Přepis: Jak to vidí... z kavárny Slavia – 10 let bez Václava Havla – 17. 11. 2021

17. listopad 2021

Hostem byla socioložka Paulína Tabery, politoložka Vladimíra Dvořáková, biskup Václav Malý, filozof Václav Bělohradský

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, pěkné dopoledne, krásné sváteční dopoledne z Kavárny Slavia. Začíná hodinový speciál Jak to vidí 10 let bez Václava Havla. Je mi potěšením přivítat posluchače přímého přenosu Českého rozhlasu Dvojka a samozřejmě také publikum tady v Kavárně Slavia mám velkou radost, že jste si našli čas a zavítali mezi nás, dobrý den. Samozřejmě také vítám hosty dnešní debaty a jsem moc ráda, že si našli čas a pozvání přijali ji Paulína Tabery, socioložka, vedoucí Centra pro výzkum veřejného mínění, dobrý den.

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je tady také profesorka Vladimíra Dvořáková, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT, ráda vás vidím.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Také hezké ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je s námi i politický sociolog, filozof a publicista Václav Bělohradský, pane profesore, i vám pěkný den.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A když chceme hovořit o Václavu Havlovi, nemůže chybět světící biskup pražský Václav malý. Dobrý den, vítejte.

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková přeje všem příjemný a inspirativní poslech, no a nabízí se samozřejmě hned první otázka. Proč jsme jako místo debaty o Václavu Havlovi, byť bude celá řada dalších otázek, chceme se věnovat také roli prezidenta obecně, jak ho vnímáme, ale proč jsme zvolili právě Kavárnu Slavia. Nejenom proto, že Václav Havel se zasadil o její znovuotevření. Měl tu svůj stoleček blízko obrazu piják absintu. Už za několik hodin bude mít tady Václav Havel také svou bustu. Ale svůj vztah k tomuto místu, odkud vysíláme v přímém přenosu, nám řekne nejlépe Václav Havel sám.

Václav HAVEL, bývalý český a československý prezident
Kavárny hrají v duchovním životě národů velmi významnou roli od devatenáctého století. Jsem hospodský člověk, chodím do hospod velmi rád, mimo jiné proto, že to je prostředí, kde mohu být mezi lidma a zároveň sám. Mám stoleček, kde sedím a buď tam něco píšu nebo něco jím nebo něco čtu nebo nedělám nic, jenom se rozhlížím. Kolem mě jsou lidé, které pozoruji, odhaduji, kdo je asi čím, /nesrozumitelné/ hodnotím, ale mám zároveň samotu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak my tady sami rozhodně nejsme. Obracím se na hosty dnešní debaty, komu by se třeba z vás, kdy v Kavárně Slavia dobře tvořilo, možná by to byla příprava nějakého průzkumu, přednášky, eseje, pane Bělohradský, možná i kázání, pane Malý?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak jestli mohu, tak já určitě, já jsem tady strávila dost, dosti let v době svých studií a tady jsme se scházeli a připravovali jsme se na zkoušky. Běžně můj muž tu dodával konzultace z matematiky mým spolužačkám. To bylo taky jako docela příjemné. Ale i to setkávání s někým vždycky to byla Slavia. Byla to pro nás jako docela velký symbol. A vzpomínám na tu dobu hrozně ráda. A opravdu je tam možnost, se soustředit, dělat na některých věcech anebo se prostě bavit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Doplní někdo paní profesorku Dvořákovou?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Já musím říct, že to nebyla moje kavárna, ale když jsem se vrátil z exilu někdy v únoru 20, tak abych nemusel pro všechny kamarády telefonovat a shánět, tak jsem si sedl tamhle k tomu oknu a jak vždycky moji kamarádi chodili kolem a viděli mě v tom oknu a vyšli nahoru, takže na tohle je moje vzpomínka na Slavii, jinak jsem v ní nevysedával.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak já doufám, že genius loci nás také inspiruje k mnoha myšlenkám, jak už jsem naznačila, chceme se zamyslet ne jenom nad odkazem Václava Havla, ale například nad tím, jaké máme představy o nejvyšším ústavním činiteli, co od něj očekáváme. Zůstaňme ale u prvního polistopadového prezidenta a prvního prezidenta samostatné České republiky. Co pro nás znamená Václav Havel, to zjišťovala reportérka Dvojky Věra Pfeiferová.

mluvčí
Prvního českého prezidenta, velkou osobnost.

mluvčí
Úsměv, slušnost, hloubka.

mluvčí
Nejlepší, co se vůbec může, svoboda, demokracie, konečně nějaká humanita, prostě to nejlepší, ty nejlepší lidský vlastnosti prostě no.

