Přepis: Jak to vidí Václav Cílek – 20. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes ve 22 hodin a 58 minut začíná astronomické jaro. A nejen o něm budu hovořit s dnešním hostem. Václav Cílek. Buďte vítán, dobrý den.

Václav CÍLEK, geolog:
Dobré jaro.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dozvíte se také, jak geolog a popularizátor vědy vidí evoluci či kybernetickou bezpečnost. Inspirativní poslech. – Dnes začne jaro a království sněženek na Úporu v Polabí je rozkvetlé. Je to jedna nádhera v plné kráse, pane Cílku...

Václav CÍLEK, geolog:
Lužní les na jaře je jedna z nejkrásnějších věcí naší přírody, ať už kvůli dymnivkám, bledulím nebo na tom Úporu. Úpor, to je lužní les na soutoku Labe a Vltavy. Je to rezervace, jsou tam hektary sněženek. Jdete a do dáli vidíte bílé rostliny a nad tím visí ty polámané stromy, které na vás každou chvíli můžou spadnout, a kolem se pohybují velmi roztomilá malá prasátka, doprovázená již méně roztomilými bachyněmi. To je Úpor. Putoval tam Vítězslav Hálek. Je tam nedaleká obec Obříství, taková řekl bych skoro zapomenutá, středočeská, ale velmi rázovitá, neobvykle pěkná vesnice takového až skoro jihočeského typu. Kousek dál bydlel Bedřich Smetana, taky tam chodil Svatopluk Čech. To je takové místo... Cesta na Oupor, slavná Hálkova povídka, který je vlastně kouzelný. A to, co je tam moc pěkné, je, že na obrazech z 19. století v okolí Mělníka vidíte staré duby. Byly to jednak hraniční stromy a jednak ti lidé, kteří pracovali na polích nebo loukách, protože tam se většinou lukařilo, odpočívali v poledne ve stínu, a ty stáda taky, těchto starých dubů. Blízko Bažantnice na Ouporu jsou poslední tři velké rozpadající se nádherné staré duby a člověk, který zná jižní Moravu, to znamená soutok Moravy a Dyje, najednou vidí ty podobnosti a vidí, že takové malý kousek jižní Moravy máme tady a pak v Libici u Poděbrad.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Napadá mě, že už ani příliš není vidět... Sněženky se moc netrhají v posledních letech, jak jsme byli zvyklí u prodejců, trhovců.

Václav CÍLEK, geolog:
Jsou chráněné, trhat by se neměly. Problém s těmi kytkami je dneska ten, že tam, kde rostou, kde mají dobré prostředí, je asi nevyhubíte, a tam, kde se jim nechce růst, je asi nezachráníte. Takže zaplaťpánbůh, že je několik málo velkých sněženkových oblastí, kde jsou doopravdy hektary sněženek, a je to doopravdy jeden z nejkrásnějších a nejúžasnějších pohledů české přírody, jaký já znám, hlavně teď na jaře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě i za zachování nejenom té naší přírody apelovaly desetitisíce studentů po celém světě. Také naši studenti v ČR se připojili k celosvětové protestní akci proti ignorování změn klimatu. Studenti měli s sebou transparenty třeba s nápisy jako „Dinosauři si taky mysleli, že mají čas“ nebo „Zachraňte naši planetu, zachraňte naši budoucnost.“ Celosvětově se tyto studentské stávky inspirovaly akcí mladé Švédky, která se vloni v srpnu rozhodla posadit se každý den před švédský parlament a od vlády žádala snížení emisí a po volbách pak pokračovala ve stávkách každý pátek. Dokonce ji švédští levicoví poslanci navrhovali na Nobelovu cenu za mír. Ta nová generace je si vědoma té zodpovědnosti za planetu...

Václav CÍLEK, geolog:
Já toto může podat buď laskavě, nebo brutálně. Já možná zkusím oba přístupy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Že by měli sedět ve škole?

