Přepis: Jak to vidí Václav Malý – 16. srpna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková vás vítá u pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je světící biskup pražský Václav Malý. Dobrý den.

Václav MALÝ, biskup:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Našimi tématy budou například usmíření, odpouštění, tradice, ale i jedna ojedinělá zápůjčka. Inspirativní poslech. – Osmdesátiny oslavil Anton Otte, římskokatolický kněz, který pochází ze sudetoněmecké rodiny. Za své celoživotní úsilí obdržel řadu ocenění, například Řád Tomáše Garriguea Masaryka nebo také německý velký spolkový kříž za zásluhy. Už léta usiluje o česko-německé smíření, a jak řekl v knižním rozhovoru, který nedávno vyšel, cituji: „Smíření není jednorázová záležitost. I zahojené rány někdy bolí. A přece na smíření a na zaměření na společnou vizi závisí budoucí nenásilné soužití Evropanů.“ Tolik citace. Mají Evropané takovou vizi, pane biskupe?

Václav MALÝ, biskup:
Je to velmi těžké. Bohužel jsme svědky toho, že Evropa se trochu rozdrobuje. Nejde jenom o plánovaný brexit Velké Británie, ale osamostatňují se některé celky státu, viz Katalánsko, například i v Belgii to není snadné mezi Valony a Vlámy a mohli bychom jmenovat další teritoria. Já myslím, že je opravdu důležité dnes v tom globalizovaném světě si uvědomit, že je třeba ne to, abychom zestejněli, ale na druhé straně abychom měli smysl pro celek. A ten citát, který jste teď vyřkla, Antona Otteho, ten je opravdu krásný. Já jsem rád, že tohoto katolického kněze, kanovníka Vyšehradské kapituly v Praze, osobně znám, že s ním dlouhodobě spolupracuji, protože je to člověk, který měl odvahu před několika lety na Velehradě říct, ano, smíření, a je třeba, aby také sudetští Němci vyznali svoji vinu, které se dopustili, že třeba podporovali, to je známá věc, ne všichni, ale velká část, například Henleina a podobně. To bylo velmi odvážné, protože on je aktivním členem společnosti Ackermann-Gemeinde, což je katolická bavorská společnost sudetských Němců, která to neměla ani lehké mezi odsunutými sudetskými Němci, a od začátku právě oni zdůrazňovali, nejitřeme ty rány. Ano, odsun, vyhnání bylo nespravedlivé, kolektivní vina je nepřípustná. Na druhé straně i my máme svůj podíl, svou vinu, a je třeba to vidět opravdu z obou stran. To jsem velmi ocenil, že měl tuto odvahu, protože poprvé jsem to slyšel od někoho, kdo je aktivní v tomto sudetoněmeckém hnutí. To je mírný člověk, pochází z Vidnavy. Jeho otec byl popraven po druhé světové válce, což byla velká rána. On o tom otevřeně mluví, já jsem se to od něj dozvěděl před několika lety, já jsem o tom nevěděl, dnes to on už zveřejnil ve své knize rozhovorů a je to velmi statečné, že se dovedl přenést přes tuto ránu a že stále s dalšími, není on sám, usiluje o to, aby skutečně mezi sudetskými Němci a českou společností zavládl pokoj a klid.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V jaké fázi, řekněme, se nachází tento proces? Jak už jste sám řekl, pan Otte mluví o potřebě smíření a odpouštění, odpuštění.

Václav MALÝ, biskup:
Myslím, že pořád i mezi sudetskými Němci, ale jenom v určité části ještě nedošlo k tomuto usmíření, ale že velká část už pochopila, že se nelze pořád vracet jen k těm záležitostem po druhé světové válce. Jistě tady mnozí o tom mluvili. I my jsme se toho dotkli v několika rozhovorech v minulých letech, že je třeba vidět současnost, že je třeba právě na tomto malém příkladu proto, že jsme součástí sjednocující se Evropy, ukázat, že je to možné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co od sebe obě strany očekávají?

