Přepis Pavel Kosatík – 5. prosince 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. V dnešním ‚Jak to vidí‘ se o své názory s námi podělí spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Připomeneme například jednoho významného světce, zamyslíme se nad tím, kolik toho v nás zůstalo z odkazu Václava Havla, a nabídneme i několik osmičkových paralel. Dobrý poslech. Začneme dnes adventně. Dnes totiž nejspíš na každém kroku narazíme na tradice v podobě Mikuláše a jeho andělských a čertovských pomocníků. Přitom bychom asi správně měli hovořit o svatém Mikuláši, což byl jeden z nejvíce uctívaných svatých v celém křesťanství a ve východních církvích druhým nejuctívanějším svatým po Panně Marii.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Přesně tak. Já jsem si ještě vybavil, že ruští carové často mívali jméno Mikuláš, i poslední ruský car zastřelený v roce 1918 byl Mikuláš. Mně se na tom Mikuláši, nebo vůbec na těch všech prosincových obdarováních, a i na těch vánočních, líbí to, jaký je tam mírný zmatek v tom, kdo vlastně ty dárky nosí, poněvadž je jasné, že celé to vzniklo z té mikulášovské tradice, myslím i to vánoční obdarovávání, poněvadž takzvaný Santa Claus, který vládne hlavně západní civilizaci, ale dnes, obávám se, také už u nás a leckde jinde, vznikl takovým překabátěním toho původního svatého Mikuláše. Tuším, že se to stalo v Holandsku, že holandsky je to Sint-Nicolaas nebo tak nějak. Čili takovým zčásti přeřekem se z něj stal Santa Claus a přispěla k tomu, pokud si správně vzpomínám, firma Coca-Cola, jako k lecčemu na světě. Nejsem jejím dealerem, ale tohle se objektivně stalo někdy ve 20. nebo 30. letech, prostě mezi světovými válkami, že rozvinuli tu kampaň, že tento muž s posunutým významem vybavený tím červeným pláštěm s bílým lemováním a tou čepici s kapucí, že on je ten, kdo roznáší ty dárky. Takže už jakoby žádný Ježíšek. Nám nosil dárky ještě Ježíšek, když jsem byl malý, a doufám, že je pořád hodně rodin, kde to tak je dál a kde to tak vždycky bude. Přeju si, aby to tak bylo. Ale tam je zase ta záhada, jak je možné, že dítě, které se ten den narodí, už nosí ty dárky. Ale zajímavé, že děti si tuto otázku nikdy nekladou. Ty jsou většinou tak šťastné a zaměstnané tím obdarováváním a tím tajemnem s tím spojeným, že vůbec nejdou po žádné logice, nebo já už žádných svých dětí jsem se nesetkal s otázkou, jak je to možné (protože my jsme propagovali Ježíška). Je to mírný zmatek, ale podstatné je, že ať už to nosí kdokoliv, tak je to aspoň podle mě v normálních rodinách obdarovávání bez důvodu, že důvodem jsou ty samotné Vánoce, a věřím, že málokdo to praktikuje na principu zásluh, což by mě v tomto případě přišla škoda. Není to jenom za vysvědčení, za to, že byl hodný, ale je to za to, že je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak vysvětlujete tuto tradici vaší nejmladší dceři?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To uvidím dneska, jestli se zeptá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak jste připraven na večer?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Připraven jsem. Nemyslím si, že ve školce poslouchá tento pořad, tak se nebojím nějakého prozrazení, ale jakýsi základní segment od firmy Lego.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdy se uctívání svatého Mikuláše rozšířilo v našich zeměpisných šířkách? Víme to?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já to nevím, ale předpokládám, že to bylo podobně jako s Vánoci, myslím, v 19. století. Nebo jestli to bylo dřív...? To si teď nejsem jist. Ale on je světec poměrně starého data. On žil v Malé Asii už ve čtvrtém století, ale tehdy nebylo nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dvě města se dnes dělí o slávu Mikulášova kultu, jak jsem vyčetla. Demre v Turecku, dřívější Myra, místo biskupova úmrtí, a Bari v Apulii, kde jsou uchovány ostatky tohoto uctívaného světce v Bazilice svatého Mikuláše od roku 1087, a je samozřejmě i poutní místo. Vy jste se zmínil o Santa Clausovi. Tou předlohou nebo tou inspirací se stal právě svatý Mikuláš. Jak se díváte na tu konfrontaci u nás, Santa Claus nebo Ježíšek?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ta druhá, ta je ideově nebo duchovně mnohem bohatší. Ten Santa Claus je opravdu jenom marketingová figura.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná bych ještě doplnila slova bývalého papeže Benedikta XVI., který před pár lety řekl, cituji: „Kým tento muž byl ve skutečnosti, téměř nevíme. Přesto, když nasloucháme nejstarším pramenům skrze mlhu minulosti, stále ještě lze zahlédnout zář postavy, která otevírá dveře adventu. To znamená, že zprostředkovává setkání se skutečností Ježíše Krista.“

