Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 12. února 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. V pořadu ‚Jak to vidí‘ vítám politoložku Vladimíru Dvořákovou. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S profesorkou Vysoké školy ekonomické probereme základní zákon Výmarské republiky, sny o vládní čtvrti či nutnost šetřit. Podnětný poslech. – Německo si připomíná sté výročí vzniku někdejší Výmarské republiky. Šestého února 1919 se v Durynském městě Výmaru poprvé sešlo Národní shromáždění a začalo práci na sestavení textu ústavy. Jaký byl, paní profesorko, výmarský základní zákon?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Popravdě řečeno, výmarská ústava, Výmarská republika, která se nazývá podle toho, že právě ve Výmaru byla ta ústava přijata, je v politologii hodně používána jako takový odstrašující příklad věci, jak by systém neměl fungovat a jakým způsobem nastavení systému může nakonec vést k tomu, že do toho systému vstoupí protidemokratické síly a jsou schopny legální cestou se dostat k moci. To je asi největší poučení z Výmarské republiky. Ta ústava tenkrát dávala mnohem větší pravomoci prezidentovi, proto také je vlastně po druhé světové válce v Západním Německu vytvořen velmi slabý prezident, který má pouze určitou symboliku a hovoří spíše o jednotě toho státu. Dále tam byl velký problém se stranickým systémem, s politickými stranami, které vytvořily takovou situaci, že v parlamentě bylo mnoho politických stran, ale postupně některé strany, jak na levém, tak na pravém politickém spektru, byly vylučovány z možnosti vládnutí, protože byly vnímány jako nedemokratické. A to byla strana komunistická a na druhou stranu to byli potom nacisti, kterým se nakonec legálně podařilo dostat k moci. A celý ten systém byl nakonec tak nestabilní, že vlastně tím, jak postupně protestní hlasy sílily obě dvě ty nesystémové strany, tak neustále byl problém vytvořit nějakou funkční koalici. A to bylo v situaci, kdy Německo mělo pocit obrovského ponížení po první světové válce. Rovina, kdy nesmělo kontrolovat se svými zbraněmi celé území, bylo tam demilitarizované pásmo a celá řada dalších věcí... Takže to ještě zesilovalo ten nacionalistický rozměr. A vedlo to k obrovské nestabilitě s tím, že lidé neustále očekávali nějaká řešení, a ta řešení prostě nepřicházela.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi jedním z těch klíčových faktorů byla skutečnost, že, jak jste sama řekla, po válce bylo enormní množství stran, které se pokoušely ten nový stát rozvrátit...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tam spíš nejde ani o ten počet stran, i když to je vždycky takový faktor, který není úplně příjemný, ale jde o to, že na obou pólech politického spektra se vytvoří silné antisystémové strany, které vlastně odebírají ty hlasy, nenesou odpovědnost a mají v určitém momentě tendenci sílit a v tomto okamžiku je obrovský problém vytvořit vládní koalici, protože se musí opírat o mnoho politických stran, o malé politické strany, které vydírají a které chtějí třeba lepší pozice a tak dále, a vede to k nestabilitě. V momentě, kdy vám ještě nastupuje hospodářská krize a lidé očekávají nějaké řešení a vidí pořád jenom ty diskuze o tom, kdo s kým půjde nebo proti komu půjde, tak samozřejmě potom to nesystémové řešení, a hnutí bylo potom ve prospěch nacistické strany a Adolfa Hitlera, se jakoby nabízí, a mnoho lidí očekávalo, že tyto problémy Adolf Hitler vyřeší jak z mezinárodního hlediska, že posílí sílu Německa, tak vlastně z toho vnitropolitického hlediska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Experti říkají, že ta první německá demokratická ústava byla dobrým zákonem, nicméně špatná byla doba.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě musíme vědět, že tyto věci probíhají v určitých souvislostech. A také bych chtěla říct, že po druhé světové válce se vlastně minimálně západní spojenci Anglie a Spojené státy poučili v momentě, kdy se rozhodují, že Marshallův plán bude aplikován i na Německo, a říkají jednu velmi důležitou věc: Chceme-li demokratické Německo, musíme mít plné Německo. Nemůžeme tlačit na zeslabení toho státu, nesmíme ho dostávat do izolace, ale musíme mu umožnit, aby se rozvíjelo. To byl obrovský krok, který vedl potom opravdu k té skutečné denacifikaci té německé společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, paní profesorko, že by nacistům zabránilo uchopení moci, kdyby Německo přijalo tu současnou ústavu nikoliv v roce 1949, ale už o těch 30 let dříve?