Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 29. ledna 2019

29. leden 2019

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu 'Jak to vidí' přeje Zita Senková. Dnešním hostem je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Dobrý den, vítejte.
 
Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký bude svět, až z něj jednou odejdou poslední lidé, kteří přežili hrůzy druhé světové války? Stává se nenávist normou? Probereme dnes také jeden meziválečný hit. Dobrý poslech. – Česká sněmovna po vzoru jiných parlamentů přijala definici antisemitismu. Jak ho tedy, pane Krausi, to naše usnesení definuje?  

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Jednak je to v Poslanecké sněmovně a předpokládáme, že tento týden proběhne to samé v Senátu, to znamená, že mohu říci, že český parlament převzal definici tak, jak byla v podstatě ustálena v diskuzi na platformě takové mezinárodní instituce, která se zabývá památkou holokaustu. Jmenuje se IHRA (International Holocaust Remembrance Alliance). Na základě těchto diskuzí, které shodou okolností probíhaly poměrně dlouho, se vytvořila tato definice, ve které jsou uvedeny i některé příklady takovéhoto negativního chování. Takže tak jak to bylo definováno touto institucí, to převzaly již před námi některé evropské státy, a my jsme další, kteří se k tomu přihlásili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Já jej budu, s dovolením, citovat: „Antisemitismus je určitý způsob vnímání židů, který lze popsat jako nenávist vůči židům. Slovní a fyzické projevy antisemitismu směřují proti židovským i nežidovským osobám anebo jejich majetku, proti institucím a bohoslužebním místům židovských obcí.“ Tolik definice. Zatím není právně závazná...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Zatím není právně závazná, nicméně je to určitý první krok. Okruh, ve kterém se pohybujeme, považuje samozřejmě antisemitismus za zcela negativní jev. Všichni víme i v tom historickém kontextu, že vedl k nesmírným tragédiím atd. Ale nikdo vlastně doposud tuto věc nedefinoval, takže je velmi pozitivní, že se tak stalo. A je pozitivní, že se tak stalo i v tom mezinárodním kontextu, protože je to taková trochu moje mantra... Já stále opakuji, že v ČR to zas až tak velký problém není, ale žijeme v Evropě a víme, že v Evropě jak na východě, tak na západě se bohužel antisemitismus opět dostává nejenom do těch, řekněme, krajních společností, do toho okrajového spektra, ale bohužel se objevuje i v tom tzv. mainstreamu, v tom hlavním proudu, a je to věc, na kterou bychom se my jakožto česká společnost měli připravit. Nežijeme ve vakuu, žijeme v Evropě, a navíc dnes v éře sociálních sítí je to věc, která se šíří velice rychle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Také ČR si v neděli připomněla mezinárodní Den památky obětí holocaustu. 27. leden je dnem, kdy byl v r. 1945 osvobozen koncentrační tábor Osvětim na jihu Polska. Jak podle vás uchovat památku na holokaust? Přiznám se, že mě velmi překvapil průzkum, o kterém informoval deník The Guardian. Podle těch výsledků každý dvacátý dospělý respondent toho průzkumu nevěří, že se stal holokaust, a téměř polovina oslovených neví, kolik židů během holokaustu nacisté zavraždili...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přiznám se, že to zaskočilo i mě. Zaskočilo to naše kolegy... Ten průzkum není jediný, takovýchto průzkumů proběhlo právě při této příležitosti několik... Jeden dokonce v ČR. A zde jsme se dozvěděli také něco trochu překvapivého: Přibližně 65 % respondentů (a tady je potřeba říci, že skutečně „respondentů“ – to neznamená, že je to 65 % z celé společnosti, i to je určitý signál, je to určitá statistika, kterou je třeba brát vážně) v české populaci neví nic o židech jako takových. Neví nic o jejich historii, neví nic o jejich kultuře, náboženství atd., s výjimkou možná některých zkratkovitých a povrchních informací. To je pro nás zcela zásadní signál. My jsme žili v domnění, že od 90. let (tedy „my“ jakožto Federace židovských obcí, ale nejen, to znamená vůbec ta naše komunita jako taková) se nám podařilo do toho diskurzu toto téma nějakým způsobem dostat. Od 90. let jsme se snažili o to, aby tyto věci byly připomínány. Byla to naše povinnost vzhledem k tomu, že po 45. roce, po té nesmírné tragédii, která se udála, nebylo zas až tolik možností, jak se zamyslet nad celou tou věcí. V té české společnosti nebyla ani možnost k jakési sebereflexi. Pouze necelých dva a půl roku poté přišel komunistický převrat a česká společnost měla úplně jiné starosti. Na čtyři desetiletí toto vše bylo zablokováno, a to především po roce 1967, kdy byly přerušeny diplomatické vztahy s Izraelem atd. Já předpokládám, že jsou to věci známé, ale možná, že ne... Je to pro nás určitý signál, abychom se opět snažili víceméně možná tak trochu od nuly a na zelené louce znovu toto téma připomínali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, pane Krausi, že k tomu většímu, lepšímu povědomí o druhé světové válce, o holokaustu, o antisemitismu může přispět třeba, jak jsme byli svědky, znovuuvedení oscarového snímku Schindlerův seznam? Protože podle jeho režiséra Stevena Spielberga se nyní znovu nacházíme v době, kdy je zapotřebí hovořit o té strašlivé historii, hovořit o ní a přemýšlet...