Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima - 27. listopadu 2018

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ve studiu je právě teď se mnou rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Dobré dopoledne vám i posluchačům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Na co se ho budu ptát? Je bodová hranice pro přijetí na střední školy dobrý nápad? Má předlistopadový šéf StB debatovat na univerzitní půdě s veřejností? Jak udělat konopí dostupnější pro pacienty? Jak si vede Omán vedle svého velkého souseda, Saudské Arábie? Dobrý poslech přeje Věra Štechrová. Hejtmani by chtěli zavést bodovou hranici pro přijetí na střední školy, takzvané cut-off score. Nyní jsou sice zkoušky jednotné, ale o bodové hranici potřebné pro přijetí rozhodují ředitelé škol. Hejtmani si od zavedení toho takzvaného cut-off score slibují méně studentů, kteří neudělají maturitu. Ministr školství Robert Plaga z hnutí ANO tento návrh zatím odmítá. Úroveň maturitního vzdělávání je podle něj nutné řešit komplexněji. Jak vy se, pane rektore, díváte na ten nápad, na tu bodovou hranici?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Bodová hranice je jistě zajímavá myšlenka, ale také pan ministr Plaga říká, že je to třeba řešit komplexně. V současné době je velký zájem, aby studenti ze základních škol odcházeli na střední školy s maturitou. A je si třeba položit otázku, zda i třeba v učňovských oborech a pro nějaké profese doopravdy ta maturita musí být, pak je otázka nějakých různých stupňů maturit a určitě se domnívám, že pokud by měl/o být nějaký jednotný cut-off nebo splnění nějakého minimálního počtu bodů, tak musí platit celostátně. Protože pak se může stát, že v současné době to dělají ředitelé škol, pak to mohou dělat jednotlivé kraje a teď si představme, že v Karlovarském kraji bude limit 25, v Ústeckém kraji 30 a v Praze 40. A teď si vezměte, že ty děti mohou různě putovat. Pokud cut-off, když jsou jednotné celostátní přijímací řízení, tak by měla být jednotně stanovena nějaká nepřekročitelná hranice. To by jistě bylo spravedlivé, na straně druhé si musí hejtmani uvědomit jednu věc, že pokud se budou nastavovat jakékoliv limity, a myslím si, že nějaké limity by měly být dány, tak budou zavírat třídy a možná i některé školy. V tom je ten největší problém, protože pokud se diskutuje o kvalitě škol, tak je to dáno na jedné straně počtem zájemců, kteří chtějí tu školu dělat, a u některých jsou to možná jejich sny a přání, které někdy nejsou někdy reálné vzhledem k jejich kapacitám, dovednostem, schopnostem, a také tím, že pak v některém městě gymnázium nebo střední škola bude poloviční nebo se zavře. Ono, když se řekne cut-off a jednotný limit, které pokud by měly fungovat, tak musí být celostátní, jinak to nemá smysl, ale s tím ruku v ruce, a na to musí být hejtmani, starostové a podobně připraveni, že to povede k zavírání tříd, někde i škol nebo k jejich spojování. To nejde říct, nastavíme cut-off a počet tříd bude všude stejný. To je nesmysl.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ten hlavní argument hejtmanů je, že to cut-off score zvýší úroveň maturitního vzdělávání, respektive, sníží se počet dětí, které neudělají maturitu. Je to takto jednoduché? Zavedeme cut-off score a budeme mít lepší úroveň maturitního vzdělávání?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Takhle jednoduché to není. Je to zase o nastavení limitu. Můžeme si nastavit limit, že maturita bude, když někdo napíše pět vět a odpoví jednoslovně na ty otázky. Je otázkou, jestli nedat šanci více dětem, aby se rozvinuly, protože když jdou na osmiletá gymnázia, rozhodují se v páté třídě, což je někdy kolem věku 11, 12, 13 let, a když jdou na ty čtyřletá gymnázia, tak je to kolem 15, 16, a ten člověk se velmi dynamicky rozvíjí v tomto období, tak jestli nedat více šanci dětem, a pak neplakat, říct, že jsou striktně dány podmínky maturity, a prostě lidi neuspějí. Tady je představa, že všichni musí všechno získat, všichni všechno udělají, a nedej bože, když někdo neudělá maturitu, nedej bože, když někdo něco neudělá... Ale prostě takový je život. Je otázkou spíše se podívat, a na to jsou jistě nástroje, jestli ty školy, kde je vysoká neúspěšnost u maturit, protože nějaká procenta jsou zdravá, tak jestli to není dáno tím, že ta škola prostě bere všechny na začátku toho přijímacího řízení, ty, kteří pro to nemají předpoklady. Jestli má někdo čtyřky, pětky v páté třídě základní školy, tak predikce je