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že by to situaci mohlo stabilizovat, ale „coby kdyby“ se říká dost těžko. Ale je pravda, že při přípravě té německé ústavy... Oni nemají ústavu, oni mají vlastně základní zákon, protože jak bylo Německo rozděleno, tak chtěli používat pojem ústava jako něco, co ustavuje komunitu, ale přidali grundgesetz jako základní zákon, a tam právě pod tlakem spojenců se říkalo, musí tam být federalizace, musí tam být i slabý prezident a musí tam být jako další věc především zpočátku vymezené politické strany. I ten volební systém, jaký tehdy zvolili, si myslím, že byl docela zajímavý, dodnes ho považuji za velmi zajímavý, který je proporční svojí logikou, ale zároveň umožňuje větší kontakt voliče se svým poslancem, protože oni mají vlastně dva hlasy, ale to už je komplikovanější věc na vysvětlení tady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
O Výmarské republice se údajně říkalo, že nemá dostatek demokratů. Co si o tom myslíte?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je vždycky ta otázka, jestli můžeme vytvářet demokracii bez demokratů. Ale popravdě řečeno, kde vezmete demokraty, když nemáte demokracii? Takže ona je to taková ta slepice a vejce, jakým způsobem to jde. A to pojetí tranzitologické, které je, myslím, velmi hodně uznáváno, vychází z toho, že budování demokracie je dlouhodobý proces, a stojí na tom, že jsou pravidla, procedury, že jsou jasně vymezeny pravomoci, a tím se ta společnost postupně adaptuje, že věci se řeší podle zákonů, podle ústavy, a ne podle toho, jaké cíle chci momentálně já osobně dosáhnout jako politik, a nepodřizuji to těm mým cílům, ale musím vycházet z toho právního státu. A to byla také velmi důležitá věc, která v tom německém prostředí po druhé světové válce hrála velkou roli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem současná německá ústava v květnu oslaví 70 let. Jak jsou vymezena ta základní pravidla EU, možná i s ohledem na dostatek demokratů a demokracie?  

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
EU není politický systém jako takový. Je to založeno na mezinárodních smlouvách, má tam určitá pravidla. Tam se vždycky zdůrazňovalo, že byla poměrně slabá role Evropského parlamentu ve vztahu k Evropské komisi, kde zase je ten vliv potom jednotlivých států, když se potom rozhoduje v Evropské radě. Takže nelze to posuzovat úplně jako ten systém politický, ale je nutné říci, že se posilují pravomoci Evropského parlamentu ve vztahu k moci výkonné. Přesto tam ale zůstává ta základní otázka těch jednotlivých států a jejich zastoupení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V metropoli se rozhořela debata o velké vládní čtvrti. Premiér Andrej Babiš chce do nového úřednického kampusu v Letňanech přesunout více než 10 tisíc úředníků. Náklady na stavbu nové čtvrti odhadl premiér naposledy na 10 miliard korun. Věří, že investice do výstavby bude ekonomicky výhodná a že se státu vrátí do pěti let. Potřebuje ČR, paní profesorko, novou vládní čtvrť?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Popravdě řečeno já vůbec nejsem nadšená z myšlenky vládní čtvrti, protože to vždycky vytváří určité ghetto a není to dobře. Není to dobře ani z hlediska toho, když se opustí centrum města. To centrum je symbolika, je to symbol moci toho státu. Je to prostě spjato i z hlediska identity. Ale zároveň, když si momentálně představím, když projdu Malou stranou, Starým městem, kde jsou jenom ty davy turistů... To, že tam lidé chodí normálně do práce, že se tam pohybují i běžní občané, je, myslím, docela důležité. Vytvoření vládní čtvrti, kde vlastně po skončení pracovní doby nastane jakási čtvrť duchů nebo nefunkční... I když se uvažuje, že tam bude nemocnice, postaví se ještě nějaký byty...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě... Ono by spíše mělo vzniknout jakési, řekněme, městečko, protože magistrát chce postavit nemocnici, byty...