Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 31. března 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Tomáš Zima. Rektor Univerzity Karlovy. Já Vás vítám v našem studiu. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Dobré ráno Vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké jsou kapacity našeho zdravotnictví a zdravotnického personálu? Jak správně číst v koronavirových statistikách? Lze vyčíslit lidský život? Nejenom na to se zeptám dnešního hosta. Nerušený poslech. Celý svět bojuje s koronavirovou pandemií. Ředitel německého Institut Roberta Kocha v Berlíně Lothar Wieler varoval před italským scénářem německého zdravotnictví, respektive nemocnic. Mnohé už nyní narážejí na své kapacity. Německo také hlásí akutní nouzi zdravotnického materiálu. Jaké jsou, pane profesore, limity a kapacity našeho zdravotnictví? Našeho zdravotnického personálu nemocnic?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak limity jsou samozřejmě dány tím, jak ten zdravotnický systém je v určité kondici. A zde je třeba velký rozdíl mezi italským, španělským a třeba německým a českým zdravotnictvím. A teď se podívejme, jak se to krásně vyvíjí v čase. Před mnoha lety jsme slyšeli, že Česká republika má, co možná, že má velký počet lůžek na jednoho obyvatele v těch nemocnicích a je to špatně, a že se to musí zefektivnit a že se to musí prořezat, je to zhruba asi 6,2, to číslo. Podobně jako Německo, Rakousko. A experti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
6,2, promiňte, čeho?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
To myslím na 100 000 obyvatel, nebo na nějakou jednotku přepočitatelnou, jestli je to na 100 000 obyvatel. A toto nám bylo experty OECD vyčítáno, že ten zdravotní systém je špatný a že prostě s tím si musíme poradit. A Španělsko a Itálie, ty mají ten koeficient 4 něco, to znamená o třetinu vlastně mají méně lůžek. No a najednou ti stejní experti, ze stejné organizace říkají, že český systém je na tyto kritické situace připraven. Tak vidíte, jak se úhel pohledu jedné instituce umí dramaticky změnit, jak je flexibilní. Takže ono je někdy třeba býti připravený na různé nepředvídatelné situace. Otázka je to počtu zdravotníků, a zde je třeba všem zdravotníkům poděkovat, protože jsme v první linii a já to vidím u nás, v Nemocnici na Karlově náměstí, v laboratoři, kde vyšetřujeme pacienty s koronavirem, kteří u nás leží nebo kteří mají podezření, tak je to, ten systém pracuje díky vysokým morálním kvalitám a odpovědnosti všech zdravotníků, protože první dny nebyly žádné roušky, žádné záležitosti, a hrdinně jsme slyšeli to, že jsme na všechno připraveni, a já už jsem to říkal nedávno, v jedné televizi, že nákup roušek do strategických skladů je věc relativně levná, je to věc, která je skladovatelná, nezkazí se, a přinejhorším, kdyby ta pandemie nepřišla, tak se tyto roušky spotřebují ve zdravotnickém systému České republiky. A je pro mě velmi také podivné, že vláda, viděl jsem to na nějakých serverech, že jedno ministerstvo kupuje za dvojnásobnou cenu roušky než jiné ministerstvo, tak toto by se jaksi měli asi přátelé o tom ve vládě poradit, aspoň nakupovat, nakupovat podobně nebo v nějakém jaksi rozmezí a druhá věc je, slyšel jsem různá opatření, která se dělají a zakazují, ale zatím jsem neslyšel, že by vláda chystala nějaký zákon proti šmelině, protože myslím, že jsou i lidé mezi námi, kteří právě na této velmi těžké situaci chtějí vydělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde v Evropě pandemii, podle Vás, nejlépe zvládají? Mají vůbec někde dostatek zdravotnických materiálů? Protože vidíme, že celý svět vlastně nakupuje roušky, respirátory, ochranné pomůcky a tak dále, třeba ve 13 milionovém Bavorsku, které je jednou z nejvíce postižených spolkových zemí a kde ten koronavirus měl, ve srovnání s námi, jistý náskok, tedy řádil tam, začal dříve než u nás, tak teprve nyní třeba ministr hospodářství oznámil iniciativu ušijte si sami ochrannou roušku. Uměli se vůbec někde předzásobit?