zase vysoká, že asi dobře neodmaturuje. Jak jsem říkal, je to proces velmi dynamický v tomto období lidského života, člověk se vyvíjí, formuje si své postoje, návyky, má řadu zálib, koníčků, které ho mohou ovlivnit. Takže spíš dát dětem šanci, ale pokud nějaký limit, musí být celostátní, a musí být hejtmani připraveni na to, že tento cut-off povede k uzavírání tříd a spojování škol. Na to oni musí být politicky připraveni, že toto ustojí, protože řada těch rozhodnutí pak ve finále končí tím, že budou nějaké volby, a spojovat a zavírat třídy není populární. Pokud jsem občas viděl, že se mají někde dvě školy spojit, tak je to celostátní téma málem na revoluci a ohrožení vzdělanosti ČR.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ty děti, které neudělají maturitu, většinou bývají právě z těch učilišť s maturitou. Ty gymnázia většinou nemají problém, tak je otázka, jestli spíše se nezaměřit na zvýšení kvality všeobecného vzdělávání právě v těch oborech s maturitou...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Ale já teď kladu otázku, zda ta úroveň maturity má být jednotná. Teď se na to podívejte: Někdo studuje, chce být kuchař, vedle něj někdo chce být jaderný fyzik a my uděláme jednotnou maturitu. Kdo je na gymnáziu a chce být jaderným fyzikem nebo právníkem nebo lékařem a je na gymnáziu s úplně jiným zaměřením vzdělávání, kde je hodně té teoretické části, a vedle je někdo, kdo chce být dobrým kuchařem, pro kterého, bych řekl, některé věci z matematiky nebo z jiných předmětů, z biologie, chemiky, fyziky, jsou absolutně vzdálené, tak buď to nastavíme na úroveň těch učňáků, pak to udělají všichni a tam ti studenti se nebudou učit, protože ví, že to zvládnou levou zadní, anebo to nastavíme na ty gymnázia a z učňáků to udělá jeden zázrakem. Když chceme mít kuchaře s maturitou a zedníka s maturitou, já bych si přál, hlavně, aby uměl řemeslo, a budu si ho stejně tak vážit jako univerzitního profesora, mého kolegy, tak šikovného zedníka nebo kuchaře, který uvaří vynikající jídlo, a vůbec mě nebude zajímat, jestli má maturitu nebo ne. Mě bude zajímat, že tu svoji profesí umí a že pro ni žije a dýchá, a může to být kominík, zedník, instalatér, kuchař, servírka, ale ať umí to svoji profesi. Ale jestli má maturitu, to si myslím, že není důležité.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
V roce 2011 uspělo u maturity 93 % žáků, v roce 2017 to bylo 82 % žáků. Připadá vám to číslo nějak varující, že 82 % žáků uspělo?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Mně připadá, že je to zase v kontextu té doby, protože všichni chtějí nastoupit na střední školy, na střední školy jdou a tam se samozřejmě dostávají děti, které už na té základní škole na to nemají a prostě nechytnou ten dech. Jestliže půjdou všichni studenti základních škol na maturity, tak jich to neudělá 75 % nebo 70 % jich to udělá. A tady máte dvě cesty. Buď uděláte přísnější přijímací řízení, a to v období populační deprese, a teď jsme v období poklesu populační vlny, a to povede k tomu, že ty třídy a školy budete muset zavírat, anebo snížíte nároky, což je cesta do pekel.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Nemůže být snaha hejtmanů snížit počet dětí na středních školách s maturitou vedena i tím, že je právě nedostatek řemeslníků, dělníků a podobně a teď je ten trend sunout děti na technické obory nebo přímo na řemesla?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Tady si trochu odporujete s těmi zprávami, co říkáte. Tak mají mít na těch učňácích maturitu? A jaké úrovně? To je první otázka, která se má zodpovědět. Pokud se řekne, a je to zase politické rozhodnutí, že všichni učni a všichni řemeslníci mají mít maturitu, tak pak to musí mít jinou úroveň než u studentů gymnázií. To je jednoznačná věc. Pokud se hovoří o technických oborech, tak řada lidí v tomto státě řekne jednou větou, potřebujeme technické vzdělávání, a na straně druhé řekne, ale maturita z matematiky nesmí být. To je, jako kdybyste někomu řekla, máte psát knihy, ale nebudete se učit český jazyk nebo cizí jazyk. To prostě nejde. Pokud technické a přírodovědné obory mají mít zelenou, tak musí mít zelenou výuka matematiky jakožto základu. Prostě technické obory bez matematiky neuděláte. A jedna věc, která se traduje, protože pořád se říká zase ve vztahu k vysokým školám, že je málo absolventů technických škol... Z technických oborů je nejvíce absolventů. Číslo jedna v absolventech českých vysokých škol jsou technické obory.  