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ono právě, kolik se tam toho zase všeho vejde... Každopádně toto vylidnění bude markantní v takovémto případě. Navíc je to i obrovský strategický problém. Já si nedokážu představit, a nejsem zaměřena na bezpečnostní studia, ale jen na základě zdravého rozumu... Tam je vojenské letiště, vládní letiště, což jsou objekty, které jsou první na místě v momentě, kdy dochází k nějakému válečnému konfliktu. Takže vedle toho postavit vládní čtvrť mi připadá skutečně z hlediska strategického nebo bezpečnostního jako dost velké riziko. Navíc nemluvě o dopravní infrastruktuře. Ale i co se bude dělat s těmi paláci? Představa, že nám ve všech těchto palácích, kde jsou ministerstva, vzniknou znova muzea a galerie, zní hezky. Ale jenom bych se zeptala těch současných ředitelů galerií, jak jsou na tom finančně, aby mohli zabezpečit chod – kvalitní chod – těchto muzeí a galerií, které neustále brečí, že nemají dostatek finančních prostředků (v těch prostorech, ve kterých jsou). Takže to mi přijde skutečně jako argument ne příliš silný. Ale hlavně jde o vylučování určité skupiny lidí. Budete chtít protestovat? Jeďte do Letňan. Tam si někam stoupnete a nikomu to vadit nebude. Je tam mnoho věcí, které jsou z tohoto hlediska negativní – myslím, že i z hlediska lidí, kteří se zabývají třeba sociologií urbanismu apod. Takže vidím to jako nápad zvláštní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už asi bude dokončen Pražský okruh...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Že bude dokončen Pražský okruh, to už se slibuje dlouho. Samozřejmě, že je to možné. Já bydlím v okolí, takže vím, jak je to třeba ve špičce, jak se i člověk dostává do metra... Není to jednoduché. Ale jsou to samozřejmě věci, které by asi byly řešitelné. Spíš to vidím jako obrovský dopad z hlediska funkčnosti toho města jako živého systému. To znamená už naprosté vylidnění té Malé Strany a Starého Města z hlediska běžných lidí, kteří se tam dostávají, a na druhou stranu vytvoření dalšího ghetta, které bude někde na okraji. Navíc synergický efekt, že občan bude moci vyřídit více věcí v jednom areálu... Mě by zajímalo, kolik lidí kdy bylo na nějakém ministerstvu. Vy chodíte na obvodní úřady, chodíte na úřady, které potřebujete, ale ve většině případů na ministerstva běžní občané opravdu nechodí...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To údajné stěhování nebo spíš ten záměr, to by se mělo týkat, ta změna, asi 115 budov. 90 % by se mělo vyprázdnit a do zbytku by se nastěhovali zaměstnanci z jiných úřadů. Ono některá ministerstva mají v podstatě kanceláře na několika místech.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ani to by nebylo prospěšné, nějak to zcentrovat na jedno místo?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je pravda. Tam si člověk samozřejmě dokáže představit, že by asi některé věci v tomto smyslu byly výhodnější pro komunikaci mezi úředníky, ale opět jsme v době, kdy základním problémem by měla být digitalizace a komunikace přes sítě. To znamená, nemělo by být tak podstatné, jestli přejdu ulici nebo jestli musím jet tři stanice tramvají, abych se dostala do další budovy... To je prostě otazník. Ale mohlo by to, řekněme, v některých směrech toto trochu zjednodušit. Ale ty náklady a umístění, ten prostor, kde je to umístěno, úplně na okraji... To mně připadá dost zvláštní. Vzpomínám si, že i tam se kdysi hrálo o nějaké pozemky. Nevím přesně, jak to bylo, ale vzpomeňme si na to, jaká byla představa, jak budeme mít olympiádu a bude se to stavět někde v těch Letňanech, což byl samozřejmě nápad taky dosti šílený. Od počátku se vědělo, že nemůže nic takového projít, ale vynaložily se peníze na nějaké studie a údajně tam docházelo i k navyšování hodnot těch pozemků, které někteří lidé vlastnili...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Osvědčily se někde ve světě podobné, řekněme, monotematické čtvrti? Je-li vám znám takový příklad.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Neuvědomuji si, že by vznikaly takto na okrajích města. Víme, že většina ministerstev je na Malé Straně a Starém Městě. To je určitá, řekněme, čtvrť, i když roztříštěná. Samozřejmě záleží na tom, kdy ta města byla budována. Brasília, hlavní město, které bylo budováno v pralese... Mohl za to Kubitschek, brazilský prezident českého původu. Ale je to prostě jiná věc, nežli je Praha s tím velkým centrem, a i s tou tradicí státní správy. Navíc ministerstva a ministři jezdí do parlamentu. Přesuneme i parlament? Co kdybychom tam přesunuli rovnou obě komory, aby to ti ministři měli blíže, když jdou na interpelace, na zasedání výborů něco vysvětlovat, když hledají nějaké podklady... To je skutečně takové poměrně zvláštní z hlediska organizace a fungování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka také je, jak stát hospodaří se svými nemovitostmi.