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak otázka roušek je jeden vlastně z ochranných parametrů, kterým to můžeme šířit. Ono jsme se někdy usmívali tomu, že třeba v Asii řada lidí prostě ty roušky nosí, právě třeba v období chřipkové epidemie, což u nás jaksi zvykem nebylo. Ty roušky, pokud je někdo nemocen, nebo naopak, někdo pracuje a je vystaven kontaktu s větším množstvím lidí, tak jsou jednoznačné. Jinak na takové to plošné nošení roušek se názory odborníků i WHO trochu liší, ale já říkám, že ta rouška je určitým jaksi signálem, že ten člověk myslí více na to, že může tu infekci šířit, protože u většiny lidí, a pokud myslím většinu, tak je to kolem 80 %, tak ten koronavir se neprojeví nebo projeví se velmi malými příznaky, tak chráním i to své okolí. A myslím také, když tu roušku nosím, že si mám jaksi správně mýt ruce a zachovávat ta hygienická opatření, takže je to i určitá taková trošku symbolická, edukativní, která je s tím spojena, a samozřejmě to předzásobení rouškami je, ta epidemie začíná po vánocích. V té Číně, a v dnešním globálním světě je to jako jednoznačné, že se to určitě do Evropy, která s Čínou obchoduje a komunikuje, roznese podobně jako do Spojených států, byla to spíš otázka kdy a v jakém rozsahu, ale o řadě věcí se ze začátku mlčelo. Proč zrovna severní Itálie? No protože je tam velká komunita obyvatelů Číny, kteří samozřejmě jezdí domů a naopak, jezdí zpátky do Itálie. Samozřejmě, to Bavorsko, zase komunikace Lombardie, Bavorsko, je samozřejmě blíže než Česká republika. Ekonomické, samozřejmě otázka cestování. Dneska jako ta Evropa je jeden kontinent spojený, jako před koronavirem, velmi dobře dostupný, takže to šíření je velmi samozřejmě rychlé a je to vždycky v těch větších aglomeracích, s větším nakupením lidí, s větší samozřejmě, teďka bych řekl tou migrací lidí, Lombardie, Bavorsko, Velká Británie, velká města, Francie a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Často se poukazuje i na to, že konkrétně Lombardie, ale týká se to vlastně i České republiky a celé řady dalších evropských zemí, má stárnoucí populaci, ještě nedávno Světová zdravotnická organizace na jedné ze svých tiskových konferencí říkala, že Itálie byla vlastně dosud také příkladem toho, jak se lidé ve zdraví dožívají čím dál vyššího věku. Podívejme se teď na problém, co považujete za největší problém, pokud jde o domovy seniorů?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
No, samozřejmě, jediná nebo jedna kategorie lidí, ta největší, která je doopravdy, doopravdy vystavena riziku, jsou senioři, kde ta komplikace, až samozřejmě končící smrtí, jsou kolem 10-20 % v této populaci, ostatní jsou to kazuistické jednotlivé případy lidí, kde i z těch dat, která se nepočítají úplně přesně a dobře, tak jsou to desetiny procenta. U těch seniorů, a to jsem zjistil o víkendu, protože mě to ani ve snu nenapadlo, že domovy důchodců, ty nejsou vybaveny rouškami pro personál. Říci, že jsme zakázali návštěvy, to je sice hezké, ale absolutně nesmyslná věta, protože samozřejmě, do těch domovů chodí personál, chodí tam pracovníci do toho zařízení, které tam jsou, které zajišťují chod toho zařízení, takže jsem s hrůzou zjistil, že si dva ministři vlády tweetují o tom, kdo měl dodat roušky do domovů důchodců, když víme, že je to ohrožená skupina, a tam by měly být ty dodávky jedny z prvních jaksi, tak to je pro mě absolutně nesmyslná věc a prostě absolutní selhání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče těch domovů důchodců, zaslechla jsem i postesk, proč jsme se této, čím dál větší skupině našich spoluobčanů, nevěnovali, teď nehledě na koronavirus, vlastně mnohem intenzivně už dříve?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Já teďka nevím, jak by jsme se jim měli jiným způsobem věnovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vůbec, jaká je situace v těch domovech, ať už pro seniory s pečovatelskou službou, slýchali jsme už v uplynulých měsících, letech, o nedostatku zařízení, o nedostatku personálu, kvalifikovaného personálu.