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Možná si neodporuji já, ale odporují si ti, kteří připravují školské osnovy.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Je to celý komplex. Technické obory, rovná se matematika nebo zejména matematika. Když omezím a zreguluji přísun na ty střední školy... Já ty ředitele chápu. Představte si, že máte málo uchazečů, protože je málo studentů, to je to období, a vy potřebujete ty třídy zaplnit. Tak vezmete na některé školy, neříkám, že na všechny, kdo jde kolem. Když vezmete toho, kdo jde kolem, tak samozřejmě větší část těch lidí to neudělá. Je řada politických rozhodnutí, ale musí to jít ruku v ruce. A myslím si, že řada hejtmanů a hejtmanek má představu, že se nastaví nějaké regulační opatření, které by mělo být na úrovni 10-20 % dolů, a že to nepovede k zavírání tříd. To je zase věc, která jde proti sobě.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Na debatě o listopadových událostech roku 1989 vystoupil bývalý šéf StB a také člověk, který skartoval po listopadu živé svazky StB generál Alois Lorenc. Na debatu ho pozval Institut komunikačních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Kromě něj byl pozván také historik Michal Macháček a jeden z tehdejších studentů Marek Wollner z České televize. Ta debata vyvolala hlasitou diskuzi o tom, jestli by studentům měl předávat své poznatky člověk, který byl odsouzen za zneužití svých pravomocí. Pochybnosti od samotných aktérů a lidí z publika zazněly i k tomu, jak byla ta debata vedena. Pane rektore, jak to vidíte vy, měl nebo neměl bývalý ředitel StB generál Lorenc debatovat na univerzitní půdě se studenty a s veřejností?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já bych chtěl říct jenom jednu věc: Univerzity jsou od středověku místem setkávání různých názorů a různých lidí. Já se domnívám, že pokud má být obraz pestrý a plastický, tak i generál Lorenc, i třeba Miloš Jakeš nebo třeba Lubomír Štrougal nebo někteří, nechť na tu debatu přijdou, nechť se studenti ptají. Té debaty jsem se nezúčastnil, byl jsem v zahraničí, jinak hlavní akce se odehrávaly na Albertově 17. listopadu, toto byla debata následná, to je taky třeba upřesnit. A ta debata, jak víte, byla pestrá. Byl tam představitel totalitního režimu, totalitní tajné policie, a vedle něj byl student, účastník listopadových událostí. Já na tom nevidím nic špatného. Přece nemůžeme selektovat názory. Univerzity jsou od toho, aby se tam setkávaly různé názorové proudy. Před dvěma lety jsme na univerzitní půdě měli setkání velvyslanců akreditovaných v ČR z muslimských zemí. Měl jsem spoustu připomínek. Říkal jsem, ať ta debata proběhne, je to oficiální debata, můžou sem přijít lidé, přišli a projevili svůj názor. Třeba Jiří X. Doležal tam byl, stál tam s transparentem, projevil svůj názor, který měl, i pak sám napsal a zveřejnil, byl jsem tady, mohl jsem říci svůj názor, v klidu jsem demonstroval, nikdo mě neohrožoval, projevil jsem se. Přece to je místo, kde se setkávají ty názory. Ať tam řekne generál Lorenc studentům, jak to viděl on, jak skartoval, jak to prožíval on... A ať to tam řekne studentům. Nelíbilo by se mi, kdyby to byla jednostranná debata, kde by někdo jedním směrem toto mohl říkat, ale univerzity od středověku jsou tady jako místo k setkávání názorů a já na tom nevidím negativního. Samozřejmě bylo by to asi špatné, kdyby přišel na nějakou oficiální oslavu nebo něco, ale prostě je to debata se studenty a ten názorový svět je pestrý. Prostě jsou tady lidé v ČR s různými názory, s různou svojí historií a je to třeba vidět ve velmi pestrém kontextu. Mně se třeba nelíbí, že proběhnou nějaké volby nějakého orgánu a pak se řekne, že ty volby dopadly špatně. Ta demokracie je přece o tom, že nějaká většina, která je, hlasuje, tak jestliže se volí třeba předseda Senátu, tak je zvolen předseda Senátu těmi senátory. Může se to někomu líbit nebo nelíbit, ale to neznamená, že ta volba je špatná.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Pak se nabízí otázka, jaká je pro studenty hodnota výpovědi takového člověka, který tu svou roli v tom režimu bagatelizuje, říká na těch debatách, že vlastně nic neudělal, mluví o sobě jako o reformátorovi, kterým nebyl...