Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 28. října 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný sváteční den přeje Zita Senková, ani ve státní svátek nebude chybět reflexe aktuálních událostí, kterou vám nabízím každý všední den. Glosovat ji přišla prof. Vladimíra Dvořáková, politoložka z Českého vysokého učení technického a Masarykova ústavu, dobrý den, vítejte.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Role státu, střídání ministrů zdravotnictví, spojená kandidatura tří opozičních stran do sněmovních voleb i nový politický projekt, to vše chceme probrat v následujících minutách, jsem ráda, že jste si nás naladili. Dnes 28. října si připomínáme výročí vzniku samostatného Československého státu. Letos si tuto událost připomeneme víceméně jen virtuálně, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Ano samozřejmě je to hodně smutné, protože vlastně na na státní svátek 28. října pravidelně se vždycky konala slavnost udělování ocenění významných osobností, které uděloval pan prezident, takže letos vlastně je to poprvé a možná symbolicky to ukazuje hloubku vlastně té krize, kterou právě prožíváme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To ovšem nic nemění na těch základních celospolečenských hodnotách, na kterých staví tento stav předpokládám?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Tak ona je to otázka samozřejmě, protože celospolečenské hodnoty je dobré si připomínat a vlastně ty státy se, by se měly udržovat na těch hodnotách, na které vznikly, někdy mám pocit, že už od těch hodnot jsme se docela silně vzdálili, i když popravdě řečeno, vždycky je trochu jiná realita, než-li jsou ty deklarované hodnoty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co by nemělo zapadnout právě v tento sváteční den ve smršti tweetů, tiskových konferencí primárně ke covidu 19, statistik k nárůstu počtu nakažených a také více se debatuje o tom, co je otevřeno, nebo co je zavřeno a příliš ten státní svátek zatím nerezonuje.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Ono je pravda, že u nás většinou lidé, když byl nějaký státní státech, tak velice málo kdy ho opravdu slavili s tím vědomím toho státního svátku, ale myslím si, že bychom měli si uvědomit, že ten vznik Československa v roce 1918 do značné míry byl to zázrak, že stát takový vznikl, i když stát už nyní funguje ve zcela jiných hranicích, především došlo k oddělení tedy Slovenska a České republiky, oba vznikly nezávislé státy, přesto je docela zajímavé, že třeba ty vztahy mezi lidmi, mezi oběma státy jsou velmi dobré a jsou i velmi dobré právě na té úrovni lidské, že tam zůstávají velice dobré vztahy a to si myslím, že je jedno z dědictví vlastně bývalého Československa, že to vědomí těch nějakých společných tradic, společných hodnot se prostě v obou národech pořád ještě udržují, takže tohle je věc, kterou bychom si asi měli připomenout, měli bychom se asi připomenout, že to nevzniklo samo o sobě, i když řekněme, byla příznivá mezinárodní situace pro to, aby Československo vzniklo tehdy, tak to bylo úsilí velkého množství lidí, byla to i vlastně výsledek celého procesu toho národního probouzení, uvědomování se, i když nyní se k té státnosti třeba hlásíme jiným způsobem, ale možná mohli bychom trochu přemýšlet více i o tom, co je to vlastenectví co není a není to hurá vlastenectví vědomí toho, že v rámci Československa nebo České republiky působila celá řada vynikajících lidí, vědců, umělců, to dědictví české vůbec není, není špatné, zároveň my možná spíše vnímáme třeba určitý i společenský marasmus, ve kterém se momentálně pohybujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vám ve světle té celosvětové pandemie jeví právě životaschopnost národních států?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Ono to je dvojznačné, na jednu stranu máte nesporně globalizaci, vidíte to v oblasti ekonomiky, politiky, propojení celého světa, které má svá pozitiva, má to i svá negativa, národní stát je něco, co by měl zachovávat vlastně i to dědictví, to tu příslušnost, tu identitu, protože ono je velmi důležité, aby lidé věděli, že někam patří a mohou být velmi kritičtí, ale vědí, že toto je vlastně ta jejich komunita. Na druhou stranu právě obrana proti globalizaci většinou je velmi obtížná pro malé státy, takže v tomto směru třeba já beru Evropskou unii jako určitou součást, která propojuje lidi s obdobnou historii nebo se setkáváním se, které probíhalo po