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je samozřejmě další věc, která asi vyvolává hodně otázek. Především si nedokážu představit 90 budov, které by se měly někde uvolnit a které by se obsazovaly nějakým rozumným způsobem – u budov, které mají i určitou, řekněme, historickou hodnotu. Uznávám, že pro ty úřady není třeba jednoduchá rekonstrukce v takovémto okamžiku, že tam můžou být problémy. Ale jak by se uplatnily? Nebo by se prodávaly? Možná si zbohatlíci budou kupovat paláce na Malé Straně a na Starém Městě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak, paní profesorko, rozumět tomu snu o vládní čtvrti, který mimochodem vůbec není nový, už je snad stoletý, rozumět v kontextu sdělení premiéra i ministryně financí paní Schillerové, že budeme muset začít šetřit? Ministryně navrhla kvůli přípravě státního rozpočtu na příští rok snížit počet státních zaměstnanců o deset procent, návrh počítá i se škrty v investicích a dotacích. Proč škrtat nyní, v době růstu?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ta úvaha o tom škrtání se promítá na další rozpočet. To znamená, že by se nyní připravil a v dalším rozpočtu už by byl menší počet státních zaměstnanců. Samozřejmě všichni vědí, že růst není nekonečný, a signály o tom, že ekonomika bude zpomalovat, ten její vývoj, jsou asi poměrně jednoznačné v této době. Takže tam mně přijde možná dobré o některých věcech přemýšlet dopředu. Tam bych asi námitky neměla. Ale problém je ten, opět... To dělaly i minulé vlády. I Kalousek tohle to dělal. Řekne se – deset procent dolů. Nikdo tady neudělal, a myslím si, že zcela programově, ani v těch předchozích vládách, systematizaci míst. Já musím nejdřív vědět, co od té státní správy chci, na co ji potřebuji, na co ji budu potřebovat za pět let, v nějaké podobě. To je jedna věc. Druhá věc: Tady se vytvořila, ještě i novelou zákona, nyní, větší možnost tlačit na státní tajemníky, kteří by měli být garanty takové té nezávislosti úředníků. Bude mnohem jednodušší se jich nějakým způsobem zbavit. Takže tam to trochu vypadá, že nakonec projdou nějaké čistky, což zase vytvoří pocit závislosti té státní správy na těch politicích, možná větší ochotu vycházet politikům vstříc, což by nemělo být. Tam má být profesionální nezávislá státní správa, která řeší, implementuje, dává podklady, ale je profesionální. A ne, že je neustále pod nějakým tlakem, v ohrožení. Systematizace je důležitá, ale ta provedena nebyla. A co se týče třeba digitalizace, o které se tak mluví, tak je vidět i dědictví bývalého vývoje, bývalých vlád. Nechci říkat, kdo přesně za to může... Kdyby se dělala digitalizace, tak... Každé ministerstvo má svůj vlastní systém, na základě smluv, které jsou mnohdy obtížně vypověditelné. Takže my se zase dostáváme do stejného tlaku a může to dopadnout, jako tady ty tendence jednoznačně byly, omezujeme nebo máme málo úředníků, ale zato spoustu věcí outsourcujeme, dáváme to různým firmám, někdy i velmi podivného charakteru... To jsme viděli i v tom minulém období nebo v dřívějších obdobích, jaké právní firmy, a kdo je vlastnil, se k tomu dostávaly. Takže je otázka, jestli pak nebudeme mít více poradců, ale nebudeme mít profesionální úředníky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A máme dostatek úředníků? Máme jich málo nebo hodně?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ona je to vždycky otázka, co od té státní správy chceme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co od ní teda očekáváme?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ta první věc je, že by možná měla ministerstva a možná i Parlament přemýšlet, jestli některé věci musí nutně procházet tou státní správou, a potom může být důvod, aby se zmenšil počet úředníků. Může se jevit a jeví se, že je dost neobsazených úřednických míst. Jestliže to vydrželo čtyři, pět let, tak pravděpodobně asi to místo není tak zcela závažné, ale musí to být na základě skutečně profesionálního kalkulu, abychom se nezbavovali zase státních úředníků, ale poté by jejich místa a vliv na rozhodování měly logistické skupiny. Můžeme se zbavit řady úředníků na Ministerstvu zdravotnictví a vzít si profesionály z řad farmaceutických firem. Určitě by se nebránili udělat