Václav MALÝ, biskup:
Na jedné straně je třeba říct, už jsem to zmínil předtím, že to vyhnání sudetských Němců na základě kolektivní viny nebylo spravedlivé, že došlo k velkým krutostem. Dokonce už někde jsou připomínky, pomníky, těchto krutostí. Například kříž na Broumovsku v Teplicích nad Metují nebo v Postoloprtech, kde byl koncentrační tábor po druhé světové válce, kde bylo popraveno mnoho sudetských Němců. Tak je dobře, že je to připomínáno. Na druhé straně je také důležité, aby z toho sudetoněmeckého Landsmannschaftu jasně zaznělo slovo, bylo to nespravedlivé, ale jdeme dál. Je třeba si také uvědomit, že ty mladé generace, ti potomci sudetských Němců, už dneska nemají zájem o to, aby se vrátili do ČR. To je uměle živeno a bohužel také to hraje třeba v posledních prezidentských volbách svoji roli, že se hraje na struny starší generace, která si ještě teď pamatuje ty události po druhé světové vále. To už je dneska pasé. Z toho vyplývá – odsuzovat na základě kolektivní viny je špatné. Musí se odsoudit na základě osobní viny jednotlivce, nelze uplatňovat princip kolektivní viny. Na druhé straně na české straně zase uznat, že pomsta není dobrým rádcem, že je třeba, i když se obě strany dopustí nějakých nespravedlností, o tom mluvit, tu událost objasnit a umět říct jdeme dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A probíhá tady nějaká, řekněme, celospolečenská debata na toto téma?

Václav MALÝ, biskup:
Já si myslím, že mladší generaci už to nezajímá, což zase na druhé straně není úplně dobře, protože bychom měli vědět, jak probíhaly naše dějiny po druhé světové válce, že to nebyl jen komunismus, ale že tam bylo také to mezidobí v roce 1945-1948, kdy došlo k odsunu těch sudetských Němců. Já o dovolené každý rok nějaký čas věnuji cestování po Sudetech na severu, východě Čech i Moravy. Velmi mě to zajímá. Jezdím velmi anonymně a tak sleduji, co se tam děje. Musím říct, že třeba na Karlovarsku zažívám, že ty stopy ještě dodneška existují. Některé zanedbané vesnice, zanedbané, neopravené domy. Ty stopy pořád jsou živé, ač už je to tolik desetiletí po druhé světové válce. Takže ono je dobré znát novodobou historii naší společnosti, protože pořád ještě žijí generace, které si to pamatují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká je naše vize Evropy, našeho soužití? V posledních letech se velmi intenzivně skloňují tradiční hodnoty. Už jsme o tom také hovořili v 'Jak to vidí'.

Václav MALÝ, biskup:
Víte, já vždycky zvednu obočí, když dneska kdekdo u různých myšlenkových proudů řekne: Musíme pěstovat tradiční hodnoty. – Já tady nikoho osobně nechci soudit, jenom u některých těch osobností nebo skupin pozdvihnu obočí. Je to dneska taková fráze, pod kterou se skrývají i nějaké politické ambice, osobní ambice, ekonomické ambice... K těm tradičním hodnotám, když už o nich mluvíme, patří samozřejmě odpovědná svoboda, potom podle mého mínění také solidarita. Společnost tvoří nejen úspěšní, ale také neúspěšní. A ti neúspěšní nejsou méně hodnotní. Zralá společnost dovede ochránit i ty slabé i ty neúspěšné. To neznamená líné. Když řeknu „neúspěšný“, tak tím nemyslím líný, toho, kdo nechce pracovat. Pak si myslím, že k tradičním hodnotám patří, aby člověk uměl držet slovo, slib. Víte, v některých společnostech dodnes platí, že když si dva lidé podají ruku, domluví se na něčem, tak to platí. U nás musí být spousta, spousta smluv, spousta, spousta záruk, a přesto to ještě není úplně dostatečné, protože často se porušují i ty písemné smlouvy. Potom k tradičním hodnotám patří úcta k člověku jako protějšku a zároveň také úcta k jinakosti. To je, myslím, dneska velmi aktuální, protože žijeme v globalizovaném světě, kde se setkávají různé kultury, a známe tu štvanici ohledně migrantů před několika lety. Teď se to trošičku uklidnilo. Takové ty předsudky. Lidé na planetě jsou také jiní, z jiných kultur a neznamená to, že jsou méněcenní. Důležité je umět mít úctu k člověku bez ohledu na jeho kulturu, bez ohledu na jeho jazyk, samozřejmě pokud ten člověk vykazuje nějakou slušnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A třeba v tomto kontextu, když jste to sám otevřel, i bez ohledu na sexuální orientaci? Protože to je téma, které rezonuje v Polsku.