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To je krásně řečeno a já jsem si ještě v té souvislosti vzpomněl, jeho atributem jsou nějaké tři zlaté kuličky nebo háčky. Tam se vypráví, že on kromě jiných mnohých četných dalších, které obdaroval, také obdaroval tři panny, které byly vystaveny nebezpečí, že budou odvedeny do nevěstince, a on prostřednictvím těch zlatých dárků, které jim dal, je zachránil. A ty tři zlaté předměty, ať už váčky nebo kuličky, jsou vlastně jeho atributem od té doby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pomalu ale jist končí osmičkový rok. Co se, pane Kosatíku, dělo touto dobou ve významných osmičkových letech? Možná bychom mohli začít rokem 1918.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já sem zase přijíždím se svým dějinným arsenálem, s harašením svých dat. Ten 18. rok mně přijde hrozně zajímavý z toho hlediska, že tak jako my jsme nedávno slavili výročí převratu a od té doby máme pocit, že jsme vypořádáni s událostmi toho roku, tak i tehdy asi mnozí Češi uvažovali podobně, že to podstatné se děje tím převzetím moci v Praze a že dál je vymalováno. Ale ono to tak v žádném případě nebylo. Vlastně teprve v té chvíli začal zápas o to, jestli ta zem vůbec vznikne tím pražským převratem. A například ve dnech, od kterých momentálně uplývá těch 100 let, tak muselo být velmi složitě dobýváno tehdy ještě ne naše, ale německé pohraničí. Namátkou 8. prosince byly obsazeny Mariánky, pak Teplice, Liberec a tak dále. 16. prosince došly naše ozbrojené složky do Znojma. Někdy si to lidi představují, že celá země se od toho 28. října radovala a plesala. Ale ono to tak vůbec nebylo, a to už vůbec nemluvím o situaci na Slovensku, která byla ještě složitější. Tam nešlo o to, že Slováci by vědomě politicky za žádnou cenu nechtěli do společného státu s Čechy, ale tam byl problém spíš v tom, že velká většina z nich nebyla ještě tak politicky vyspělá, aby dokázali svůj politický zájem artikulovat. Víme, že byla vydána Martinská deklarace a tak, podstatný dokument, ale ten se zdaleka netýkal celého národa. Většina Slováků se tehdy vůbec nedefinovala politicky, nebyla toho schopná, ale definovala se podle náboženství. Oni říkali, já jsem katolík, ty jsi protestant, takže se lišíme. Tam ten je žid, tam ten je zas Maďar atd. Čili tam ta situace byla ještě mnohem složitější. Čili před 100 lety touto dobou se pořád ještě rozhodovalo o tom, jestli ten stát bude. On diplomaticky, právně, v mezinárodních smlouvách v rozhodnutích tak řečené Dohody, to znamená, vítězných zemí první světové války, existoval, v hlavách intelektuálů, už dávno, ale ta realita byla úplně jiná, což je právě na tom, jak složitě ty pohraniční kraje musely být dobývány, velice plasticky vidět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak křehká byla ta situace tehdy a jak dlouho tak křehkou vydržela nebo zůstala?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě nejmíň ještě celá dva roky, protože určitě byl ten stát labilní v celém roce devatenáctém, kdy jsme málem znova přišli o celé Slovensko, kdy se uskutečnil komunistický převrat v Budapešti a tak řečená Maďarská republika expandovala na Slovensko a ti Maďaři měli pocit, že znovu to Slovensko opanují, tentokrát pod závojem komunismu, ale v té Budapešti jim to zkrachovalo a s přispěním francouzských a italských legií to poměrně záhy zkrachovalo taky na tom Slovensku. Takže tam jsme měli štěstí. Ale ještě v prosinci 1920, jak si snad i některé děti pamatují ze školy, se vedl zápas o to, kdo bude politicky vítězit v celé republice. Došlo k takzvanému boji o Lidový dům, kde uvnitř sociálnědemokratické strany, která tehdy byla jednou z nejvlivnějších a od které se očekávalo, že bude mít velice podstatný význam na té republikánské politické scéně, došlo k roztržce. Radikálové, pobláznění Leninem a bolševickým vítězstvím, už pomalu skládali komunistickou stranu, která vznikla o rok později v roce 1921... Takže tam se vedl naprosto zásadní zápas o to, jestli se náhodou taky nestaneme komunistickou republikou, a v tom roce 1920 k tomu scházelo poměrně málo. Tam jsme byli vystaveni poměrně velkému nebezpečí a je nesmírnou zásluhou takových těch zodpovědných politických vůdců, jako byl třeba tehdejší ministr vnitra Antonín Švehla, že se tomu podařilo zabránit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o německém odporu v Sudetech i o tom dobývání Slovenska, tak lze říct, že to období nastavilo nebo položilo ty výhybky pro budoucí česko-německé a česko-slovenské vztahy?