Václav CÍLEK, geolog:
Ano, to bylo na klimatickém fóru, to byla běžná reakce, ať radši sedí ve škole a studuje fyziku. Ale na druhou stranu, už jsme si mockrát povídali o duši davu, která je ovládána v podstatě iracionalitou. Strachy, staré obrazy, také některé pěkné věci... A já myslím, že ta Švédka podvědomě lidem připomíná Johanku z Arku. Mladá čistá panna ve zbroji bojující za správou věc. A to je přesně ta Johanka z Arku, to jsou přesně ti lidé nebo ty události, které můžou zvrtnout ty dějiny, posunout je, ať už pozitivně, nebo negativně. To znamená, mají svoji roli, je to nezastupitelné. Když tam vystoupí pět profesorů a řekne, je 410 gpm CO2 v atmosféře, tak lidi nad tím mávnou rukou a půjdou dál. Když se taková Švédka postaví, tak to aspoň někdo zkritizuje a někdo se toho chopí. A teď brutálně: Představte si, jak bude toto hnutí vypadat za 10 let. Klimatické změny budou pokračovat, budou se zdražovat ceny energií a ceny potravin... Potravin bude míň, protože klima bude fluktuovat. To znamená, že lidi budou mít míň peněz na zájezdy do ciziny, na automobily a začne přicházet pomalu ta recese, o které se často mluví. Kéž by přišla do té formy, že bychom zchudli na 60. léta, možná by to bylo nejlepší. A teď si představte tuto mladou generaci, která začíná sbírat své politické zkušenosti v 15 letech. Já ty školáky znám a mám pocit, že se často chtějí ulít ze školy, že rádi protestují, že to je happening a že to je sranda. Ale za 10 let tady už může být krize. To znamená, oni už nedosáhnou na tu životní úroveň, kterou si uvědomovali, a začnou se hlásit horka, deště, sucha a tyto věci.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ta proto za tu lepší, čistší planetu bojují už teď.

Václav CÍLEK, geolog:
Ano, a teď si uvědomí... Možná, že ne, ale myslím, že ano... Že jsou ztracená generace. Že doplatí na naši vlastní rozežranost. A v tom okamžiku se změní toto velmi milé, naivní a laskavé hnutí ve skutečnou revoluční sílu, která tvoří a boří zároveň. A další věc: Tito lidé jsou lépe organizováni než policie a mají lepší strategii mezi sebou, protože se to naučili na promyšlených počítačových hrách. To znamená, tady doopravdy vyvstává něco, co se buď změní v pozitivním smyslu, což si myslím, ale zároveň to podle mého názoru bude doprovázeno něčím jako žluté vesty. To je pro mě další kus skládanky... Jak se v 19. století říkalo, všechny revoluce začínají ve Francii... Takže můj pohled do té budoucnosti je takový, že teď jsme možná na začátku něčeho, co jednou bude popsáno jako počátek revoluce. Všimněte si, že v posledních letech to bylo čekání na Godota. Nevíte, co se stane, socialismus se vyčerpal, tam se už vrátit nemůžete, kapitalismus už je taky nějaký divný, a bůhví, jestli to vůbec kapitalismus je... Co může přijít dalšího? A ty 15leté děti ukazují, že něco dalšího může přijít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Což je i pozitivní...

Václav CÍLEK, geolog:
Když se jednoho čínského politika ptali, jak má hodnotit Velkou francouzskou revoluci, on říkal: Nevím, ještě je na to moc brzo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Studenti třeba poukazují na zprávu Mezivládního panelu pro změnu klimatu při OSN z loňského podzimu, podle které do 12 let hrozí planetě ekologický kolaps. Jak vážná je ta situace? Co o ní můžeme zodpovědně říct?