mluvčí
No, měla jsem ho ráda, tak já nevím, co bych dál měla říct, nejlepší prezident náš novodobý, že jo v historii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co pro vás, milí hosté, znamenal, znamená Václav Havel, čím si spojujete tuto osobnost?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Tak já jsem s ním prožil chvíle, hodně chvil před rokem 1989, kdy se stal prezidentem, tak já jsem se nikam nevtíral. On dobře věděl, když bude chtít, že mně zavolal, tak už jsem ho zdaleka tolik neviděl. Byl to člověk, který přemýšlel. Člověk, který měl humor a já vždycky užívám takový obrat, který sám o sobě je nesmyslem. Byl to ukázněný bohém. Člověk bohémský, ale zároveň, který když něco slíbil, tak splnil. Na něj bylo opravdu v tomto smyslu spolehnutí, i když měl takovéto období toho bohémství, kdy jásala Praha, která se s ním setkala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Bělohradský, vám chybí Václav Havel, pokud ano v čem?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Nejvíc mně chybí v tom, že každá epocha žije vždycky pod pohledem těch nejvíce ponížených a poražených tý epochy. Moje generace žila pod pohledem vězňů z Osvětimi, z Gulagu třeba. Ty nápravy pak v šedesátých letech se žilo pod pohledem vzbouřené mládeže. A dneska žijeme pod pohledem těch tisíců a tisíců uprchlíků, který se valejí k našim břehům. A mrzí mě, že jsem tu sám, že jsem si jistej, že Václav Havel by vystoupil proti tomu, takovému znevažování té tragédie, tomu rasismu, že by vnesl do veřejného mínění větší pochopení pro tragédii, kterou lidi představují. To je moje pro mě osobně. Vždycky v něm jsem našel tu empatii pro poražené v nějakém slova smyslu. Jinak taky je třeba říct ovšem, že jak jsme slyšeli v těch, že on představoval příliš obecné charakteristiky politiky jo. Humanita a tak, co to je na úrovni institucí, takže ale zas trochu přispěl k tomu českému podceňování institucí a jejich role ve společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
S čím si spojuje Václava Havla politoložka Vladimíra Dvořáková?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak já bych především chtěla říct, že Václav Havel byl člověk z masa a kostí a byl to člověk, který dokázal užívat života. Byl to člověk, který prožil velmi složitá období, který dokázal ta období reflektovat, vnímal, vnímal ty ostatní. Moje třeba zkušenost s ním, jsem byla asi dvakrát na Amáliích, už když nebyl prezident, ale organizoval diskuze u svaté Anny. Já myslím, že /nesrozumitelné/, tak tam bylo zajímavý, že on dokázal naslouchat. On vlastně potřeboval slyšet názory jiných. To je teď hrozně nevnímáme jako vlastně negativně. My vnímáme kolikrát politiky, kteří říkají, hele řekněte mi svůj názor, já si jako o tom popřemýšlím. Tak to vnímám, jako že jsou to slaboši. Jeho síla byla v tom, že vlastně dokázal naslouchat jiným názorům a potom si udělat, řekněme, vlastní názor, ale jeho zajímaly ty názory. To nebyla nějaká slušnost, že by se předváděl. Ho opravdu ho zajímaly názory jiných lidí, a to si myslím, že bylo velice důležité a samozřejmě Václav Havel byl prezident revoluční. Já se ztotožňuju k těm institucím, co, co říkal, tady kolega Bělohradský. Jako je to, ty instituce on tak moc nevnímal. On tam hrál tu roli tý osobnosti, zejména v tom prvním období, to bylo myslím velmi významné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak proměnil podle vás Václav Havel vůbec prezidentský úřad?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si myslím, že ten, hlavně to první období, kdy byl prezidentem federace, tak bylo strašně složitý, že vlastně nikdo pořádně nevěděl, jaký ten úřad má být, protože nebyly nastaveny instituce, zrušila se vedoucí úloha strany, která všechno deformovala, ale vlastně ty instituce nebyly nastavený tak, aby to bylo vyrovnávaný. Takže já si myslím, že on spíš navázal na takovou tu tradici trochu masarykovskou, kde ta autorita řekněme, nahrazovala v jisté míře v chování, fungování těch institucí. Další období už potom bylo, řekla bych složitější i z mého hlediska po tom roce 93, kdy už se fungovala ta Ústava, která nebyla v mnohém ideální a ta interpretace od toho, jaké postavení prezidenta, popravdě řečeno, ty dohady fungují vlastně dodnes. Takže tam bych si řekla, že tam je určitý vliv.

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Já jenom chci zdůraznit, že to neměl vůbec lehké, když se stal prezidentem, protože nikdo jemu a jeho týmu nic na Hradě nepřipravil. Takže se začalo prakticky od nuly. To si málokdo tedy uvědomuje. Na jedné straně obdivovanej, davy podporovanej. Na druhé straně taková ta úředničina, ta v podstatě vůbec nefungovala. To je dobré tedy si také připomenout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vyvíjela obliba posledního československého prvního polistopadového prezidenta, to určitě nám řekne Paulína Tabery, z mnoha výzkumů, které jste s Centrem pro výzkum veřejného mínění sledovali kontinuálně vlastně těch 32 let.

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
32 let ano. Obliba se vyvíjela zhruba tak, jak bychom předpokládali. Ta devadesátá léta, zejména první polovina znamenala vysokou oblibu. To znamená, tam se dostáváme k 70-80 procentům vlastně důvěry v prezidenta nebo v prezidentský úřad. A postupně ke sklonku devadesátých let tam nastal, nastal jistý zlom. V roce 99 se obliba nebo důvěra a nedůvěra tak nějak jako dostaly do vyrovnání. A postupně ta důvěra začala, začala zase, zase stoupat a v tom roce 2003, kdy končil ten úřad, tak tam už zhruba 60 % lidí znovu, znovu prezidentovi důvěřovalo. Takže mělo to, mělo to takový vývoj, který ale pozorujeme vlastně u všech politiků. Ten prezidentský úřad velmi jakoby, tam byla velká důvěra, ale to, co pozorujeme je, že postupně ta devadesátá léta, důvěra politikům klesala a začalo se to usazovat na mnohem nižších úrovních. Vlastně dneska, když zkoumáme důvěru politiků, tak ty nejdůvěryhodnější mají tak to, to, čemu říkáme vysoká důvěra, by znamenala v devadesátých letech, v podstatě absolutní nedůvěru. To znamená, dneska jsme kolem 40-45 %, předtím to bylo 75-80 % důvěry. To znamená, tam došlo k obrovskému, k obrovskému posunu, ale samozřejmě, co se prezidentskýho úřadu, tam je to, tam je to jiné, ale i tam došlo k posunu. Ten /nesrozumitelné/ spojenej s tou osobností. A Václav Klaus měl poměrně vysokou důvěru až ke konci mandátu. Tam kam skutečně důvěra spadla na téměř mima. A Miloš Zeman vlastně celou tu dobu se pere s tím, jestli nedůvěra nepřeváží a momentálně už převažuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, čím by si spojujete Paulíno Tabery Václava Havla, to období, kdy jste byla vlastně tehdy dítě.