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Těch besed se koná v ČR spoustu, samozřejmě i na Univerzitě Karlově. Dříve byla doba, že se zavíraly jedny knihy... V jednom období se knihy pálily, pak se skartoval samizdat a někteří autoři do socialistického Československa nemohli. Tak teď přece nebuďme na stejné straně barikády. Studenti, ale i účastníci té debaty jsou přece moudří lidé, a nechť si dotyčný udělá obrázek z toho, co představitel tajné policie StB bude říkat. Všichni zločinci říkají, že jsou nevinní. Já jsem ještě neviděl zločince, který by říkal, já jsem tady spáchal a zavřete mě, až zčernám. To si přece musí každý udělat obrázek sám z různých reportáží a od toho jsou třeba i veřejnoprávní média, jako je Český rozhlas, Česká televize, kteří mají ten svět ukazovat plasticky, aby si ten občan mohl udělat na základě informací nějakou svoji analýzu, a ne už ho nějakým způsobem ho směrovat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Pak je tu taky otázka o formátu té debaty – jestli ten formát byl zvolen správně, když moderátor říká, že pan Lorenc je tam pozván, aby hledal pravdu o listopadu 89. Přitom je to člověk, který má mnoho důvodů naopak mlžit a překrucovat události tak, aby se obhájil.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Hledání pravdy je úkolem historiků a ta pravda není jednoduchá.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
No, právě.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
My teď glorifikujeme Karla IV. Ale je třeba si uvědomit, že třeba lehce zavřel oči v Norimberku, kde byly docela velké židovské pogromy, které možná třeba 10 let potom vyvolávaly silné emoce.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ale zavírat oči a aktivně se podílet, to je rozdíl.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Když někomu řeknete, že to tam může vypálit a nikoho nepotrestáte, tak je to takový generální pardon. Ale říkám, univerzity jsou od toho, aby se tam střetávaly názory, aby byly vyslechnuty všechny strany... A takových debat bylo... Byla taková debata o arménské genocidě, kde třeba vystoupil turecký velvyslanec. Umožněme lidem, aby vyslechli různé názory a mohli si utvořit obrázek. Já předpokládám, že soudný člověk nemůže vidět, že vysoký představitel státní bezpečnosti, a řekl bych té hlavní složky, protože státní bezpečnost byla různá, ale boj s vnitřním nepřítelem, což byli lidé, kteří měli jiný názor, než byl oficiální, přece nebude beránek. To už je pak problém s tím člověkem, který by si toto myslel.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Léčebné konopí by mělo být dostupnější. Shodla se na tom vláda. Zůstává otázka, jak to udělat. Podle Ministerstva zdravotnictví jsou dvě možnosti, státní dotace nebo úhrada ze strany zdravotních pojišťoven. Piráti navrhují zlegalizovat pěstování konopí pro samoléčbu. Pane rektore, znamená to, že jsme se u nás dostali opravdu tak daleko, že uznáváme, že konopí u některých diagnóz opravdu pomáhá, a někdy je to dokonce jediná věc, která pomáhá?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Je třeba říci, že léčebné konopí není lék, který by vyléčil nějakou nemoc. Léčebné konopí může u některých případů odstranit nějaké komplikace, jako jsou bolesti, nechutenství a podobně. Je si samozřejmě třeba uvědomit, že to konopí, i když ten vývoj závislosti je relativně nízký a ta doba je dlouhá, je návyková látka, která po určité době vyvolává závislost, a zvyšujete si tu dávku, aby ten účinek byl stejný. Je to droga relativně dlouhodobějšího účinku. Ale o tom, že by to mělo být, a ty poznatky, které přicházejí ze světa, prokazují, že v některých těch oblastech a diagnózách by toto mělo být v tom portfoliu léků. Na straně druhé je třeba říci, že ne všechny léky, které pomáhají a které jsou na trhu, jsou plně hrazené nebo jsou dostupné, a je to vždycky otázka té modality. Já si myslím, že pokud má být léčebné konopí lék pod státním dozorem, to znamená Státním řadem pro kontrolu léčiv a speciální jednotkou, která se věnuje tomu