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak samozřejmě, to je velký problém právě s tím, že evropská populace, nevyjímaje českou, stárne, lidé se dožívají vyššího věku, ten způsob, který byl před desetiletími, kdy rodiny žily třeba na venkově společně, se samozřejmě ten styl bydlení mění, protože většina lidí bydlí v menších nebo středně velkých bytech, kde několika generační život je složitější a komplikovaný, tak samozřejmě ta potřebnost domů pro seniory stoupá, a o tom se hovoří samozřejmě mnoho let, a ta potřebnost těchto domovů a těchto zařízení, s různým typem péče, i samozřejmě, někdy jsou to pacienti s rozvíjející se Alzheimerovou nemocí či jinými způsoby demence, nebo i samozřejmě s poruchami pohyblivosti, které také někdy k tomu stáří patří, bude obrovská. A pracovníci v tomto segmentu jsou špatně ohodnocen, což samozřejmě vede k tomu, že je tam nedostatek těchto pracovníků a to je věc, o které se ví dlouhodobě, a jsou samozřejmě různá města, různé regiony, se k tomu také staví různě, a někdo jaksi rozvíjí tu péči o seniory, zajišťuje to ze svých zdrojů, někdo to nechává třeba na té vyšší moci a samozřejmě, že je to i otázka zdrojů, ale tato potřebnost je a někdy, když jako člověk slyší, vyčleňte 10-20 % kapacit, když ta zařízení jsou plná, tak je to trošku úsměvné, a je vidět, že řada lidí o tom jaksi ví, tak možná z papírů a statistik a nebyli se podívat v reálném životě nebo nebyli si zkusit, jak je obtížné seniory v akutním stavu právě do té péče umístit, což by bylo dobré, kdyby někdy si to politici ozkoušeli, a nepředstavovali se jako pan ministr, paní ministryně či pan náměstek nebo paní náměstkyně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říká rektor Univerzity Karlovy, Tomáš Zima. Jak, pane profesore Zimo, vlastně správně číst v těch statistikách, které máme k dispozici každý den, v tom denním hlášení?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
No, to je správná otázka. Musíme si říci, že tato pandemie, kromě koronaviru, je také pandemie mediální. A to je právě otázka těch čísel a tady trošku mám velké problémy i s etickým rozměrem uvádění vlastně chorob pacientů. Představte si, že se o Vás bude na všech stránkách novin uváděny, jaké choroby jste měla, kde jste ležela, kolik je Vám let, jaké máte příbuzné a potom, to je mediální štvanice na ty blízké těch nemocných nebo pak i obětí, což si myslím, že není etické a v normálním stavu by asi vůbec nebylo ani přijatelné. Ty statistiky jsou velmi zavádějící. A také i některé ty komentáře. Tak teď, když jsem sem jel do studia, tak jsem si četl, na jednom velkém serveru, že o víkendu, že nám teď dva dny vlastně klesl počet vyšetření. A počet tedy prokázaných pacientů. No samozřejmě, protože byla sobota a neděle, a méně se vyšetřuje, takže ten titulek, který je, už teď dva dny nám to klesá, je totálně nesmyslný a zavádějící, protože klesá díky tomu, to je jako kdyby jsme řekli, že o víkendu je méně lidí v práci a proto tedy se něco děje, to jenom uvádím konkrétní titulek z jednoho serveru, který radostně říká, dva dny nám to klesá, a pak, když si to přečtete, tak je tam i uvedeno, že byl víkend. A data za pondělí budou zveřejněna teď v devět hodin. Ale máme počet vyšetřených a testovaných pacientů. O tom jsme začali jednat s představiteli vlády zhruba asi před třemi týdny, a postupně ty kapacity se rozjíždějí, protože ty výzkumné jednotky a univerzity, Ústavy akademie věd, mají samozřejmě velmi výkonné a kvalitní přístroje, ale je třeba otestovat na to, je třeba připravit tato zařízení na příjem infekčního materiálu a vlastně zapojení do té sítě zdravotnické, na rozdíl od těch laboratoří, které jsou v nemocnicích, které jsou na státním zdravotním ústavu, ale toto se od konce minulého týdne rozjíždí a ten počet testovaných vzorků bude výrazně stoupat, a i kolegové ÚOCHB-u, s dalšími kolegy, vyvíjí i vlastní metodu testování, aby jsme nebyli závislí na dodávkách testů ze zahraničí. A ta čísla, tak tady máme vyšetřeno bylo asi 43 000 lidí testovaných. Z nichž u tří