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Ano, já právě nemám na něj osobní vzpomínku. Já jsem ho nikdy nepotkala. Ale já si spojuju, my o něm mluvíme jako o politikovi. Já si to taky spojuju s dramatikem, protože samozřejmě jeho, jeho hry jsem jak viděla, tak četla. A další vzpomínka je a myslím, že to tak má mnoho lidí mladších nebo, který jsou ještě mladší ode mě je, že si ho spojujeme s nějakým příběhem. A ten příběh znamená, že vidíme člověka, který něčemu vzdoruje a nějak se s tím vyrovnává a pro nás už to je jistý mytických příběh. My už to neznáme ve všech těch detailech, které, které tam nutně byly. My už máme vytvořený příběhy. Je to velmi podobné Masarykovi. Vlastně vytváříme si nějaký příběh o člověku z historie a je to to vyprávění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou i v současnosti podle vás myšlenky, ty hodnoty, které Václav Havel vyznával jeho vize, stále ještě aktuální, našel vůbec pokračovatele?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Tak jistěže můžeme být kritičtí vůči prezidentům, kteří po něm následovali. To tady asi nebudeme řešit. Já bych řekl, že jeho odkaz je stále aktuální. Nebylo tady zmíněno vedle té humanity, která je opravdu důležitá, že on také poukazoval na duchovní rozměr člověka. Mluvil nad osobní mravní zodpovědnosti. A to myslím, že je tedy důležité, že člověk není tvořen jenom tedy výkonem. Jenom tím, co žije, ale, že také se konfrontuje s duchovní rovinou a tohle je docela dobré, si také připomenout, to není nucení k něčemu. Samozřejmě tam zůstává volný prostor. Potom, když zdůrazňuju otázku svědomí. Kde dneska slyšíme slovo svědomí. To je ten vnitřní hlas, kdy člověk jaksi stále se má rozhodovat mezi špatným, mezi dobrým, mezi méně dobrým, mezi méně špatný. A to myslím, že je tedy důležité, a to platí tedy pro všechny časy. A potom samozřejmě je také důležité dát hodnotu slovu. Když slovo vyslovím, tak má nějaký obsah. Zatím člověk by měl také stát. A dobře víme, jak se dneska žongluje se slovy, jak ztrácí na úrovni lidské výrazivo. A Václav Havel si právě dává záležet na tom, aby ten jeho projev slovní opravdu měl váhu, a aby to ukazovalo nějaký obsah. V tomto já vidím tedy jeho odkaz. Kromě toho samozřejmě, že také přispěl k tomu, aby došlo k lepšímu porozumění i vztazích mezi Čechy a Němci, viz Česko-německá deklarace a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Slovo si teď vezme Václav Bělohradský po Václavu Malým.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Já vidím odkaz je dvojí. Jeden považuju za negativní, a to je takové to přecenění toho, že nám to bude hájit lidský hodnoty /výpadek/, řídit různými hodnotami. Tak jsme viděli tady nikdo tak nebude, protože to jsou zájmy velmocí, které se nějak a budu to brát trošku na jiný. A pak považuji za velmi živé dědictví, o kterém málokdo mluví. A to je jeho éra postdemokracie. Jo taková ta demokracie, v níž strany přestanou hrát. A my se k tomu blížíme nenápadně, že strany se rozpadnou ty tradiční, přestanou takový katechistický strany velký, ty se rozpadnou. A budou vznikat hnutí za konkrétním cílem a takový a připomeňme si, když mluvíme o Kavárně Slavia, že Václav Havel tady taky skvatoval. Když byla Slavie v rukou nějaký pronajímatelky velký americký a byla zavřená, tak on proti tomu protestoval a na Silvestra, teď nevím kterýho roku. Vy jste toho možná účastnil, nebudete vědět, tak tady skvatovali s Jiřím Dienstbierem, vařením při svíčkách a udělali sklad. Tak taková ta skvaterská demokracie, která nepotřebuje strany a nepotřebuje, to je něco, v co věřím, že tady, tady předělal něco důležitého. Bude to mít možná jinou formu, než jak on si to naivní představoval. Ale k něčemu takovému se blížíme, k množství /nesrozumitelné/ jak německá kniha známá Společnost singularit, ale které umí spolupracovat, které se domluví a toto je velká idea, kterou nikdo, na kterou nikdo nenavazuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle Vladimíry Dvořákové, navázal někdo na odkaz Václava Havla, na jeho politiku?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si myslím, že asi on jako osobnost byl hodně výjimečná, nedá se říct, že nikdo by přímo pokračoval. Ale já bych se vrátila k té postdemokracii, v moci bezmocných vlastně on píše v sedmdesátém sedmém roce a má tam, hovoří o té možné postdemokracie. Ale já jsem vždycky vnímala spíš jako větší /nesrozumitelné/, která byla u Václava Havla s tím, že vlastně proto podceňoval i nějak ty instituce a nastavení tím /nesrozumitelné/. Možná, že ten vývoj sledujeme tímto směrem, ale nějak mám dojem trošku, že ta hnutí, co nám tady vznikají nebo, která se tu prezentují, že to není jakési lepší východisko, než to, co byly politické strany. Takže vždycky, vždycky je to otázka. Ale návaznost, víte, já mám někdy trochu pocit, že Václav Havel 10 let po své smrti, se stal opět disidentem, že se stává také zase jakýmsi symbolem, přes který lidi vyjadřují tu svoji nespokojenost se současnou politickou kulturou, se současnými problémy České republiky. A tam si myslím, že to může být docela zajímavý pohled, jako kdyby on najednou se stal symbolem přes tu svojí hodnotovou orientaci pro mnoho lidí, kteří nesouhlasí, řekněme, s momentálním stavem, a teď nehovořím ani o ekonomice z takovýho, prostě stavem společnosti, hodnotovou orientací společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to vidí Vladimíra Dvořáková, která je hostem speciálu 10 let bez Václava Havla společně s Paulínou Tabery, Václavem Bělohradským a Václavem Malým. V Kavárně Slavia si připomínáme osobnost Václava Havla, od jehož úmrtí uplyne příští měsíc 10 let. Co jako občané vůbec očekáváme od nejvyššího ústavního činitele. Reportérka Věra Pfeiferová zaznamenala tyto odpovědi.

mluvčí
Takovýho vstyčného důstojníka, když to tak řeknu, který reprezentuje stát a primárně takovou tu funkci na /výpadek/, kterou spojuje prostě Českou republiku slušnou, slušně reprezentovat stát a tak.

mluvčí
Aby plnil všechny ty funkce, které má dělat a nejezdil, kam nemá.

mluvčí
Asi někdo, ke komu můžu vzhlížet.

mluvčí
Aby si ho mohli lidi vážit asi, aby to byla autorita morální hlavně asi tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Obracím se na naše debatní kvarteto. Václav Malý, Václav Bělohradský, Vladimíra Dvořáková, Paulína Tabery. Co vy očekáváte od hlavy státu, od nejvyššího ústavního činitele?