Václav CÍLEK, geolog:
Je to jedna z těch zpráv, která ukazuje, co udělá 1,5 °C s planetou. Přitom mezi klimatology panuje v podstatě konsenzus, že budou překročeny 2 °C. Ale ta situace bude odlišná v různých částech světa, ta faktická. Ale protože je spojený trh s potravinami, tak s těmi potravinami se to nějakým způsobem, myslím, zkomplikuje. Všichni vědí, že situace je vážná, a nemáme sílu, nemáme možnosti, nemáme vůli, nemáme politiky a možná ani vnitřní vůli něco dalšího změnit. Emise mají nadále růst, neustále se staví nové tepelné elektrárny. Je tedy pro mě bohužel odklon od jaderné energetiky, která se podle mého názoru musí vrátit, bude-li svět jenom trochu racionální, právě kvůli těm emisím. To znamená, celková situace je za prvé vážná, zadruhé akceleruje, je čím dál rychlejší a za třetí si tu budoucnost neumíme představit. Bavil jsem se teď s jedním panem redaktorem a říkal: Po roce 2000 jsem byl na knižním veletrhu ve Frankfurtu a tam nám říkali, že papírové knihy jsou mrtvé. Ony se vrátily, to nikdo nepředpokládal, ale nikdo nepředpokládal, že vzniknou audioknihy, které získávají větší a větší podíl. Nikdo nepředpokládal, že 15letá holka se posadí před švédský parlament a zamává to světem. Vzdávám se veškerých odhadů budoucnosti, ale vím, že spotřeba světa roste, je alarmující, emise rostou, to znamená, že do nějakého problému, který teprve dozraje, prostě sklouzáváme rychlostí, řekl bych, téměř nezadržitelnou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o té energetické soběstačnosti nebo efektivitě vůbec, tak ČR má jako členský stát EU povinnost zvyšovat tu efektivitu v oblasti energií. K dispozici jsou za tímto účelem docela značné prostředky z různých operačních programů, ale příliš je prý nečerpáme. Jak vy vidíte ten zájem měst či obcí u nás, co se týče úspor v energiích? Nevyužíváme prý ani možnost mít na vesnicích nebo ve městech takzvaného energetického manažera. Jenom pro srovnání, u nás je jich 50, zatímco jen samotné Dolní Rakousko jich má 520.

Václav CÍLEK, geolog:
Zaplaťpánbůh, že to mají aspoň ti Rakušani. Průměrný český starosta je přepracován, každé ministerstvo a úřady po něm chtějí vyplňovat nějaké tabulky. To znamená, on už nemá energii na to, aby zaváděl nějaká nová velká opatření a aby se zase dohadoval s nějakým energetickým šaškem, který přijde na tu vesnici a dá mu, byť dobré, rady. Podle mého názoru je to přetížení starostů a nedůvěra v byrokratizaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale právě nějaký ten pomocník, expert, řekněme, by mu mohl pomoci v té agendě...

Václav CÍLEK, geolog:
Ano. Já už dlouho volám po tom, aby existovalo hnutí za zjednodušení práva. To je první věc. A druhá věc s tou energetikou... Ano. Něco musíme dělat. Pravděpodobně nás k tomu dotlačí rostoucí ceny energií. Já jsem měl nedávno velmi zajímavý rozhovor o teplé vodě. To je taky docela vzrušující záležitost. Jedná se o to, že průměrný člověk spotřebovává denně okolo 20 litrů teplé vody. A jak se to celé odehrává? Odehrává se to vlastně špatně. Když je třeba soutěž na novou budovu, tak ten stavebník, stavitel se snaží tam dát co nejlacinější trubky, aby na všem ušetřil. Jsou známy případy, a je jich poměrně dost, že budovy rekonstruují po deseti až patnácti letech, vodovodní řad, protože se snažili ušetřit na vodovodním řadu. To znamená, že je nutné už při tom výběrovém řízení mít podklady k tomu, že chceme mít ten vodovod dobrý. Další problém je ten, že je teplejší klima, lépe se množí bacily, a když se vám zanáší trubky tím kamenem, tak se tam vytváří různé jeskyňky, záhyby a tak dále, takže se stává, že taková bakterie Legionella se namnoží... Stačí tři dny, aby teplá voda nebyla používána, a namnoží se vám Legionella. Ono to v podstatě nevadí, protože tou vodou se sprchujete a nepijete to. Ale u nás o těchhle těch věcech, o tom bakteriálním promoření, které začíná být čím dál tím problematičtější... Jak vznikají rezistentní kmeny bakterií, tak to mají de facto na starosti topenáři.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už nejenom antibiotika jsou rezistentní?

Václav CÍLEK, geolog:
Já to hodně zkrátím: Prošli jsme analýzy vod; prošli jsme analýzy sáčků z vysavačů – co lidé nasávají, a ta situace není katastrofická. Většina prvků je pod nějaké meze, ale stejně vás překvapí, kolik máte třeba arsenu nebo antimonu a jakým velkým znečištěním jsme ohroženi ze všech stran... A to znečištění začíná být i bakteriální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co všechno můžeme najít třeba v tom prachu? Jaké částice? Čeho? Co ukázaly různé výzkumy, studie?