tisíc byl prokázán tedy koronavir. A z nichž 23 osob zemřelo. A teď se podívejme, tak když toto, a teď si musíme říci, že v té populaci, že zde byli testováni lidé částečně v karanténě a s příznaky, ale, jak jsem zmínil, 30 % lidí s koronavirem nemá žádné příznaky, 55 % lidí má příznaky mírné, to máte lehký knedlík v krku, trochu smrkáte, zakašlete a máte třeba 37,2 nebo jen mírně zvýšenou teplotu, a to je 55 %, takže tady 85 % lidí nemá vlastně nějaké příznaky. A teprve těch zbylých 15 % má tu velkou teplotu, obtíže, z nichž u části se rozvíjí zápal plic, z nich je potřeba samozřejmě část pacientů hospitalizovat a část z nich vyžaduje ventilaci na jednotce intenzivní péče. Ale podívejme se, jestli je 43 % testovaných a 3 000 pozitivních, tak zhruba můžeme říci, že ta čísla v té populaci jsou až desetinásobné, to znamená těch pozitivních pacientů je mnohem více, a tím také vlastně údaje o té letalitě klesají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mělo by se testovat podstatně více, třeba v Německu, které často zmiňuji, protože je to naše často největší sousední země, tak jenom v jednom jediném kalendářním týdnu 11, což bylo, pokud se nepletu, od 9. března, udělalo kolem 100 000 testů. Samozřejmě, je to nesrovnatelně větší země s 80 milionovou populací.

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak určitě, u nás se budeme blížit jaksi také, a ten počet těch testovaných lidí bude výrazně v těch následujících dnech dramaticky narůstat. Určitě ano, protože to testování, bych řekl, rozdělí ty lidi třeba v té karanténě, kdo v ní má být, kdo se může vrátit do práce, kdo se v zaměstnání nakazil, ono jestli také třeba říct posluchačům, že když se setkáte s někým, kdo je Covid pozitivní, on nemusí mít nemoc, kdo je Covid pozitivní, tak neznamená to, že jste okamžitě nakažen, ten přenos není 100%, to je si třeba uvědomit, že tam musí být samozřejmě dlouhodobý kontakt a podobně, takže to testování je jednoznačná cesta, aby vůbec i ten chod, nejen zdravotnických zařízení, ale společnosti byl zachován, protože v tuto chvíli já mám mnohem větší obavy z toho, že mnohem více lidí bude v následujících měsících umírat na důsledky pandemie Covidu v České republice z důvodu nezaměstnanosti, sociální odloučenosti, obrovského stresu, který je s tím spojen, třeba právě u těch seniorů, takže z toho mám osobně mnohem větší obavy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zajímalo by mě, pane profesore také to, jaký dopad bude mít nebo by mohlo mít aktuální odkládání těch neakutních výkonů?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
To jste narazila na velmi dobré téma. Berme, že teď zdravotnický systém, a je to správné, je připraven na přijímání těch pacientů v těžkých stavech s koronavirovou infekcí. Ale je tam řada lidí, které mají operace nádoru, operace řady onemocnění, ale i další hospitalizace, které se odkládají, a to ve svém důsledku povede k vyšším nákladům zdravotní péče do budoucna, může to vést, samozřejmě, i také k letalitě, tedy smrtnosti u těch lidí, v konečném důsledku, v závislosti jak toto bude dlouho trvat. A teď je si třeba ještě uvědomit ten ekonomický aspekt, ty nemocnice odložily vlastně plánované výkony, řada lidí samozřejmě je vystresovaná a bojí se, samozřejmě chodit, a odkládají, což v této etapě je dobré, že odkládají to, co není absolutně nezbytné. Ale musíme si říci jako dobu, tak vede samozřejmě i k výpadkům příjmu těch zdravotnických zařízení. Jako jestliže pojedete na 30 %, při nákladech které máte 100 %, a myslím tím zejména mzdové náklady, tak ty nůžky se obrovským způsobem rozevřou a v uvozovkách, velká řada zdravotnických zařízení může být pak na pokraji bankrotu. A je to otázka sanace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Nouze o zdravotnické pomůcky pro boj s koronavirem vyvolala obrovskou odezvu ze strany našich vědců, univerzit, firem, řady iniciativ, vyrábějí třeba nanofiltry, respirátory, ochranné štíty a tak dále, to je vlastně i pozitivní stránka té koronavirové pandemie. Co říkáte?