Václav MALÝ, biskup:
Co se týká sexuální orientace, je třeba mít úctu k člověku, který má i jinou sexuální orientaci. Jiná věc je, jak tuto orientaci prezentuje. To bychom tady mohli mluvit dlouho. O tom svědčí i církevní dokumenty. O tom se málo ví... Teď v poslední době je katolická církev na pranýři, protože někteří z katolické církve se vyjádřili, řekl bych, někdy až velmi tvrdě. Ale oficiální církevní dokumenty mluví o tom, že ten člověk se tak narodil a že je třeba k tomu člověku přistupovat s úctou. To není dostatečně známo. A mně nedělá problém setkávat se s homosexuály. Samozřejmě mám také své pohledy. K tomu člověku je třeba přistupovat jako k protějšku. O některých požadavcích se dá diskutovat, ale neznamená to, že ten člověk je méněcenný nebo že bych jím měl pohrdat. Takže to patří také k těm tradičním hodnotám. A pak bych řekl, že k tradičním hodnotám patří také to, aby člověk myslel na duchovní rozměr svého života. Tím já nechci nikoho tlačit k nějaké víře. To je svobodná volba. Ale myslím si, že je důležité si uvědomit, že člověk by neměl podléhat nějakému zbožšťování. Známe takové ty davové reakce ohledně některých osobností, ať už jsou to herci, zpěváci, modelky, anebo třeba někteří politici, kteří jsou jaksi zbožšťováni... Ale to je nedůstojné člověka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč?

Václav MALÝ, biskup:
Protože člověk by si měl být vědom své důstojnosti, svých schopností, ocenit schopnosti toho druhého, ale vůbec by do něj neměl projektovat své naděje, protože žije vlastní život, nemá to zapotřebí. Velmi si vážím mnohých lidí, kteří něco vykonali, kteří se dobře chovají, ale na druhou stranu nemám potřebu je zbožšťovat. Myslím si, že to je velmi důležité si uvědomit, že lidský život má nejenom horizontálu, ale také vertikálu. To bych pokládal také za ty tradiční hodnoty. Potom bych řekl, že v našem evropském prostředí k těm tradičním hodnotám patří také nějaká znalost bible. Tím nemyslím vědět přesně, kde co je, tím nikoho netlačím k tomu, aby se stal věřícím křesťanem nebo věřícím židem. Naše kultura, naše etické zvyklosti se přece zakládají na biblické tradici. Židokřestaňské tradici i řeckořímské tradici. Ale bez znalosti bible nepochopíme naši kulturu, naši etiku, naše zvyky. Myslím si, že to velmi chybí. Patří to také k těm tradičním hodnotám, ale nikdy to neslyším od těch různých osobností.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo nás vlastně vede nebo by měl vést k té znalosti knihy knih, jak se říká?

Václav MALÝ, biskup:
Řekl bych, že by měl být kladen větší důraz na ve školách. V rodinách často mnozí rodiče když jsou dobří a snaží se zodpovědně vychovat děti, tak o židovsko-křesťanské tradici nevědí nic. Mělo by to začít ve školách. Nemá cenu lámat hůl nebo si stěžovat. Jak znám situaci, tak veškerý dotyk s touto tradicí se odehrává o Vánocích spíše v tom sentimentálním způsobu. Ale opravdu nějak trošku znát odkaz biblický pro naši kulturu, pro naši mravnost, to si myslím, že opravdu chybí. Takže ve školách by měl být na to kladen důraz. Znovu říkám: To neznamená někoho nutit. Neznamená to, aby se řeklo: Žáci, jestli to takto nebude, tak to bude špatné. – Ale ta znalost chybí. Nemohu potom pochopit starší výtvarné umění, nemohu pochopit mnohé hudební skladby, nemohu pochopit mnohou kvalitní literaturu v našich národních a společenských dějinách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste se, pane Malý, zmínil také o odpovědné svobodě. Co si pod tím konkrétně představit? Co pro vás tento pojem znamená?

Václav MALÝ, biskup:
Svoboda neznamená, že mohu cokoliv, co si umanu. Víte, dneska je trochu egoismus: Prosadím si své a jdu za tím velmi tvrdě. Ale musím vždycky brát ohled na to prostředí. Zároveň svoboda znamená také, že se naučím rozhodovat, že se naučím rozlišovat, jestli je něco špatné, pravdivé, jestli něco má nebo nemá smysl. To si myslím, že patří k odpovědné svobodě. Rozhodnout se, co nějak posiluje mé dobré soužití s těmi druhými, samozřejmě co posiluje rozvinutí mých schopností... Ale nikdy na světě nejsem sám. V tomto smyslu se může odpovědná svoboda projevit také ve volbách, kdy nedám na různé demagogy, různé laciné sliby, kdy opravdu vážím, koho zvolím, komu dám svůj hlas. To myslím, že je odpovědná svoboda. Ale i v osobních vztazích: odpovědná svoboda v partnerských, manželských vztazích, odpovědná svoboda ve výchově, odpovědná svoboda v zaměstnání...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Moskevský městský soud v úterý nařídil příslušné obvodní volební komisi, aby zaregistrovala jako kandidáta pro zářijové volby v ruské metropoli Sergeje Mitrochina z malé mimoparlamentní opoziční strany Jabloko. Vyloučení opozice z voleb do moskevského sněmu vyvolalo v metropoli dlouho nevídanou sérii protestů. Minulou sobotu protestovalo skoro 50 tisíc lidí. Takže přece jenom se neminuly účinkem.