staletí, takže je to obojí, musí tam být prostě určitá rovnováha a samozřejmě ty identity mohou být také v různé hierarchii, osobně si myslím, že je dobré tady i vytvářet tu národní identitu, protože je potřeba, aby opravdu lidé věděli, odkud přicházejí a kam patří, ale zároveň nesmí to být opravdu takovéto identita, která je jednoznačně namířena proti někomu, kde, kde ta stránka toho, co jsem já, vlastně zesiluje to, co jsou ty oni a ty, ty ostatní vnímat jako nepřátele, je to, je to velice těžké nastavit, je přirozená hrdost jako je to, je to podobné, jako když mladý člověk dospívá, tak pokud si nevěří, tak je to hodně špatný, ale je potřeba, aby člověk se naučil sám sebe vážit, vážit si svého národa a zároveň se na něj dívat i kriticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A máme podle vás jako národ důvěru sami v sebe, ve vlastní schopnosti?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Osobně si myslím, že bychom měli mít, že bychom měli mít, můžeme a znovu říkám, to nevylučuje kritický pohled na dějiny a pochopení toho co, jak se kde dělo, ale myslím si, že, že prostě máme, když to srovnám i s dalšími evropskými národy, necítím, že bychom měli být nějakým způsobem podřazení nebo nedokonalý, prostě byla zde celá řada skvělých lidí, podařilo se udělat mnoho, mnoho věcí, v mnoha případech jsme byli špičkou v některých třeba i těch vědních oborech nebo technických oborech, to všechno ve sportu, hudbě, toto je dobré prostě hledat, hledat i ty oblasti, kde člověk nachází tu svojí přirozenou hrdost na ten národ a znovu říkám i s kritickým myšlením vůči problémům, to prostě je vždycky nutné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak už jste se zmínila kvůli rekordnímu šíření infekce byl dokonce zrušen i na dnes plánovaný slavnostní ceremoniál k 28. říjnu na Pražském hradě, na kterém se tradičně udělují či propůjčují státní vyznamenání. Ten seznam letošních laureátů zveřejní Pražský hrad na svých webových stránkách, jaká je symbolika tohoto aktu, tohoto ceremoniálu i těch vyznamenání?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Každá, každý vlastně stát, národ potřebuje k sobě mít určitá, určité symboliky, slavnosti, jakákoliv komunita se vždycky udržuje na tom, že se někdy schází, něco si připomíná a to si myslím, že prostě ta symbolika toho udělování státních vyznamenání je, je velmi vysoká, i když víme, že mnohdy to budí kontroverze, lidi se neshodnou, kdo ho měl dostat nebo kdo ho neměl dostat, ale je to takovéto zosobnění vlastně té státnosti a do určité míry i připomenutí hodnot, ne vždy se s tím můžeme ztotožnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Miloš Zeman nicméně dnes večer promluví k národu v televizním projevu, jen nedávno stejným způsobem oslovil veřejnost a vyzval k nošení roušek, jak obecně hodnotíte, paní Dvořáková, poselství ústavních činitelů vůči nám občanům v době krize, jaké vzkazy nám vysílají, umí oslovit veřejnost?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Tam asi se to liší v jakých aspektech, já si myslím, že třeba to oslovení jako k národu, kdy se promluví, je státní svátek nebo je třeba nějaká krizová situace, v té obecné rovině, že to funguje, pro mnoho lidí je to oslovuje, říkám zase, politika je vždycky rozdělená, takže někomu se to líbit nemusí, ale máte svůj význam, jiný problém je komunikace, komunikace v těch momentech, které jsou složité, kdy je potřeba vlastně lidi přesvědčit, že to rozhodování a třeba ta omezování, že jsou smysluplná, že se dělají na základě nějakých analýz a tady ten dojem je spíše velmi špatný, protože vlastně se neustále dělají nějaká další opatření, ale málokdy vystoupí někdo, kdo by prostě opravdu to vysvětlil a říkal, podívejte se, máme tady takovýhle statisticky údaje, toto, toto, a proto se řešíme, třeba ještě neotevřeme školy nebo řešíme prostě jiné otázky, víme, že to bude přibližně takto, takto stoupat v těhle nejbližších 14 dnech, takže děláme opatření v nemocnicích, ale dělají se opatření, ale neřekne se, jakým způsobem vlastně to odborníci analyzují, odborníci doporučují a potom je to samozřejmě na politickém rozhodnutí, ale to vysvětlení, proč ty věci se mají dělat a proč by se lidé měli chovat tak a tak, tady mnohdy chybí, protože člověk to nechce dělat jenom proto, že mu řekne premiér, ministr zdravotnictví, kdokoliv takto se chovej.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přijde vám nedostačující to množství těch tiskových konferencí, těch různých poselství na sociálních sítích od představitelů vlády?