konopí, tak pak je otázka buď nějaké subvence na to a umožnit, aby ta cena toho léku byla srovnatelná s některými analgetiky, která jsou částečně hrazena ze zdravotního pojištění pro vybrané diagnózy, to je třeba říci, a to byl i závěr komise, kterou jsem před řadou let vedl. Umožněme, aby to konopí tady bylo pod státním dozorem produkováno. Až to bude, ať se tady někteří lékaři naučí toto proskribovat; ať je to operát, jak se říká, na receptu s pruhem, to znamená, regulovaný jako opiáty, a následně můžeme debatovat s vývojem času některé diagnózy a některé stavy, kde může být otevřena debata o úhradě. To, aby si někdo pěstoval doma konopí sám, nevidím jako vhodnou cestu, a to z jednoho důvodu. Buď řekneme, že to je lék, pak to má mít nějaké parametry léku, anebo je to bylinka, ze které si někdo vaří čaj. Někdo si pěstuje meduňku, vaří si z toho čaj, ale pak nemůže o tom chtít tvrdit, že je to lék. Takže jsou dva pohledy. Když je to lék, tak musí být standardizován. A teď řekněme, tady se řekne konopí, ale to konopí je celá řada druhů, která má různé složení těch canabinoidů, které v té rostlince jsou. Takže ono je třeba sledovat i ty poměry těch jednotlivých molekul v té rostlině, a to si myslím, že ten dotyčný na zahrádce těžko rozpozná. Náš zákon je velmi liberální, protože u nás je možno držení drogy nebo těch to látek v množství pro osobní potřebu, tedy v množství malém, takže je velmi liberální z hlediska Evropy. V řadě zemí je zakázáno i to malé množství. Já si myslím, že není potřeba úpravy v této legislativě. Je zase politické rozhodnutí, jestli řekneme ano, budeme prodávat, poskytovat léčebné konopí pro vybrané diagnózy, a pak ta cena by měla být srovnána třeba na cenu těch analgetik nebo nějakých léků pro ty podobné skupiny.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ještě jedna věc: Vy jste byl, pane rektore, nedávno v Ománu, vlastně jste se teď vrátil, který sousedí se Saudskou Arábií. Ta má teď co dělat s vysvětlováním vraždy novináře Chášakdžího v Turecku. Mluví se, informuje se v Ománu o této vraždě?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Omán je, řekl bych, velmi otevřená země, která za posledních 48 let prodělala velmi dramatickou změnu. Byl jsem tam zrovna v době oslav 48. výročí vlády sultána Kábúse, který tu zemi z totální izolace a 95procentní negramotnosti dovedl k velmi prosperující zemi, kde je velmi bezpečno, s rozvinutou infrastrukturou, s dobrou státní univerzitou, která kontinuálně roste, se zájmem vzniku dalších veřejných univerzit. Takže tam na jedné straně toto proběhlo, ale to, co tam více tíží a o čem se vůbec paradoxně nehovoří, co tíží lidi v Ománu, je problém Jemenu. Já vím, že to je strašné, když se ztratí jeden lidský život, a ještě tak brutálním způsobem, jak jsme se dozvěděli z médií. Ale já chci říci, že válka v Jemenu si za posledních několik let vyžádala 80 tisíc dětí. Je tam několik milionů lidí ohroženo těžkým hladomorem, a o tom média mlčí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak se k tomu Omán staví? Pomáhá?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Je to země, se kterou Omán sousedí, vyvíjí úsilí k urovnání tohoto konfliktu, který je mezi šíity a sunnity, kde probíhá válka všemi způsoby. Uvedu jeden příklad: V této oblasti roste strom kadidelník, ze kterého se získává kadidlo. Po staletí tam rostou tyto stromy, ze kterých se toto získává v Ománu a v Jemenu. To byli hlavní dodavatelé na ten trh. A ty kmeny vzájemně si tento zdroj obživy pro rodinu v poušti třeba kácí. Takže stromy, které tam rostou 100 let, jsou pokáceny, jenom aby ta jiná rodina, jiný klan neměly dále svůj zdroj obživy. Jsou tam stovky tisíc lidí, možná i miliony, ohroženy hladomorem, a o tom se de facto nemluví.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Říká na závěr pořadu ‚Jak to vidí‘ rektor Karlovy Univerzity Tomáš Zima. Já vám děkuji, že jste přišel, na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Děkuji vám a hezký den vám i posluchačům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Hezký poslech dalších pořadů přeje Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.