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Tak já možná začnu tím, co očekávají lidé. My jsme se na to ptali a ty odpovědi nejsou překvapivé. Očekávají, že bude inteligentní, že bude vzděláný, že bude morální autoritou, že bude mít sociální cítění a stahovat se k lidem. A to jsou, to jsou věci, které, které prostě očekávají od, od prezidenta. Takže myslím si, že, že to asi očekávám i já, že jsou to odpovědi, se kterými se mohu, mohu ztotožnit. A u Václava Havla samozřejmě očekáváme, že to bude nějaká osobnost. Ale my se samozřejmě ptáme i na věci, jakým způsobem ty lidé zastávají ten úřad. A Václav Havel byl velmi silně spojován s tím, že velmi dobře reprezentuje Českou republiku směrem, směrem navenek. A to byla charakteristika, která jeho provázela vlastně celým prezidentským úřadem. A možná bych jenom dodala, když jsme se bavili o tom, jestli Václav Havel jestli jeho idee žijí nebo, nebo jak, jaký je to odkaz. Tak my můžeme na základě výzkumu konstatovat, že v českém historickém vědomí je velmi pevně ukotven, protože když se ptáme, co je, kdo je nejvýznamnější osobností a je to otevřená otázka, kdo je nejvýznamnější osobností, minulý, jako českých dějin i současnosti, tak od roku 2003 vlastně dostáváme 3 odpovědi. A to je Karel IV., Tomáš Garrigue Masaryk a Václav Havel. A myslím si, že to svědčí o tom, že ten odkaz je velký, že je silný a že začal už za jeho života, protože on byl už před rokem 2011 jako vnímán, jako jeden z těch tří, tří nejvýznamnějších osobností.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co očekává od hlavy státu Vladimíra Dvořáková?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak já samozřejmě jsem deformovaná tím, že jsem politolog, takže mám jako ty určité představy, co by hlava státu měla dělat, je tady, možná bych upozornila na jeden, na jednu zvláštnost. Václav Havel v těch našich novodobých dějinách byl vlastně jediným, jediným politikem, který před jediným prezidentem, který předtím nebyl premiér. A my jsme zažili, že se vlastně jakoby nastavovalo, co ten prezident nějakým způsobem může dělat, ale poté přišli dva prezidenti, kteří měli zkušenost z premiérství a začali přebírat tu funkci toho premiéra a provázet to do té politiky. Což rozhodně nebylo dobře a nebyli schopný přijmout tu rovinu, že mají trochu více sjednocovat, že nemají jít do každodenních problémů, že nemají být tím, kdo řeší aktuální problémy. A každý vyjadřuje se skoro ke všemu, ale že prostě mají být něco navíc. Možná, že to ani není neuměli, ale ten rozdíl je daný. Oni prostě předtím prožili premiérskou funkci a k tomu prezidentovi přistupovali stejně a to je jeden z velkých problémů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bylo by lepší například, pane Bělohradský, jestli by prezident tedy nebyl z řad politiků, ale třeba nějaký nezávislý intelektuál?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Tak nemůžeme od úřadu prezidenta očekávat nic, dokud nevyřešíme základní rozpor. Tudíž my ho volíme referendem, ale on nemá žádné pravomoce. Když zvýšíme legitimnost nějaké pozice, musíme zvýšit ty pravomoce, anebo zrušit tu přímou volbu. Ta přímá volba je taková ukázka demagogie české totiž. Jo lid si přeje referendum. Je to nedomyšlená instituce, jestliže si někoho volím v přímé volbě, tak ho musím, tak mu musím dát vyšší pravomoce. Takže na otázku bych odpověděl, až vyřešíme tento rozpor. Já bych si to přál, tak bych byl pro zvýšení pravomocí prezidenta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinými slovy z vašeho pohledu přímá volba nebyla dobrou volbou?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
No, tak jak napsal Petr Pithart, je to dynamit základu institucí, protože vy zvýšíte legitimnost té figury, ale nezvýšíte mu pravomoci. Takže tady je rozpor, to se musí nějak vyřešit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No, paní Dvořákova pokyvuje hlavou ne příliš souhlasně.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si myslím, že se musí upravit ta ústava. Na Slovensku mají přímou volbu, aniž by zvýšili pravomoci. Myslím si, že jako současná prezidentka Slovenska působí velmi, velmi dobře. Tam je problém, že tam je mnoho věcí nevyjasněných, který najednou jsou interpretovány jinak díky té přímé volbě. Tam se, tam se shoduji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Václave Malý, co vy si spojujete nebo očekáváte tedy od hlavy státu?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Tak především, že to nebude demagog, že to nebude populista, že to bude člověk, který bude mluvit jasně, který bude stále zdůrazňovat, že žijeme ve svobodném světě, ale záleží na každém z nás, jak tu svobodu pojmeme, jak ji budeme žít. Povzbudit lidi, že jediná dobrá budoucnost pro nás je, vytvářet ještě těsnější společenství v Evropské unii, ale zároveň, a to se někdy zapomíná, kdy on mluvil o tom, že máme v podstatě dneska globální zodpovědnost, ne že můžeme všechno vyřešit. Ale, že bychom se měli, měli umět podívat i za hranice našeho státu a uvědomit si, kolik lidí je pronásledováno pro své svědomí, pro své postoje a že nemůžeme zůstat lhostejní, že tato solidarita nezná hranic. To myslím, že by měl zdůrazňovat tedy prezident. Samozřejmě o těch pravomocech to se dá diskutovat, to je otázka jako složitější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co bylo vlastně typické pro tu polistopadovou kulturu a co nám politici říkají, ať už svým chováním, replikou, svými činy v současnosti, paní Dvořáková?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já bych měl vzít, v čem možná byl rozdíl. Tak myslím si, když hovořil Václav Havel jako osobnost, politik, prezident, tak zdůrazňoval většinou ty kladné vlastnosti, jako apeloval na, na mravnost, na hodnoty lidské. Řekněme na úctu k člověku a ten posun, který chci říci, že nejenom u nás, ale který vidíme nyní, tak ten slovník těch politiků nebo způsob argumentace, apeluje na ty nižší hodnoty nebo na nehodnoty. To znamená, tohle to je ten problém, že se mohou lidé chovat, mít různé osudy. Ale to, jak oslovuji tedy tu veřejnost, jestli s tím, že opravdu mluvím o významných lidských hodnotách a úctě k člověku, anebo jestli vycházím z toho, že lidé jsou běžně takové závistiví, pomlouvačný, mají rádi drby a využívám toho v tom apelu. Tak to je, to je velký rozdíl. A to zhoršuje potom tu atmosféru ve společnosti, kdy lidi nevnímají ani odpovědnost, že mají nejenom za sebe, ale že mají i za to okolí.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Ano, základní paradox těch ideálů v 70, 89 je v tom, že žádné nebyly. Nebyly to politické ideály. Byly to obecně demokracie, svoboda, ale žádný politik. Chtěli jsme pokračovat v demokratickém socialismu například. To jsem se nikdy nedozvěděl od protagonistů, kteří jsou dneska už starší, postarší dámy a páni. Chtěli pokračovat, anebo chtěli kapitalismus a jakou cestou ke kapitalismu. Tak ty ideály byly, a protože se nedaly definovat, tak z Havla, z Havla samotného udělali ideál. Havel začal fungovat jakoby ideál těch ideálů, které ale nebyly pro místo těch ideálů, který se nedaly definovat politicky. Tak on se stal jejich symbolem, humanita, empatie a tak dále. Jak říká tedy Václav Malý. Ale je to i svým způsobem paradox.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké hodnoty, ideály, Paulíno Tabery, se objevují třeba v průzkumech tazatelé vašich dotazníků, co se nejčastěji objevuje. Vlastně, jaký je ten hodnotový systém z jejich pohledu, o co máme usilovat. O co se snažíme?