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Mně nepřijde nedostačující, mně přijde, že jako těch informací jakoby jsou lidé zahlceni, ale pokud chcete z toho dostat skutečně to racionální jádro, tak ho tam příliš nenajdete.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Spíše tedy je to nesrozumitelné podle vás?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Je to nesrozumitelné a nepřesvědčivé, prostě pokud se ukáže na základě toho a toho se rozhodujeme, tak tomu lidé budou věřit mnohem více.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V den výročí vzniku samostatného Československého státu hovořím s politoložkou prof. Vladimírou Dvořákovou. Dosavadní náměstek ředitele Fakultní nemocnice v Brně dětský hematolog a pediatr Jan Blatný nahradí na postu šéfa rezortu zdravotnictví Romana Prymulu, do funkce ho zítra v poledne jmenuje prezident. Roman Prymula včera přišel s analýzou od právníků, podle které se na noční schůzce s Jaroslavem Faltýnkem v pražské restauraci ničeho nedopustil, mimochodem předseda poslaneckého klubu hnutí ANO Faltýnek se pana Prymuly včera zastal, co si o tom všem myslíte, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Nejsem právník, abych řekla, jestli opravdu z právního hlediska porušil nějaké předpisy nebo ne, každopádně to bylo velmi nešťastné z hlediska dopadu na občany a jako pocitu, že tedy mají naplňovat ta opatření, která vláda doporučuje, ale mně tam připadá podstatná ještě jedna věc. Restaurace jsou uzavřené, oni se sešli v uzavřené restauraci a není to porušení žádných principů, znamená to, že já když se dohodnu s pěti kamarádkami, že půjdeme někam do restaurace, kde mám známého hospodského a řeknu mu, hele my tam přijdeme, něco nám tam připrav a my tam budeme prostě 5 hodin jako sedět nebo 3 hodiny sedět a povídat si, protože si nemáme kde popovídat, bylo by to porušení, nebo ne, prostě ta restaurace je zavřená, tam nemá kdo co dělat ani na základě toho, že to předem domluví vlastně s tím majitelem toho podniku a pokud teda toto není, pokud je možné se takto domluvit, tak mi moc není jasné, jak teda ta opatření mají fungovat, takže já tam vidím problém ne to, jestli někdo chvilku neměl roušku, protože my všichni víme, vypadneme ven a najednou, jako říkali, musím si jí nandat, ale ten problém, že v uzavřený restauraci se někdo může scházet a povídat si a tohle to je porušení podle mě toho, toho nařízení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je vám jasné na základě toho, co zatím se dostalo na veřejnost, jak o tom píší média vlastně, kdo za, jakým účelem schůzku inicioval, jak se tam ocitli novináři a možná ta zásadní otázka, proč mají někteří politici v oblibě dlouhodobě scházet se mimo oficiální úřady.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Já popravdě řečeno netuším proč se sešli, protože ty informace jsou tak velmi rozdílné, mění se v čase, nejdřív bylo zajímavé, že všichni ty 3 účastníci o nichž se tedy jasně vědělo, teď se neví, jestli tam byl ještě někdo, tak to vypadalo, že každý byl na jiné schůzce, protože každý říkal, že jednali o jiných věci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A každý byl jinde.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
A každý byl jinde, takže je to, je to hodně, hodně specifické, ale tu druhou část té otázky považuji za naprosto klíčovou, to znamená, proč se jedná někde v restauracích a o čem měli tito lidé jednat, když to jsou lidé, kteří jako nerozhodují o těch základních otázkách, pokud ministr zdravotnictví je zodpovědný za cosi, pan předseda poslaneckého klubu je také zodpovědný za cosi, ještě je zodpovědný za fakultní nemocnici. Pokud tam bylo potřeba něco společně řešit, tak tyhle věci se mají řešit na ministerstvu, je přesně jasně řečeno, o čem jednání bude, z toho jednání je potom zápis a z toho jsou potom nějaká, nějaké výsledky, které mohou být třeba doporučení vládě nebo nebo jakkoliv pro ten rezort funkční, ale ta tradice u nás a to není, že bychom viděli teď něco nového, i když třeba pan Faltýnek v tomhle byl vždycky velmi aktivní i s panem Rafajem, ale vždycky se tady pohybují lidé, kteří nenesou odpovědnost za rozhodování a pohybují se v těch centrech rozhodování bez toho, že by byli jakýmkoliv způsobem nějak jako pověřený něčím jednat, ale oni nevystupují ani jako lobbisté, což je třeba poměrně běžné, ale my vlastně do teď nemáme upravený