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak já bych chtěl zejména poděkovat všem lidem, kteří se do jakýchkoliv aktivit zapojili, ať je to šití roušek, ať je to samozřejmě vývoj těch ochranných pomůcek, a ukazuje to to, že ta společnost se umí v těch kritických momentech semknout, že umí odhodit to, co se nám někdy jaksi říká, že jsme lhostejní ke svému okolí a to je, bych řekl, jeden z těch pozitivních signálů tohoto kritického období. Ukazuje to taky velký talent a um českých lidí, kteří se zapojili do vývoje u nás, na Univerzitě, jsou to kromě dobrovolnické pomoci studentů medicíny, pedagogické fakulty a celé řady dalších fakult, na různých místech, tak je to samozřejmě i podíl na tom testování, vývoji, třeba urychlení vývoje určitých materiálů, které by uměly v roušce vlastně ty viry zahubit, vývoje přístrojů na ČVUT, na nanomateriály, na Technické univerzitě v Liberci a na celé řadě místech testování, v Olomouci a mohl bych dále jmenovat, takže to i ukazuje tu, bych řekl schopnost pomoci a v té zrychlené době i ty talenty a nápady přicházejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ukazuje tato situace také schopnost rodičů stát se na čas, na jak dlouhý nevíme, učiteli. Pokud je to možné.

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Tak to je pro univerzitu jedna z velkých výzev, distanční vzdělávání a následně distanční zkoušení. Já to vidím na jedné straně také jako pozitivum, protože o těchto formách se dlouze hovořilo, s takovou bych řekl rezistencí a s tím setrvalým konzervativním stavem, a najednou, v uvozovkách "ze dne na den", či z týdne na týden, jsme si na to zvykli jako na nedílnou součást vzdělávání. Co se týká, samozřejmě, rodičů a dětí a jejich výchovy, ta je to velmi individuální, školy a řada dalších institucí se snaží různými nástroji vzdělávat, což je možné a já věřím, že ty školy by se mohly v té druhé polovině dubna otevřít, protože taková ta představa, že jaksi někdo tady zabije poslední koronavir v České republice je utopií. A já jenom, aby si lidé představili, jak z historie, jak se bojovalo, tak uvedu časovou osu u pravých neštovic. Pravé neštovice byly vymíceny v roce 1980, ale ještě v roce 1967, to znamená 13 let předtím, na zemi bylo nakaženo 15 milionů lidí a dva miliony umřely. A ještě předtím samozřejmě to dlouho probíhalo, takže lze si tady představit, pokud nějakou nemoc chceme doopravdy vymítit, a myslím si, že koronavir nevymítíme, můžeme určitým způsobem držet na uzdě, můžeme získat imunitu a zvyknout si, podobně jako na chřipku, tak jsou to léta a desetiletí. A na to je třeba jaksi upozornit, že tady je dobré, že asi ta infekce je rozložena v čase, ale nemůžeme se tady zapouzdřit, udělat plexisklovou hranici kolem České republiky a říci si, že tady to, buďto jaksi buď se promoříme nebo budeme to mít všichni a podobně, a čekat, jak to dopadne v okolí, to prostě v roce 2020 je nemožné, a tady bych očekával, že vláda zveřejní nějaký plán, kdy a na základě jakých parametrů se toto bude uvolňovat, protože zatím jaksi je to takové bych řekl nahodilé. Teď řekneme, ještě těch případů je hodně, tak to prodloužíme ještě o deset dní. A co za deset dní, těch případů bude ještě více, tak to ještě prodloužíme za 10 dní, vždyť to bude mít, říkám, na životy většiny nebo všech obyvatel, nebo velké většiny obyvatel, drastické důsledky. Polovina lidí v České republice nemá úspory a podobně, takže i toto je třeba jaksi zvážit, a určitým způsobem to regulovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje rektor Univerzity Karlovy, profesor Tomáš Zima. Děkuji za Váš čas, za Vaše názory a přeji hezký den. Na slyšenou.

Tomáš ZIMA, profesor, rektor Univerzity Karlovy Praha:
Děkuji Vám a všem Vašim posluchačům přeji optimistický den a hodně zdraví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková se připojuje a zve k zítřejšímu Jak to vidí. Mým hostem bude socioložka Paulína Tabery. Příjemný den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.