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Já jsem to už trochu naznačila předtím. To, co si představujeme, že by mělo fungovat, to znamená, inteligence, vzdělání, slušnost a nějaký, nějaká morální autorita, která zajišťuje právě tu citlivost i sociální citlivost. To je taková ta všeobjímající to co by, to co by jako samozřejmě mělo být. Ale jak právě bylo zmíněno, to je velmi obecné. A to jakým způsobem se naplní a jakou cestou k tomu chceme dojít, v tom v podstatě i samotný respondenti, ale i potom ty politické strany o tom mají jinou představu, co to znamená.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo vlastně České republice určuje, jak si tón těch debat nebo ani ne tón, ale spíše témata. O čem se debatuje, co byste řekl?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Tón debat je určený polarizací společnosti. Respekt například představuje jistý pól, pak je tu druhý pól, který, ten tón těch debat je v té polarizaci. Jsme západ jsme ohrožení a tak dál. Polarizace určuje tón debat a je třeba se jí zbavit.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Ono se těžko bude zbavovat i debaty, když vidíme i, řekněme, masovou kulturu a teďko není to, jestli bych příliš rozlišila, vysoká kultura, masová kultura, ale když se podíváte na běžné třeba televizní vysílání, jenom když půjdeme do toho a najednou zjistíte, že hlavní a všechny ty živé show, že jo reality show, kdy vidíte, že hlavním cílem vlastně je někoho urazit, ponížit. O tom se tam jakoby vypráví. Tak předáváte do normální roviny, že takhle vnímají lidé, že ta společnost funguje. Protože to jsou ty takzvané reality show. A tohle to já vidím jako obrovský problém, že pro lidi už skoro není normální, aby se chovalo, chovali slušně. Aby na pracovišti očekávali, že když jim někdo něco vytýká, tak to není z toho důvodu, že je chce vyhodit anebo ponížit. Tohle to, teď ta atmosféra komunikace někoho urazit, ponížit, se strašně rozšířila a myslím si, že to ovlivňuje tu společnost jako takovou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké jsou důvody vlastně pro tu, řekněme, eskalaci, agresivity, nepochopení, prohlubování té polarizace společnosti?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Těžko, těžko říci. Samozřejmě jsou to sociální sítě, kde se dá to hodně využívat. Dá se to i hodně zneužívat. Jsou to reklamní věci, něco jiného je, když má člověk se přes odejít dívá na nějaký takový, ale další věc je, když to prostě takhle zesilujete. Ty důvody jsou i v napětí, sociální napětí společnosti, nedůvěře ve vztazích. Ta společnost je, čelí mnoha změnám. A nutno říci, že i v těch devadesátých letech ta společnost prožívala neuvěřitelně těžké období, protože se musela rychle změnit, rychle adaptovat. Ne každý to dokázal. Takže ta, ty změny, ty tlaky, který jsou tak, samozřejmě ústí potom v takovéhle větší napětí, které má negativní dopad na společnost a pokud ho politici prohlubují, jakože toto je normální. A jako by se přibližují té, té náladě, lépe řečeno jí využívají a ještě jí jako zesilují, tak prostě je to problém pro tu společnost. Já říkám, ale není to jen u nás, je to všude na světě.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Já myslím, že ten důvod toho nenávidění je v tom, že nebo ten nenávistný tón je absence politické identity. My neumíme, co to je dneska ta vláda, politická identita je velmi složitá. Je to nějaká pravice, kde a když ta politická identita je nesrozumitelná, tak nenávist je zajímavé zjednodušení. Antibabiš to je program, antik něco, antihavel. To anti je vedlejším produktem té absence politické identity. Když se někdo umí politicky identifikovat, tak se, tak se identifikuje s nějakou nenávistí, se stranou která nenávidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje filozof a sociální, politický sociolog Václav Bělohradský, který zůstává i nadále hostem debaty Speciál Jak to vidí, 10 let bez Václava Havla. Samozřejmě společně s Vladimírou Dvořákovou, Paulínou Tabery a Václavem Malým. Ve třetí části dnešního živého vysílání se zamyslíme nad tím, komu a proč občané nejvíce důvěřují, koho považují za nejvýraznější, nejvýznamnější osobnost současnosti. Kolegyně Věře Pfeiferovi odpověděli respondenti ankety takto.

mluvčí
Pro mě velkou osobností je paní senátorka Němcová. Tou politikou a myslím, že i tou historií, jak dlouho už jako v politice je a bez skandálů a reprezentuje tu slušnou část politiky.

mluvčí
Mě napadají samý lidi, co nedávno odešli. Možná pan Dienstbier, pan Dienstbier ještě teď pro mě.

mluvčí
No, mně se líbí Fischer, překvapil mě Vystřil, takže ten mě jako překvapil mile a ještě Vít Rakušan.