Václav MALÝ, biskup:
Já oceňuji, že tyto demonstrace v Moskvě nejsou spojeny s násilím, na rozdíl třeba od demonstrací v Paříži v nedávné době, kde ti demonstranti zapalovali auta...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte ze strany protestujících?

Václav MALÝ, biskup:
Ano, ze strany protestujících. ... Kdežto tady jsou to klidné mírumilovné demonstrace. To je velmi důležité, uvědomit si také, že ne všichni Rusové jsou stejní, že je třeba odložit nějaké předsudky. A ten zásah velmi tvrdý zezačátku těch demonstrací je třeba odsoudit. Já si vážím toho, že jsme se zachovali jako suverénní stát, že Ministerstvo zahraničních věcí podalo protest proti násilným zásahům proti demonstrantům. Toho si tedy velmi vážím. Na druhou stranu je třeba samozřejmě tu situaci sledovat, protože Rusko má pořád svůj vliv. Žijeme v prostředí střední, východní Evropy, kde ten vliv toho Ruska je znatelný. Dobře víme, že ne vždycky pozitivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem co se týče reakce českého ministerstva zahraničí, to se nelíbilo ruskému velvyslanectví v Praze. Na svém facebookovém profilu vyzvalo české partnery, aby se zdrželi selektivního a předpojatého přístupu k problematice lidských práv. Podle ruské ambasády je v ČR české hodnocení zásahu proti demonstrantům jednostranné. „Nezaznamenali jsme v této souvislosti tolik ráznou reakci na zacházení místních úřadů s demonstranty ve Spojených státech, Velké Británii či ve Francii.“ Tolik slova ruského velvyslanectví. Měří se nebo neměří stejným, jedním, metrem?

Václav MALÝ, biskup:
Myslím si, že tady je to trochu demagogie. Jak už jsem řekl, třeba ty žluté vesty v Paříži používaly násilí, kdežto demonstranti v Moskvě násilí nepoužívají. A samozřejmě jsem dostal i reakce, protože jsem se k tomu už vyjádřil jinde, nejen dneska v rozhlase. Najednou jsem dostal spršku reakcí, jak jsem nespravedlivý, že ke křesťanství patří spravedlnost. Je třeba vidět kontext těch demonstrací a znovu říkám, že ze strany ruského velvyslanectví je to demagogie a samozřejmě velká nespokojenost, že nejsme ten satelit, který poslouchá mocného souseda. A je dobře, že se české ministerstvo zahraničí vyjádřilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem dnes je to přesně dvacet let, co Vladimir Putin vstoupil do ruské politiky. 16. srpna 1999 byl oficiálně jmenován premiérem Ruské federace, prezidentem se stal o rok později na celkem osm let. Jeho aktuálně čtvrtý mandát vyprší v r. 2024. Teď ho asi nebudeme bilancovat. To bych vás tím zaskočila, pane Malý. Ale když jsme u protestů, amerického prezidenta Donalda Trumpa velice znepokojuje, jak napsal včera, riziko, že Čína násilně potlačí protesty v Hongkongu. Jak se na ně díváte?

Václav MALÝ, biskup:
Já těm protestům rozumím. Před několika lety tam byly studentské protesty. Já jsem tehdy napsal solidarizační dopis vůdcům těch studentům. Ty protesty jsou naprosto oprávněné, jen se trochu bojím, aby se nedaly strhnout ti protestující k nějakým násilnějším činům. Doufejme, že ne, ale ty jejich požadavky jsou naprosto oprávněné. Když se Velká Británie rozhodla, že předá správu Hongkongu Číně, tak bylo řečeno: jedna Čína, ale dva systémy. A ty jsou tam velmi potlačovány, demokratické svobody, v Hongkongu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Téměř dva miliony muslimů z celého světa se letos zúčastnily každoroční poutě do saudskoarabské Mekky. Hadždž je jedním z pěti základních pilířů islámu. Jaká symbolika, a vůbec význam provází tuto pouť?