zákon o lobbingu, to znamená o to, že někdo si řekne, ano, já mám tenhle zájem, chci mluvit s politikem, přihlásím se jako lobbista a budu mu vysvětlovat pozici ze své firmy nebo ze svého podnikání, opět musí to proběhnout na ministerstvu nikoliv na benzínové pumpě, musí to být zaprotokolováno a ten ministr, když to říká, říká, podívejte se, když uděláme ta a ta opatření, tak mě představitel nebo zástupce lobbista té firmy upozornil, že toto může mít nějaké jiné důsledky a říká veřejně, že s tím člověkem mluvil, to prostě není o tom, že vláda nesmí s někým mluvit, ale ona s nima musí mluvit transparentně a toto je věc, která je prostě dlouhodobá v tomto státě a je to mnohem větší problém než teda několik vteřin bez roušky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Z čeho to pramení, potřeba některých být takto, jak jste řekla netransparentní?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Já si myslím, že to pramení z toho, že prostě dlouhodobě tady nevznikla profesionální státní správa, i ten zákon o státní správě nebo státní službě byl nakonec, byl nakonec velmi upravován, aby prostě vliv politiků na úředníky někde dostal, odmítají se racionální postupy, hovoří se o tom, že bude bezvadný, když nebudou ty byrokrati a rozhodnout to teda ty odborníci a teďko jako jakým způsobem to budou rozhodovat ti odborníci, teď ti odborníci velice často mohou být v konfliktu zájmů, protože můžou přijít z nějakých firem, který mají o něco zájem, prostě profesionální státní správa, která se vzdělává, která prostě má jasně stanovené úkoly a odpovědnosti, je to, jak pracuje a funguje normální stát. Toto všechno se tady uměle obcházelo a vytvářely se veškeré bariéry a to je dlouhodobá záležitost už od devadesátých let, aby vlastně ty kontrolní mechanismy tady nefungovaly a aby to bylo netransparentní, aby vlastně nikdo nevěděl, s kým se kdo sešel a nakonec, z čeho to rozhodnutí vychází, proto i lidé nevěří těm opatřením tý vlády, která třeba nehovoří o těch modelech, na základě kterých to dělá nebo nevysvětluje a hlavně si říkají, ale není to možná tím, že tam zapůsobil tenhle lobbista a není tohle setkání kvůli tomu, že má být jmenován nový šéf BBN a nestraší nás, protože chtějí teďko někde něco projednávat, o čem my vůbec nevíme a není to oficiální agenda, a to je velký problém a v době krize ta nedůvěra k těm politikům, že zatím není něco jiného, působí velmi kontraproduktivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Právě o té důvěře se hovoří jako o jednom z klíči k tomu, abychom to, jak všude slyšíme zvládli společně.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Ano, my bychom to zvládli společně, ale pak je pocit, že někteří to s námi, jako do toho, do té společnosti nepatří, že to máme zvládat my, že oni nemusejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posloucháte názory politoložky Vladimíry Dvořákové z Masarykova ústavu vyšších studií a u sochy Tomáše Garrigua Masaryka na Hradčanském náměstí se včera sešli lídři opozičních stran, ODS, KDU-ČSL a TOP 09 a podepsali memorandum o společném postupu stran ve volbách 2021 do sněmovny, co tyto tři formace spojuje, co je společným jmenovatelem?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Tak jako je to samozřejmě určitá opoziční pozice v rámci současné vlády, takže opozice vždycky se snaží trochu koordinovat své pohyby a nakonec i ta orientace, řekněme od středu do, na pravici, kdy teda ODS je výrazněji jako pravicová strana, řekněme možná i TOP 09 a KDU-ČSL se spíše pohybuje vždycky v té oblasti pravého středu. Ty strany bojují do značné míry o stejné voliče, to znamená mnoho lidí, kteří je takto postaveno napravo od středu může zvažovat, kterou z těchto stran bude volit a je tam další riziko, že pro dvě z těch stran ODS vcelku nemá problém, že by nepřišla pětiprocentní hranici, ale pro dvě z těchto stran to riziko být může zejména pro TOP 09, kde to riziko je velké, že by skončila někde se čtyřmi procenty, což znamená, že by ta procenta se prostě ztratila a nebyla by, ta procenta jakoby oni potřebují, pro, pro to, aby mohla být utvořena alternativní koalice, znamená to, že budou muset překročit, pokud teda půjdou jako volební blok, tak musí překročit 15 % volební klauzuli, ale vzhledem k tomu, že ODS se pohybuje někde kolem těch 14 %, ty další dva strany, řekněme, kolem těch pěti, tak ta šance je velká, i když pozor, nesčítají se ta procenta, není, někteří lidé, protože půjdou oni v bloku je volit, třeba nebudou, takže tam by ta šance byla, že by se zabránilo vlastně odpadu hlasů, který jsou potenciálně možný pro vládní koalici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A o společném postupu ve volbách jednají také Piráti s hnutím Starostové a nezávislí, takže to by byl ten druhý případný blok opoziční?