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já bych řekl, že ano a také k tomu přispěly ještě větší nepokoje, ke kterým došlo na jaře 1919 a kdy se na řadě míst střílelo. Například v Kadani byly desítky mrtvých a tak. Je obecně známou skutečností, že Němci do toho Československa nechtěli, protože to pro ně byl úplně nový fakt. Drtivá většina z nich za té války vůbec nevěděla, co to ten Masaryk v tom exilu podniká, a pokud něco zaslechli, tak tomu nejspíš nevěřili. Byli prostě po staletí zvyklí být dominantním národem ve střední republice, a najednou se stali menšinou. A dokonce na tom, že oni v té době zažívali pocit křivdy, se podepsal i ten wilsonovský princip sebeurčení, ze kterého jiné národy, včetně Čechů a Slováků, těžil. Sudetští Němci také doufali, že když to bude uplatněno na Čechy, tak na ně taky. Takže založili ty čtyři pohraniční provincie, o kterých se, doufám, děti učí ve škole, Deutschböhmen a tak dál, a doufali, že budou připojeni buďto k Německu, to byly ty, které byly v severních zemích, anebo k Rakousku, to bylo to území kolem Znojma… Ta německá jižní Morava. A byli velice zklamáni na mírové konferenci v Paříži ve Versailles, kde jim bylo řečeno, že to právo na sebeurčení platí jenom pro někoho. Já to dodnes říkám s úsměvem, protože tam se ukázala jakási plastičnost diplomacie, která se projevuje skoro v každé době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V prosinci 1918 byly zrušeny také šlechtické tituly, řády, výsady. V čem to bylo důležité v té době?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Tam šlo o to, že ta republika, což byl ten podstatný nový level, na který se ten stát a společnost dostaly, se opravdu chtěla ve všem distancovat od toho předchozího režimu, od té habsburské monarchie a tak dál, a šlo zde také o to, že velká část aristokracie byla německého původu nebo německé řeči nebo se hlásila k německé národnosti. Opatřením podobného druhu jenom v roce následujícím byla třeba pozemková reforma, která nebyla ani tak opatřením socializačním – tam nešlo jenom o to, aby místo velkostatkářů dostali půdu bezzemci, ale hlavní její princip byl nacionální, to znamená, vzít půdu opět Němcům a dát ji Čechům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na sklonku roku 1918 se do Prahy chystal Tomáš Garrigue Masaryk. Jak byl tehdy přijat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To byl asi nejšťastnější den v jeho životě. On, když přijel na to Wilsonovo nádraží, tak dokonce zaplakal a řekl, že to je pohádka, že si připadá jako v pohádce, a někteří státníci, myslím, že Švehla byl mezi nimi, si tehdy brblali pod fousy. V té první chvíli oni čekali titána, geroje, a on přijel geroj, ale zároveň tam slzel, takže oni si nebyli jistí, jestli není nějaký měkký nebo co to s ním je. Byly tam takové určité rozpaky, než se potom ukázalo, že to je velmi tvrdý chlápek a umí s tou politikou zatočit tak, jako uměl předtím točit s lecčím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka pro vás od paní Zuzany: „Páni prezidenti Masaryk a Beneš bojovali a vytvořili československý stát v roce 1918. Plný rozporů, ale díky za to. Teprve okupace v roce 1968 vytvořila však československý národ, kdy se všichni spojili proti okupantům. Je to tak?“ Otázka pro vás.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Těžko říct. Já si strašně vážím toho, že paní naráží na ten srpnový necelý týden, kdy naše delegace pobývala v Moskvě a kdy se ten národ opravdu při čekání na ten její návrat a při doufání v to, že ta delegace tam něco vybojuje, fakt sjednotil. Ale možná bychom přepatetizovali tu situaci, kdybychom řekli, že tady těch několik dní dovolilo vzniknout národu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdy se zformoval podle vás?