mluvčí
To je těžký, to je těžký. Prostě to musí být člověk, kterýho si lidi vážejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Koho si vy a obracím se na naše hosty, vážíte nebo považujete za nejvýraznější osobnost současnosti, Václav Malý?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Já myslím, že není osobně zatím, která by oslovovala celou společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Existuje vůbec taková?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Že jsou jednotlivci, kteří osloví určitou část společnosti, ale díky bohu za ně. Já tedy se přidávám k tomu, co tady jeden z odpovídajících řekl. Pavel Fischer, pan Vystrčil, který také opravdu překvapil. Paní Němcová, pan Rakušan, ale třeba i Petr Fiala. To jsou lidé, kteří mají co říci. Samozřejmě ona ta politika potom je plná kompromisů a nelze od nich tedy očekávat zázraky. Ale, že tyto osobnosti jsou, tak je dobře a bylo by dobré také ještě, a to je takový apel na pracovníky ve sdělovacích prostředcích, protože tady chybí nějaké zpravodajství, všecko je takové jako uchvátané. A je důležité také, aby tady byly určité analýzy a aby alespoň část tedy pracovníku ve sdělovacích prostředcích se těmto analýzám věnovala. Nejenom ze dne na den, aby byly vytvářeny takové prostory, kde se o věcech mluví. A tohle mě dneska ve sdělovacích prostředcích bohužel chybí. To je často jenom jako hádanice, jenom vymezení úseku nějakého několik pojmout tedy tu celkovou situaci jako takovou. Vím, že je to obtížné, ale proto bych hodně plédoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Komu důvěřuje jakému, ať už je to konkrétní osobnost a nebo typově pan Bělohradský.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Opravdu neuměl říct, není doba osobností. Toto ani snad neumíme hledat. Je to doba přebudování institucí, nebo tak. Mě by přitahoval někdo, kdo staví rázně tu otázku naší zodpovědnosti za planetu antropocén, zelení úděl. Kdo se k tomu míní postavit. Ale taková hnutí jsou, ale abych jmenoval osobnost to ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobře, pane Bělohradský, proč doba tedy podle vás nepřeje, když říkáte, že tady nevidíte v podstatě osobnost?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Podívejte, kdybyste se, kdyby to bylo nebezpečné, se stanete osobností, tak okamžitě uniknou zprávy o vašem soukromí. My žijeme v globální vesnici uniklých sdělení a ta jedovatá stoupa, kterou zanechávají, zanechávají v médiích, je neodčinitelná. Můžete pak celý života říkat, to byla pravda, co tenkrát uniklo o mně, ale je to marný. Takže v takovém prostředí každá osobnost bude rozložená těma toxinama, které jsou v té globální vesnici uniklých sdělení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Doba toxická, termín, který slýcháme minimálně rok 2. Souhlasí s tím Vladimíra Dvořáková nebo je více optimistická?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já s tím částečně souhlasím jako v tom, že já si myslím, že osobnosti vždycky se objevují v dobách jako revolučních přeměn. Nikoliv v dobách nějakých běžných, běžných řešení. Byť třeba i složitých problémů. Takže a navíc dějiny nám ukáží, kdo tou osobností nakonec vlastně byl. Takže já bych rozhodně nehledala teď nějakou osobnost, kterou bych jmenovala. Zároveň, ale já nevím, proč by ty osobnosti hledáme. Já jsem teď hovořila se skupinou mladých lidí ze zahraničí, oni pořád jako měli ten dotaz na osobnost. Jakoby nutně potřebovali někoho, kdo bude vůdce. Mě to vlastně překvapuje, protože ta společnost nepotřebuje /nesrozumitelné/, ta potřebuje mít lidi, který jsou schopný spolupracovat, kterou jsou schopni ustoupit, který jsou schopný naslouchat. V tom je to ta osobnost. Ale né jako ten silný vůdce. A to mně vlastně překvapilo u těch mladých lidí, že pořád chtěli, jestli se najde nějaký vůdce, který by je vedl. Já jsem říkala, nechtějte to. Jako tady se musí vytvořit samozřejmě, je jiná otázka autority, jako aby, aby lidé měli autoritu. To je podstatný, ale ne vůdce, který někam a přemění a my budeme všichni spoléhat, ten to zařídí, protože ta společnost to musí zařizovat s aktivitou mnoha lidí. To není, že zvolíme někoho a ten prostě tady vybuduje ráj na zemi. Musí být aktivity lidí, kteří to mění, kteří posouvají, který nastolují ta témata, která prostě by měla být řešena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Budeme mít třeba příštího prezidenta, no prezidentku? Objevuje se třeba Paulíno Tabery žena v touhách respondentů vašich výzkumů? Víme, že už minimálně jedna zvažuje kandidaturu aktuálně.

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
My jsme se, my jsme se na to neptali takhle přímo, protože je to příliš brzo, ptát se lidí, co by bylo kdyby. Ale já bych se vrátila k těm osobnostem. My jsme se vlastně hodně soustředili na ty politické osobnosti. Ale když se podíváme, podíváme do toho veřejného mínění a zeptáme se, kdo jsou ty nejvýznamnější, tak kromě toho Karla Iv, Tomáše Garrigua Masaryka, Václava Havla, se tam objevuje třeba Karel Gott nebo Jaromír Jágr. Takže ty osobnosti mohou být inspirativní jako z různých důvodů. To skutečně nemusí být politická osobnost, která může zaujmout. A proč jsou důležité osobnosti nebo proč je potřebujeme, je vlastně příběh. To znamená i za za Jaromírem Jágrem, vidíme příběh soudní píle a odevzdanosti tomu, čemu chce dosáhnout. Velmi podobně u Karla Gotta můžeme být mnohovrstevnatý příběh vlastně talentu, píle, nějakých osobních selhání a podobně. To znamená, ta osobnost nebo volání po osobnosti znamená, že se chceme s někým ztotožnit, sdílet s ním jeho příběh a vidět, jako co z toho si můžeme vzít. A takhle postupně vlastně kanonizujeme jednotlivé historické osobnosti, o kterých se posléze nutně učíme, protože to učení je nějaká kanonizace a nějaké vytyčení si hodnot a charakteristik osobností. A myslím si, že to nutně není špatně, to volání po osobnostech, a právě předkládání, že bysme, bychom se měli jako soustředit na to předkládání a učení dějepisu a příběhů právě na základě nějakých, to je vlastně to přidávání hodnot. To, co předáváme dál, vlastně předáváme prostřednictvím jednotlivých osobností. Takže nutně, nutně to není špatně a nemusíme se ani soustředit na politické politické je pro nás hrozně důležité. Ale hodnosti z různých oblastí života vlastně mají, co říci k tomu, jak, jak se vztahujeme ke světu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zpět to umíme vyhodnotit, že?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Osobnost je dílem historického okamžiku. Například teď je taková móda, házet do řeky nebo shazovat sochy lidí, kteří se nějak provinili, tak Winston Churchill například zapříčinil smrt hladem spousta Indů, kde nechal dovážet během hladomoru, nechal dovážet do válčící Anglie potraviny. Ale, když musel rozhodnout mezi demokracií a impériem, rozhodl se pro demokracii, pro její obranu a za to, za to si zaslouží sochu. Podobně všichni, všechny ostatní osobnosti obstojí před dějinami vždycky v jednom okamžiku. A to ostatní holt žije jakoby oslaveno tím okamžikem slávy jako u toho Churchill.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
To, o čem já jsem hovořila před chviličkou, tak je vlastně rozlišení osobnosti a vůdcovství. Nám se trochu plete v tý angličtině lídr, leadership, každý o tom hovoří v tento smysl. Takže já samozřejmě mnoho různých osobností, jak, jak říkala tady paní Tabery, je strašně důležitý a můžeme hledat ten příběh. Můžeme hledat motivaci. Můžeme je vnímat jako autoritu a inspiraci někoho, ke komu se můžeme vázat. Ale potom je ta otázka, že si hledáme toho vůdce. A to, co já jsem narážel, protože to bylo s cizinci. Tak my jsme hovořili opravdu o leadership, což je spíše vnímáno jako to vůdcovství. A tam já bych z toho měla strach, že čekáme někoho, kdo vyřeší všechny problémy a bude to ideální člověk a tohle to není dobře.