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Ano tam je to asi možný jako druhý blok, zase je to, Piráti ty jejich předvolební výzkumy vypadají velmi dobře, takže tady by bylo potřeba mít 10 % a tam ty Piráti vlastně to by zvládali sami a STAN se pohybuje kolem těch 5 %, kolem, kolem té klauzule z hlediska voleb do parlamentu, ale na druhou stranu STAN má velkou podporu v krajích, ty výsledky krajských voleb byly velmi silné, má i silné postavení v Senátu, takže tam tato koalice si myslím, že může, může být také dosti, dosti perspektivní a opět je to snaha zabránit tomu riziku, aby nepropadly hlasy pro případnou koalici tím, že by ta strana dostala třeba 4,5 % nebo 4,9 % a nepřekročila by tu hranici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No, je to ještě rok.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Je to ještě rok a uvidíme, tam je prostě vždycky problém u těchto stran, že oni bojují o přibližně stejné voliče, a to je, to prostě se ukazuje, že, že je to vnitřní pnutí u těchto bodů a může být jako u těch bloků, u těchto bloků, tak může být jako problematické, protože se budou trochu vzájemně předhánět, kdo se tam dostane, kdo se tam nedostane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A na politické scéně se objevil nový subjekt, bývalý předseda spolku Milion chvilek pro demokracii Mikuláš Minář založil Spolek pro Českou republiku, za cíl si klade vytvořit svobodnou, spravedlivou a bezpečnou zemi a vytvořit sílu, která změní Česko k lepšímu, jak vidíte jeho šance změnit, jak on sám říká, dynamiku hry, oslovit voliče, které nynější opoziční strany oslovit nedokáží?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Tak pokud by je dokázali oslovit, tak samozřejmě můžou vyplnit určitý prostor, ale otázka je, čím je dokáží oslovit, my jsme říkali, že ty hodnoty samozřejmě jsou ve společnosti důležité, ale tahle ta základní hesla, která jsou, tak to vám řekne jakákoliv politická strana, mě by zajímalo prostě v tomhle okamžiku, jakým způsobem, jak konkrétně s čím přijde jiným a je to třeba ta, to institucionální nastavení, je to třeba ten nefunkční stát, tam do toho částečně vstupují Piráti, z těch z těch, řekněme politických stran, opozičních, ale je to, musí to mít jasnou představu, co vlastně my chceme zlepšit, jaké jsou, jaká jsou slabá místa toho nefungování toho státu nebo tý rostoucí nedůvěry, protože mnoho lidí by je možná volilo právě z toho důvodu, že má nedůvěru jaksi k těm tradičním stranám, ale na druhou stranu opozice z toho je dosti nešťastná, protože zase to znamená, že může odebrat část hlasů a je to nový subjekt, je otázka, jestli těch 5 % je vůbec překročitelných, v tuhle chvíli to teprve vzniká, tak se těžko dá kalkulovat a zase to znamená potenciálně, že by mohli prostě určitá procenta pro koalici, která je vymezena vůči panu Babišovi, tam to je jeden z tmelících prvků, takže by to mohlo vlastně oslovit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co je podle vás úplně nejslabší místo?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
U toho Mináře?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ne ne na spíš politiky nebo státu, státní správy.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Já to nejslabší místo opravdu vidím, že, že není profesionálně budována, že ti odborníci, kteří jsou někdy odborníci a někdy pseudoodborníci, vlastně nemají za sebou takovou tu základní kulturu chování, jednání, prostě někdy já mám pocit i z těchhle těch, že to jde o baráčníky, kteří se někde sešli, je to prostě velmi nepředvídatelné, ten stát musí být určitým způsobem předvídatelný a ty politické scény jako nebo ty politické strany mnohdy se nedokáží dostat k těm, k tomu jádru problému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje na závěr dnešního vydání pořadu Jak to vidí prof. Vladimíra Dvořáková, děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji vám i posluchačům krásný sváteční den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
Také užijte si to.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky, přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.