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Záleží, co tím myslíte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je otázka.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Možná, že se úplně nezformoval nikdy, že to ani nebylo možné, ale pokud někdy, tak ta nejopravdovější vůle byla opravdu za té první republiky, kdy hodně lidí pracovalo na tom, ona je to fráze nebo jako fráze se to často vnímá, abychom se stali tím českým Švýcarskem, a bylo to myšleno ve smyslu nacionálním, to znamená, je jedno, kdo je Ital, Francouz nebo Němec, protože všichni jsou helveti, a to daleko převažuje nad jakoukoliv konkrétní nacionalitou, a zrovna tak perspektivně se to mělo vyvinout i tady u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste použil slovo helveti, tak při vzniku Československa před 100 lety sehrála významnou roli i Ženeva, kde se zkřížily cesty trojice hlavních představitelů československého odboje. V ženevském hotelu Beau-Rivage se konala schůzka Karla Kramáře a Edvarda Beneše. Tomáš Garrigue Masaryk se toho jednání 26. října 1918 nezúčastnil, protože pobýval, jak známo, v zámoří. To jednání mělo dohodnout zásadní parametry, například, zda bude Československo republikou nebo monarchií, také mělo dojít k rozdělení funkcí. Bylo tedy Švýcarsko jistým vzorem pro vznik Československa?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Určitě. Myslím si, že Švýcarsko dodnes je vzorem pro každého v nějakém smyslu, pro každého, komu opravdu záleží na zdravém fungování společnosti. Ta švýcarská občanská identita je samozřejmě neokopírovatelná. Těžko si někdo může představit, že by se zavedl systém referend a já nevím čeho, tak jak jsou na to Švýcaři běžně zvyklí. Oni to tak mají, protože ta jejich demokracie se po staletí poměrně stabilně a bez nějakých velkých válečných výkyvů vyvíjela. Takže každý sní o tom, že jeho společnost bude podobně stabilní a prosperující jako ta švýcarská, ale málokdo, a Češi a Slováci v minulosti určitě ne, má dost času na to, aby tu společnost budovala. Tady na tom trochu riskantním nebo četným nebezpečím vystavovaném prostoru Středí Evropy, kde jsme z jedné strany obklopeni Německem, z druhé Ruskem, toho času pro stabilní a klidný vývoj nikdy moc nebylo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tu geopolitickou polohu asi nezměníme.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To ani neříkám. Je to, jak to je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem naproti hotelu, ve kterém se konala ta ženevská schůzka, je další česká stopa, ta je ale nová, Lavička Václava Havla. A to je instalace nazvaná Demokracy Talks. Tolik toho z myšlenek, z odkazu Václava Havla dodnes v nás nějakým způsobem přežívá?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To je otázka na dlouhou debatu. Já to v pár větách určitě netrefím, ale přežívá to málo nebo mnohem míň, než by mohlo. Je to stejné jako s tím Masarykem, a nemá celkem cenu to navíc svádět na lidi, kteří, já nevím, na webech, v internetových diskuzích a tak tomu Havlovi spílají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vás, pane Kosatíku, na Václavu Havlovi nejvíce zajímá?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To, jestli za ty své velmi vysoké mravní maximy nebo za to, co ukládal ostatním lidem jako úkol, sám osobně ručil. To já si ověřuji téměř u každého veřejného činitele, to mě zajímá. A protože jsem u něho vždycky docházel k závěru, že ano, tak proto mám větší chuť ho, a vždycky to tak u mě bude, propagovat než u leckoho jiného, kde třeba ten charakter víc vibruje. Toto je poměrně velmi opravdový člověk. Já o něm mluvím v přítomném čase, ale myslím to tak, že ty jeho ideje, aspoň v části společnosti, pořád dál pracují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A které konkrétně máte třeba na mysli nebo pro vás osobně, které jsou důležité?