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Já jen bych to řekl jednodušejc, pořád je dobré, když před námi stojí osobnosti mravně pevné. To ostatní samozřejmě už je jakoby navíc. A někdy chybí, a to myslím, že je škoda. Samozřejmě souhlasím s tím, nevtělovat si zbytečné naděje do nějaké osobnosti, ale mít před sebou někoho, kdo opravdu jde pevně životem. A to myslím, že je důležité pro každou dobu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možnost.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Teď mě napadla jedna osobnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
A to je papež František, kterého bezmezně obdivuju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano a možnost zeptat se tady v Kavárně Slavia našich hostů, teď dám zájemci z publika, pokud se chce někdo zeptat našich hostů k dnešnímu tématu, ať už k Václavu Havlovi, vůbec k roli prezidenta ve společnosti. Dobrý den, já vás vítám v našem živém vysílání, prosím, můžete se ptát.

mluvčí
Dobrý den, já bych se zeptal paní Dvořákový, je nejvyšší čas, abysme tady měli paní prezidentku, už, už se vystřídalo tolik mužů a byli kritizováni ze všech stran a tak dále. Jestli by to paní Dvořáková nevzala?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Moc děkuji za za tento dotaz. Já bych se opravdu asi na to necítila, protože ona je samozřejmě snazší politiku komentovat, než-li dělat. Ale já zase, bylo by fajn, kdyby zde byla žena a já už taky vnímám, že už jsem trošku věkově starší. Když člověk počítá ta období, tak ono pak ten věk ještě narůstá. Takže ta míra odpovědnosti v tomhle směru je jiná. Ale já si myslím, že hlavně, co je potřeba, je vybrat kandidáta, který bude zklidňovat tu společnost, který bude autentický. Já mám pocit, že prostě jsme trochu vytvářeli jakoby umělé, umělé osoby, kteří by mohly kandidovat. A tam jestli to bude muž nebo žena, pro mě není ani tak podstatné. Myslím si, že bude doba, kdy bude žena prezidentkou v České republice, ale není to to nejdůležitější. To nejdůležitější je opravdu zvolit osobnost, která dokáže překlenout tu polarizaci společnosti, jak tedy o tom hovořil Václav, prostě ta dokáže ne sjednotit, která dokáže vyvolat úctu u skupiny, která je třeba nemusí úplně se ztotožnil se všemi názory. Největší problém je ten, že tady ten velmi negativní vztah k těm osobám, že je rozdělují. Pro mě nemusí milovat hlavu státu, ale není dobře, když je mnoho lidí, který nenávidí. Tohle to si myslím, že je nutné prostě udělat, nepolarizovat, ale dokázat si říct ano. Tohle je důstojný člověk, nemusí mi třeba úplně vyhovovat, ale je to dobrá reprezentace a můžeme důvěřovat, že nebude dělat věci, které jsou nemravné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bude, paní profesorko, jednou z těch klíčových rolí příštího, ať už to bude prezidentka nebo prezident, právě stmelování té rozdělené společnosti? Ostatně viděli jsme to třeba na amerických volbách. Uplynul rok také jeden z hlavních úkolů nového šéfa v Bílém domě. Vidí to také tak Václav Bělohradský?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Tím, že v současné společnost stmelovat, to slovo není možná nejvhodnější nelze, že ta polarizace je například ten Green Deal, ten zelený, zase tu společnost začne rozdělat a už to začíná, no. Je to diktatura, snižují naši životní jistotu nepřátelé. Ty, ty témata jsou tak naléhavé, že budou společnost rozdělovat a sjednotit se nedá nějakým obecným, obecným řečněním. Snižovat emise je na hranici demokracie. Možná je třeba omezit demokracii, abychom mohli snižovat emise. Takže v této situaci po těžko se dá sjednotit společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ale, když se bude, pane Bělohradský, společnost ještě více prohlubovat, pokud vzniknou ještě hlubší příkopy, jak to půjde dál?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
On je nikdo nekope. Oni jsou v té /souzvuk zvuků/, kterou nastolila, nastolila dějiny průmyslové společnosti, abych tak řekl, na jejímž tragickém konci stojíme. Ten Antropocén je velmi vážný pojem. Ohrožení klimatické změny, boj s nimi, boj, to je, to je, to je vlastně apokalyptická instance. Jde o přežití lidstva. Tak jaksi demokracii není systém, který je, který je schopen snadno řešit takovéhle apokalyptické otázky. Demokracie je marginalistický systém. Já vám zvýším daně, ale ne, že udělám takové opatření, aby se zastavil celý jeden průmyslový proces třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Vladimíra Dvořáková chtěla doplnit?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já bych k tomu chtěla říct jednu věc, na rozdíl třeba od tý Ameriky, kde ten americký prezident musí rozhodovat o všech závažných věcech. Tudíž jako jakoby tu společnost trochu dávat dohromady. Tak v našich poměrech ten prezident by neměl řešit tyhle každodenní věci. On by měl být opravdu tou autoritou, tudíž ta možnost a já možná ten výraz stmelovat jsem neřekla dobře, ale dále nerozdělovat tu společnost a být i spíše integrujícím faktorem, je tím naši ústavním systémem mnohem jednodušší. Je to premiér a vláda, kdo nese odpovědnost za ty konkrétní kroky. A tam ta výměna nikdy potom nedestabilizuje ten stát. Prostě lidé hledají jako alternativu, které se nabízejí. A ještě k tomu zelenému údělu všech těchhle těch věcí, který jsou podstatný. Problém je, že tady se říká, ano, ne, ale nediskutuje se jak. Jsou elektromobily dobrá věc, nebo je lepší auta na vodík nebo je lepší, jakým způsobem řešit fotovoltajky. O tomhle my nehovoříme. Tady se to říká, udělejme něco, nebo něco neudělejme, ale diskuze by měla být o tom, co je nejefektivnější, jakým způsobem vlastně to udělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Malý.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Při vší úctě k mým předřečníkům, přece tady to není úplně tak černobílé. A já mám trošku z té diskuze dojem, že ta společnost je úplně rozložená. Samozřejmě jsou autagonismy, je polarizace, ale děje se tady spoustu pěkných věcí v malém tedy rozsahu. Já, když jezdím po vesnicích, po malých městech. Já nejsem tedy vázán jenom vzhledem ke své službě na Prahu. Tak vidím, co dobrého i tedy mimo Prahu se děje. Tak bych chtěl povzbudit tedy sebe i posluchače, aby neměli dojem, že opravdu teď už stojíme před nějakou eskatologií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mohl by dnes Václav Havel třeba říct, nebo neříct, naše země vzkvétá, jak by asi Václav Havel vůbec podle vás komentoval současnou situaci v České republice?