nějaké podklady a podobně. Takže toto je velmi nebezpečné a říkám, je nutná analýza, která by vycházela na 10 %... Prostě říct pro všechny 10 %, kromě učitelů, se říkalo, nebo policistů... Prostě nevíme, jaká ta situace byla. Ministerstva, která třeba byla dobře řízena a byla efektivní, se najednou dostanou do složité situace, a vyvolává to tu tendenci držet se, za každou cenu udržet ty místa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Univerzita Kalova podala nové žaloby na prezidenta Miloše Zemana. Ten odmítl jmenovat dva její pedagogy profesory. Rektor univerzity Tomáš Zima se odvolává na dřívější rozhodnutí městského soudu, podle kterého prezidentu nepřísluší, aby posuzoval odborné kvality uchazeče. Kdy celý spor skončí, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To nevím, i z hlediska rozhodování soudu jde o správní žalobu. Každopádně musím říct, že jsem členkou Velké vědecké rady Univerzity Karlovy už řadu let jako externí člen, na Univerzitě Karlově nepůsobím, a na tom posledním zasedání vědecké rady jsme se znovu k tomuto tématu vraceli. Tam zazněly i námitky pana prezidenta, které byly víceméně irelevantní, aspoň z našeho hlediska, protože se tam některé věci zpochybňovaly, které ale fakticky by zpochybňovány nebo brány v úvahu být neměly nebo nehrají roli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Já bych možná ty námitky citovala. Prezident republiky podle vyjádření právního zástupce Pražského hradu zjistil zásadní skutečnosti, které hodnotící komise příslušných fakult, Vědecká rada Univerzity Karlovy a konečně ani sám ministr školství v řízení v letech 2014-2015 neodhalili.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Zase nechci jít úplně do detailů v těch otázkách, ale byla to zjištění, jako že třeba kolega Fajt nemá dostatečnou pedagogickou činnost. Ale do pedagogické činnosti, to znamená, že profesor musí mít pět let, tuším, záleží, jak je to nastavené, pět let působení pedagogické činnosti... On ji měl, ale měl ji v zahraničí. Rozhodně nerozlišujeme tedy, jestli někdo učí na univerzitě u nás nebo jestli učí na univerzitě v zahraničí, v Berlíně. Takže to také nebyla nějaká podivná země, kde bychom to nebrali, řekněme, jako hodnotné. Že nemá doktorandy... On má doktorandy. Tam měl absolventy doktorského studia. Jde o uvádění... Pokud vím, tak hovořil o záznamech v RUVu, což je registr těch uměleckých výstupů nebo činností, podle kterého se hodnotí věda, což není hodnotící kritérium, které by brala v úvahu vědecká rada. To je pomocné kritérium, vědci mu říkají kafemlejnek, které je na přerozdělování peněz. Takže v tomto smyslu skutečny ty námitky, které on tam říkal, jsou skutečně irelevantní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude celou záležitost opět projednávat soud? Co si z toho vzít obecně? Měl by třeba profesory jmenovat „pouze“ ministr školství? K čemu se tady prezident může, má, musí vyjadřovat a k čemu ne?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě kdyby prezident v mezidobí, než to k němu dojde... Kdyby se zjistilo, že tam třeba bylo plagiátorství, to je věc, která může uniknout, protože rozhodně se neprověřují všechny práce, které kdy nějaký profesor napsal, tak by asi bylo na místě, aby to nepodepsal a vrátil to k dalšímu jednání a řešení. Ale ta otázka takto rozhodně nestojí a ty mechanismy jsou různé v různých zemích. U nás ta tradice je taková, že ty profesory potom symbolicky jmenuje prezident, čímž se vyjadřuje jakási úcta k tomu akademickému světu nebo k tomu, že vzdělání a věda jsou vnímány jako velká hodnota pro tento národ, který se vždycky spíše opíral o vzdělance nebo hledal ty své autority u té vzdělanostní skupiny, která byla vzdělaná a něco, řekněme, dokazovala. Tam se objevují samozřejmě otázky i etického charakteru. U některého, u toho druhého, kandidáta spolupráce, lustrační zákon. Já bych chtěla říct, že zase lustrační zákon nikde nespojuje jmenování profesorů s tím, že by měli být prověřováni. Na funkce děkana nebo rektora toto prověřování je vyžadováno a myslím i na členství ve vědecké radě, ale jinak to není. A pan prezident sám vlastně jmenoval... a dával státní vyznamenání lidem, kteří byli obviněni z plagiátorství anebo byli spolupracovníky Státní bezpečnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesorka Vladimíra Dvořáková a její názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.