Václav CÍLEK, geolog:
Je tam hodně těžkých kovů, kupodivu... Nejvíce mě zaujaly poměrně vysoké obsahy arsenu – nějakých až 10 pm. Rtuť myslím, že nebyla měřená. Je to prostě sbírka všeho možného. Co jsem viděl, není nic, co by mě ohrožovalo na životě, ale je to překvapivě velká škála desítek různých kontaminantů. A podobně i v té vodě. Jednak teplejší roky, odstávky potrubí a já nevím, co všechno... Takže se množí bacily. To je první věc. Část z nich je rezistentní na chlor. Řeší se to většinou tak, že... Termodezinfekce. Zvýšíte teplotu v topení a ono to v teplé vodě zlikviduje... Ale tím si zároveň snižujete dobu existence řadu a stojí to poměrně hodně energie. Jedna z těch možností energetických úspor... Podle všech analýz, co jsem viděl, to celé směřuje k domácím vodárnám, k domácím úpravnám pitné vody. Ale problém je ten, že když se měří i ty vodárny, které stojí třeba 50 tisíc korun, tak ta voda často nemá odpovídající kvalitu.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lidskou zodpovědnost v teorii evoluce akcentoval francouzský paleontolog, filozof a katolický teolog Pierre Teilhard de Chardin. Jak on pojímal ty základní pojmy evoluce, zákony evoluce?

Václav CÍLEK, geolog:
Chardin byl neposlušný jezuita. Celý život se střetával a snažil se smířit s Darwinovou evoluční teorií. Nedávno jsem četl jeho eseje sebrané jako vize minulosti. On někdy v r. 1922 – 1923 má několik esejí na téma, že evoluce se dostává do nového stadia, a pro něj je to noosféra, sféra rozumu, a že evolučním cílem pro něj pro tu dobu, kdy to psal, a další dobu je propojení světa do jednoho nějakého rozumového celku, když to takhle řeknu. To znamená, že on předpovídá nebo vidí něco, co si neuměl představit, to znamená ty moderní technologie. Mě tahle ta myšlenka hodně uklidnila, protože jsem si říkal: Evoluční síly jsou velmi silné, jsou v podvědomí, působí to jako přirozená, velmi intenzivní síla, takže teď směřujeme k tomu, abychom se propojili. Já furt nadávám na ty facebooky a na ta různá média... Nicméně doopravdy výsledkem je, že, ať k dobru, nebo ke zlu té věci, ten svět je propojený. A pro Chardina se ta noosféra neustále zlepšuje, dochází k nějakému bodu Omega a to už je hodně blízko boha... Spíš mě ale zaujala ta paleontologie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On třeba napsal, že vyšší hierarchická úroveň může obsahovat nebo zahrnovat úroveň nižší, ale nižší nemůže obsahovat či zahrnovat tu vyšší. Byla jeho teorie evoluce nějakou konkurencí vůči darwinismu nebo neodarwinismu?

Václav CÍLEK, geolog:
Myslím si, že nebyla. On se nesnaží bojovat proti Darwinovi, ale on se snaží tu evoluci dotáhnout do duchovního světa. Já jsem na to hodně myslel teď, když jsem se díval právě na ty barrandienské fauny těch prvních trilobitů a členovců... Jince, Skryje... Tam, kde působil Joachim Barrande. Joachim Barrande byl v kontaktu s Charlesem Darwinem. Ono se to ukazuje teprve teď, když byly publikovány ty jeho dopisy... Barrande v Čechách byl pod cenzurou, takže on si o Darwinovi netroufl mluvit, a naopak Darwin o Barrandovi hovoří. A tady je pro mě taková paralela s tím internetem, že někdy na začátku kambria dochází k něčemu, čemu se říká, možná nepřesně, kambrická exploze. Najednou vzniknou prakticky všechny existující kmeny, během několika milionů let. Ty příčiny jsou různé. Objevuje se plankton střední velikosti, takže trilobiti mají konečně co žrát... Nepůjdeme do těchhle těch detailů. Ale to, co je podstatné, je, že až do doby té kambrické exploze většina tvorů neměla pevné schránky. Je to pravděpodobně proto, že se objevují predátoři. A vy se musíte bránit proti těm predátorům, takže vytvoříte krunýř nebo všelijaké ostny nebo tak. A mně právě přijde, že jsme v tom stadiu té evoluce, dejme tomu, internetové nebo noosférické, že v tom kambrickém oceánu těch nových médií jsme ti otevření červi bez obrany, ale v tom digitálním oceánu na nás začínají působit ty nejrozmanitější fake news a také cílená propaganda, desinformace... Takže teprve teď si začínáme vytvářet digitální krunýře.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte něco jako přejít od kambrické revoluce ke skandálu Cambridge Analytica? Minulý rok jsme to skloňovali... Je to už uzavřená kauza?