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Já myslím, že země vzkvétá tam, ale to vzkvétá, neznamená, že je to bezchybné. To já myslím, že to vzkvétání a to, jestli je něco perfektní, jsou dvě věci. A co se týče rozdělení společnosti, já bych chtěla jenom navázat, že data skutečně potvrzují to, že společnost není fatálně rozdělena. Rozhodně ne třeba na dvě nesmiřitelné části. Ono strašně záleží na tom, na jaké téma se podíváme a na jakou úroveň obecnosti se dostaneme. Třeba i v tom Green dealu, když se zeptám lidí, jestli klimatická změna je potřeba řešit, tak většina se shodne na tom, že ano. A to, jaká budou konkrétní řešení, je vlastně už technická záležitost, které ani většina společnosti vlastně nemůže z podstaty věci rozumět. A nezáleží na vzdělání, záleží prostě na tom jako na technickém provedení, a to jsou věci, které asi už musíme odevzdat někomu, kdo, kdo nad tím sedí a je na to odborníkem. Prostě ve společnosti to takhle, v komplexních společnostech to takhle funguje. Takže není to tak, že by se společnost neshodla na všem, jsou věci, na kterých se neshodne a jsou věci, na který se perfektně shodne, a dokonce jednotlivé sociální třídy. A to, jestli jí společnost bude, nebude, nebude vzkvétá, je skutečně na lidech o tom, jakým způsobem se rozhodnou, že to, že to má, nebo vzkvétat. Je to na politicích, který buď je můžou vést a je, nebo je můžou jenom, řekněme, polarizovat, protože ty vůdčí osobností můžou vést nebo polarizovat a je to samozřejmě na médiích. My jsme o tom mluvili, to my většinu našeho života a informací teď už vstřebávám zprostředkovaně, málokdy se máme možnost takhle potkat. Všechno co vidíme, je filtrováno přes nějaký monitor. A to jakým způsobem je to filtrováno, na tom také záleží. To, co vidíme, na tom prostě záleží. Takže dobrá zpráva je, že je to na nás a špatná, že se můžeme rozhodnout prostě mylně.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filosof a sociolog
Stačilo by v tom jeho projevu, že na naše země nevzkvétá. Stačilo by místo malého z tam napsat velké z a zas by to bylo naprosto pravdivé. Naše Země s velkým z nevzkvétá. Naopak hyne, řekněme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Předpokládám, že pan Malý bude optimističtější než pan Bělohradský opět?

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Já bych řekl, že Václav Havel dneska by řekl, naše společnost stojí na křižovatce a záleží na ní, jak se rozhodne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jakou roli vlastně můžeme a musíme sehrát my občané této země? Jedna věc jsou politici, média, jak řekla paní Paulína Tabery. Ale jaký by měl být a mohl být náš vklad každého z nás jednotlivce?

Paulína TABERY, Sociologický ústav AV ČR, Centrum pro výzkum veřejného mínění
Já si myslím, že hodně na nás záleží, ale první věc, kterou musíme očekávat, je, že nikdy nemůžeme dosáhnout toho, že země bude vzkvétající. Žijící vždycky budeme si říkat, tady jsou tyto problémy a jiné problémy. Musíme vnímat, co se podařilo a musíme analyzovat a řešit, kde jsou problémy. To je stejně tak jako si řekneme, zvítězí někdy pravda? Já mám obavy, že pravda v takovém filozofickém pnutí nikdy nezvítězí. Ale musíme všichni usilovat o to, abychom se k tomu co nejvíce blížili. A to je, to, to je to podstatné, jakože nesmí rezignovat na určité hodnoty. Musíme usilovat o něco, aby bylo, aby bylo lepší, mít někde tu ne přímo vizi, ale jako, řekněme, určitou představu. V jaké zemi chceme žít, jak chceme, jak chceme žít a jaké máme ty hodnoty. Protože pravda sama o sobě nikdy nezvítězí. Ani toho nedosáhneme, ale můžeme se snažit, aby v nejvyšší možné míře jsme se k ní blížili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zvítězila pravda láska nad lží a nenávistí? Dnes si připomínáme 32 let od sametové revoluce, velmi krátce na závěr.

Václav MALÝ, pražský pomocný biskup
Samozřejmě, že nezvítězila, ale je to celoživotní poslání, celoživotní výzva, jak už bylo řečeno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A závěrečná slova Václava Malého uzavřely také dnešní přímý přenos. Hosty byli také socioložka Paulína Tabery, politoložka Vladimíra Dvořáková a filozof a sociální politický sociolog Václav Bělohradský. Děkuji, bylo mi potěšením a děkuji, také publikum, že jste byli součástí našeho živého vysílání. Děkuji samozřejmě posluchačům, no a pochopitelně také v Kavárně Slavia. Zita Senková přeje všem krásný sváteční den.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.