Václav MALÝ, biskup:
Myslím si, že je velmi významné si uvědomit, že je to tzv. svátek oběti. Je to památka na Abrahama, který byl vyzván, aby obětoval svého syna Izáka. On se pro to rozhodl, a nakonec Hospodin řekl „ne“ a byla obětována ovce. Celá ta pouť má být poutí očisty – očisty od toho špatného, co člověk vykoná. Ta pouť má význam, a to si málo uvědomujeme, v tom, že tam chodí šíité i sunnité. Dobře víme, že islámský svět je dneska trochu v rozvratu, že je tam veliké napětí mezi šíity a sunnity. A tam se tedy sejdou. Není možno během té pouti vůbec pomyslet na nějaké násilí. Všichni jsou si rovni, ať už jsou to mocní, bohatí, nebo chudí. Muži jsou oblečeni v látkách, ženy jsou také velmi střídmě oblečeny. Myslím si, že to jsou důležité momenty. Když mluvíme s nějakým muslimem, tak bychom ho měli také vždycky upomenout: Pokud v něm vězí nějaká myšlenka na násilí, ať si vzpomene na tu pouť v Mekce. Tohle bych chtěl zdůraznit, protože se o tom málo mluví. Mluví se jenom o tom, že tam jsou letos asi dva miliony lidí a podobně. Tohle bych chtěl zdůraznit. Ono by se o tom dalo mluvit mnohem více. Ale tohle jsou pro mě momenty, které jsem si znovu uvědomil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pojďme teď na závěr 'Jak to vidí' k momentům úplně jiným. Malovali vodu, světlo, barvy, viděli svět novýma očima, svět je ale odmítal pochopit. A dnes je obdivuje. – Mám na mysli impresionisty.

Václav MALÝ, biskup:
Ano. V Paláci Kinských v Praze je skvělá výstava francouzského impresionismu ze sbírky dánského sběratele Hansena. Já jsem nadšen, že tato výstava se koná v Praze. Doporučuji. Člověk tam může aspoň částečně poznat, co předcházelo impresionismu a co to impresionismus je. Dobře si pamatuji, když jsem navštívil před lety Paříž, že jsem navštívil muzeum impresionistů. Impresionismus mám velmi rád. Takže bych jmenoval jenom některá slavná jména, která jsou tam zastoupena – Delacroix, Courbet, Corot, Manet, Monet, Degas, Renoir, Pissarro, Cézann, Gauguin... Tedy samá slavná jména. A konečně máme tento celek v Praze. I když samozřejmě je to jenom takový malinký výsek té bohaté škály impresionistů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Impresionismus je styl, který vám ze všech různých období hodně konvenuje, nebo možná nejvíc?

Václav MALÝ, biskup:
Ten mně konvenuje. Já mám samozřejmě rád gotické umění, mám rád barokní umění, samozřejmě i kubismus. Ale ten impresionismus, to je něco, co člověk nemůže tak nějak úplně pochytit, co je jakoby taková průsvitná látka, co člověka vede někam dál. Není to jenom ta hmota.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co na tomto stylu ještě obdivujete?

Václav MALÝ, biskup:
Samozřejmě také barevnost. To je bohatství. A člověk když se do toho ponoří, tak vnímá nejenom vlastní obsah, ale něco, co ještě za tím obsahem je. Mě to vede, aspoň tak to pociťuju, někam dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jsem řekla, že svět na začátku svého času nechápal a odmítal chápat tento styl, jak jsme jako lidstvo vnímaví vůči něčemu novému, nebo spíše konzervativní? Jak přijímáme nějaké novinky?

Václav MALÝ, biskup:
Myslím si, že mladá generace samozřejmě přijímá to nové, viz ty technologie, kterým já zdaleka nestačím. Na druhé straně zůstáváme vůči tomuto obzoru trošku hluší. Příliš to zviditelňujeme, příliš dáme jenom na své smysly, na to, co můžeme ohmatat, co můžeme zvládnout, zatímco pro mě ten impresionismus je úkazem toho, že nemůžeme všechno zvládnout – že je důležité před člověkem vytvořit nějaký průzor někam dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je vstřícnější současná generace vůči nějakým novinkám než třeba ty předchozí?

Václav MALÝ, biskup:
Tam si kladu otázky, protože části toho nového umění úplně nerozumím. Ale neodsuzuji... Snažím vnímat. Přesto jsem ale v tomto smyslu trošku tradičnější člověk. Mám rád určitý řád, určitý klid, něco, co mě vede nad ten všední život, aniž se vznáším v nějakých oblacích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Světící biskup pražský Václav Malý byl hostem dnešního 'Jak to vidí'. Děkuji za váš čas. Na slyšenou.

Václav MALÝ, biskup:
Já děkuji také za příjemné chvíle. A přeji klidný a pokojný víkend všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková se připojuje a zve k dalšímu poslechu Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.