stroje. A oni na tom sedí rovně, víte. A ono to strašně hezky vypadá. A já teď nebudu tvrdit, že z toho vyplývají nějaké jistoty o jejich národní povaze, ale co když ano? Jo, prostě ... No, napadlo by vás to taky, kdybyste to viděl. To musí napadnout každého. Je to prostě ... A hlavně oni si na nic nehrajou, oni se prostě nepřevlékají, ono nehrají roli cyklisty. Oni prostě někam jedou za někým a při tom telefonujou a kouřej nějaký to ... A takže je to prostě, je to drobnost, ale podle mě příznačná. Když jste připomněl ten osmadvacátý říjen, bude se o tom samozřejmě mluvit mockrát, bude se bilancovat devadesát let a nevím, jestli to bude lidi třeba bavit, ale tam je jedna rovina, která je možná zajímavější než jiné, a to je ne hodnotit celých těch devadesát let vcelku, protože on to žádný celek nebyl, tam jsou prolákliny, propasti, války a tak, ale porovnat těch našich dvacet let polistopadových s těmi dvaceti lety té první republiky, co se dosáhlo tehdy, tenkrát a co se dosáhlo dnes tady, on samozřejmě ten rozdíl je jasný nebo každému, kdo o té první republice něco ví, tak hned dojde, že jsme se možná nedostali tak úplně daleko jako oni tenkrát, ale to je dáno těmi výchozími pozicemi asi. Oni tehdy v tom roce 18 začínali budovat úplně novou utopii, nový stát. Oni vlastně dosáhli něčeho, o čem byli přesvědčeni, že ty předchozí generace, jak se zpívávalo i v písničkách, pro co tři sta let trpěli a na co se tři sta let těšili. A teď si mysleli recipročně, že zakládají něco, co dalších tři sta let bude trvat. A nebyli v tom sami. Víme, že těsně vedle se v té prakticky z téže doby zakládala říše dokonce tisíciletá. Byla to prostě doba a takových velkých konceptů a té době to nemá cenu vyčítat. To nesvědčí o její naivitě, to svědčí o její velkoleposti podle mě. No, kdežto my v tom osmdesátém devátém roce jsme neměli před sebou žádný takový plán. Tady šlo o něco jiného. Tady jsme naopak na tom byli docela špatně po všech stránkách, hospodářsky, politicky, sociálně a tak a zde šlo spíš o to, najít to správné, k čemu se přimknout, co dohnat, čemu se vyrovnat. A tady pak už můžeme začít se bavit o tom, jestli byla zvoleno to nejsprávnější nebo ne a to už je věc zase na dlouhou debatu jinou asi.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
A zastavíme se určitě u osmadvacátého října, přesně jak říkáte. Dnes s Pavlem Kosatíkem v pořadu Jak to vidí. Pane Kosatíku, děkuju, že jste přišel. Budeme se samozřejmě stýkat i nadále a můžeme hrdě říct, že spolupracujete s Českým rozhlasem 2 Praha.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
S Českým rozhlasem rád, ano.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Mějte se hezky a na shledanou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Na shledanou.