Václav CÍLEK, geolog:
Víte, není... Já jsem na to zapomněl. A myslím si, že jsem byl rád, že jsem na to zapomněl. A teprve teď komentáře v Guardianu mě k tomu přivedly. Já to zopakuju: Cambridge Analytica je firma, která pracovala na základě psychologických výzkumů psychologů v Cambridge. Byla to součást říše Facebooku. A jednalo se o to, že šéf té firmy řekl: O každém z žijících Američanů máme čtyři až pět tisíc údajů. K tomu zneužití mělo dojít proto, že někteří lidé dali souhlas s tím, že ty jejich zprávy nevadí... Ale pokud pošlete zprávy kamarádovi... Objevily se tam i tyhle ty zprávy. To znamená, byly sbírány údaje o lidech, kteří nedali žádný souhlas. Dneska se ukazuje, že počet těchto sebraných dat se týkal 87 milionů lidí. A oč se jedná? V téhle té kybernetické politice se používá strategie mikrotargeting, mikrocílení. To znamená, že podle lajků je možné poměrně jednoduše získat váš psychologický profil a podle vašeho psychologického profilu dostáváte určitý typ zpráv. Takže se uvádělo, že ta Cambridge Analytica zasáhla jak do brexitu, protože prostě pracovali pro společnost, která se týkala brexitu, tak do amerických voleb. A tohle už je hodně závažná věc. A Guardian se k tomu vrací v komentáři, kde píše, co dělá Facebook a pan Zuckerberg. On se nedostavuje na některá slyšení, kam by přijít měl. Facebook dneska ovlivňuje 1,5 miliardy lidí. Je to největší síla na světě. To znamená, že jsme v tom kambrickém moři, jehož součástí jsou predátoři typu firem napojených na Facebook a zřejmě na mnoho dalších firem, a je třeba, aby nám narostly krunýře a ostny...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zástupci Facebooku loni chování společnosti Cambridge Analytica odsoudili a ukončili veškerou spolupráci. Uvádějí, že o zneužívání účtů neměli ani potuchy. Já bych se ještě v závěru, pane Cílku, vrátila k Teilhardovi a jeho evoluční teorii. Jakým způsobem má tedy lidstvo pokračovat v evoluci? Rozvíjí se vůbec jeho teorie?

Václav CÍLEK, geolog:
Víte, spíše se ukazuje, že doopravdy existují v biosféře, což je slovo, které zavedl F. Suess, geolog, který studoval v Praze, evoluční síly, které nás nějakým způsobem postrkávají dál, a že to není tak, že my jako lidé bychom se jich teď zbavili a vzali jsme evoluci do vlastních rukou. Není to pravda. Více než 90 % toho, co děláme a cítíme, vychází z tak hlubokých částí mozku, že k tomu vlastně nemáme přístup. Je to mozek, který je hodně kolektivní. To znamená, že i v naší době působí stejné síly, jako působily v době trilobitů, ale působí prostě novým způsobem a usměrňují evoluci, doslova nás strkají jako nějaká velká přírodní síla někam dál. Ta evoluce je vždycky nejsilnější, když jsou největší změny prostředí. V té biologii u těch trilobitů to platí určitě... A to strkání dál má vždycky, jak jsem říkal na začátku, tu složku boření starého světa a tvoření toho nového.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A lidská zodpovědnost bude jedním z klíčových faktorů?

Václav CÍLEK, geolog:
Každý člověk má svoji vlastní zodpovědnost... Je to soubor zodpovědností, a to vůči sobě, rodině, zaměstnavateli, státu, světu, takhle se to rozebírá, a té se nelze zbavit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Geolog Václav Cílek a jeho názory. Já vám za to děkuji a přeji vám hezký den.

Václav CÍLEK, geolog:
Hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A mým zítřejším hostem bude Tomáš Kraus. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.