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To, co je vtěleno například v té chartě. To znamená, že i lidi, kteří na pohled jsou vystaveni devastujícímu tlaku moci, tak si můžou najít manévrovací názorový prostor, ze kterého se posléze vyvine prostor pro aktivní činy, že prostě v každé situaci není důvod se vymlouvat na nepřízeň okolí, ale člověk se má pídit po tom, kde je ta nika, kde je ten prostor pro to, abych jako občan aktivně jednal tak, abych byl užitečný a prospěšný celku. Ten prostor jsem povinen zaujmout a z toho prostoru pak dále jednat. Je to člověk, který je zase pro mě jako ten Masaryk, u něho není velký rozdíl mezi slovy a činy, to jeho myšlení plynule a velice rychle v ty činy přechází. Víme, že když probíhala revoluce nebo i dávno předtím ty léta v Chartě, tak že Havel byl člověkem, který moderoval diskuze takovým způsobem, že byl jediný, kdo dokázal shrnout, o co jde, a z těch četných nápadů, které by jinak zůstaly jenom vyřčenými floskulemi, byl schopen udělat program a ti lidé pak mohli vstát a šli jednat. Takových lidí je strašně málo a on takový byl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste mapoval velmi intenzivně životy všech našich prezidentů, zejména československých. Lze říct, když se ohlédnete, který z těch politiků měl v tom politickém životě možná štěstí?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To jsme zase u toho Masaryka, určitě. Měl ho, trošku drsně řečeno, v tom, že zemřel včas, že se nedožil zkázy té první republiky. Ale měl štěstí v tom, že se mu podařilo to, po čem velkou část svého života toužil a po čem toužily generace před ním, že toho skutečně dosáhl. A Václav Havel nepochybně, kdo si vybavíme jaro nebo začátek roku 1990 a jeho cestu do Spojených států, ty chvíle, kdy mluvil v Kongresu a tak, to byl typicky lucky man v té dané situaci taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem bývalý americký prezident George Bush starší, ten se stal prvním a jediným prezidentem Spojených států, který navštívil tehdejší Československo na konci roku 1990, a této návštěvě předcházela, a už jste se o ní zmínil, návštěva prezidenta Václava Havla ve Spojených státech v únoru 1990.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ten George Bush, já už jsem to možná někde říkal, to byl taky člověk, který měl štěstí v těch dějinách. Já si vzpomínám ještě za prezidenta Reagana, jeho předchůdce, jemuž George Bush starší dělal viceprezidenta, tak když začaly ty prví summity, ten úplně první byl, myslím, v Reykjavíku, jestli se nepletu, tak když to člověk v té ubohé komunistické televizi v těch pár záběrech viděl, tak okamžitě člověka napadlo, že ten, co sedí vedlo toho Reagana, kterému už tehdy běželo druhé funkční období, tak už jenom proto, že celý svět vidí, že je u těchto jednání, tak bude mít velkou šanci na to, aby se tím americkým prezidentem stal. On se jím stal a pak s tím štěstím, jak já to nazývám, konzumoval ty výsledky mimořádně z hlediska komunistů nešťastného rozhodnutí, kdy Gorbačov přišel s tím nápadem perestrojky, čímž se střelil do nohy...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Ano, a raduji se z toho. Určitě to byla jejich vlastní iniciativa. Oni taky mohli nemít Gorbačova, a my bychom si tady takto ani dneska ještě nepovídali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze jít štěstí naproti?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nepochybně. Já nevím, jestli to zrovna já moc umím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ne?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nestěžuju si, ale to chce nekomplikovanou povahu a já mám někdy tendenci tak spíš tou rukou přes hlavu některé věci řešit. Ale já tady nejsem od toho, abych povídal o sobě, omlouvám se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Budeme si přát do nového roku, pane Kosatíku, štěstí a zdraví, nebo ještě něco přidáte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já bych si přál ze všeho nejvíc, a nechci, aby to znělo pateticky, aby se v příštím roce zazelenaly stromy. Docela se bojím o to, jestli se to stane. Pokud se to nestane, tak bychom byli postaveni před úplně jiné problémy a museli začít vést jiné diskuze. Bojím se, že v posledním letech jsme, pokud jde o ta ekologická témata, opravdu západní civilizace nebo možná jako celosvětová, velmi pošetilí a naivní a nespolupracující na řešení toho problému a bojím se, že to dojde tak daleko, že budeme muset tu katastrofu vidět a zažít, abychom ji, a možná, že už na to bude pozdě, začali řešit. To je ten problém lidské a západní civilizace, že řeší většinu problémů, až když jsou v plném proudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spisovatel a publicista Pavel Kosatík a jeho pohled na svět. Já vám za to děkuji, na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já také děkuji, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.