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, Steve má v tomto naprostou pravdu. My jsme také byli v takovém domnění, že ten film znají všichni nazpaměť. Pohybujeme se samozřejmě v té pověstné bublině, takže předpokládáme, že všichni to vidí tak trochu jako my... Ale asi se velice mýlíme. A to, co říká Steve Spielberg o americké společnosti, platí vlastně globálně. Takže ten film jakkoliv byl přelomový v době jeho vzniku (a shodou okolností jsem se se Stevenem Spielbergem setkal, když měl točit a uvažoval možná o tom, že by se natáčel i v Čechách nebo na Moravě, a nakonec to padlo na Krakov a Polsko) ... Určitě to takto je. A je zapotřebí, abychom i tohle brali zcela vážně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pan Spielberg říká, že dnes je v sázce mnohem více než v době té původní premiéry, což byl r. 1994.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, je to tak. My jsme dokonce tu premiéru potom zorganizovali společně s kolegy a pozvali jsme na ni Václava Havla, který byl z toho filmu naprosto unesen, a říkali jsme si, že to je takový přelomový moment, kdy ta tematizace holokaustu jako takového skutečně bude mít dosah do celé společnosti. Ono se to tehdy, v těch 90. letech, skutečně stalo. To je pravda. Ale jsme o dvacet let dále, vyrostla nová generace; lidé, kteří v té době byli možná miminka, tak tehdy ani nemohli toto vnímat... Nehledě k tomu, že dvacet let je dlouhá doba... Je to neustálý boj, co si budeme povídat... Je to tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si myslíte o názoru pana Spielberga, že se z nenávisti postupně stalo pouhé slovo?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. On to není jenom tento fenomén. On se vytratil obsah některých sdělení jaksi všeobecně. Tím, jak je společnost nesmírně povrchní, rychlá, je zvyklá na zprávy jednodenní nebo půldenní, a okamžitě tato zpráva může být přebita něčím zcela jiným, novým, je to smršť informací, která se na nás řítí ze všech možných stran, tak je možné, že ty věci, které souvisejí možná s takovým hodnotovým žebříčkem (v Americe je to téměř takové klišé, mluvit o těch hodnotách, o těch values), se skutečně vytrácí. Je zapotřebí se nad tím hluboce zamyslet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle českého arabisty a experta na islám Bronislava Ostřanského se nenávidět stalo normou. V Deníku N se před pár dny zamýšlel nad tím, jak se za posledních pět let u nás v Česku významně posunula laťka toho, co začalo být přípustné a přijatelné. On poukazuje na nebezpečí dehumanizace nepřítele a mimo jiné, cituji jeho slova: „V obavách, aby si důrazem na principy, věcnost a kritičnost myšlení náhodou nevykoledovali nálepku ‚vítačů‘ či ‚sluníčkářů‘, se většina politiků, ať vědomě, či ne, postavila do islamofobní fronty.“

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Kvůli tomu jsem rád, že byla přijata v tom českém prostředí definice antisemitismu – protože tento islamofobní názor je dneska, zítra se může klidně přetočit do antisemitského názoru, pak to postihne zase nějakou jinou skupinu lidí... Bohužel ta naše historická zkušenost, a já to bohužel opakuji neustále, je tragická. Jsme takový ten pokusný balonek. To, co se stane nám, tak se posléze stává i těm ostatním menšinovým uskupením, a nakonec to zasáhne celou společnost. Právě proto je třeba být neustále ostražitý a dávat na tyto jevy pozor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký bude podle vás svět, až odejdou poslední lidé, kteří přežili hrůzy druhé světové války, holokaust...?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ono už to tak trochu je. Já se s těmi lidmi setkávám prakticky denně. Je jim dneska mezi 80 a 90 lety – těm, kteří tehdy byli dětmi. Je to velice individuální. Některé dámy, a musím skutečně zdůraznit slovo dámy, mají neuvěřitelný elán – jezdí po školách a besedují s dětmi a se studenty. Pro ty studenty je to nesmírně cenná zkušenost. Já jenom připomenu: My jsme v pátek dopoledne uspořádali, jako každoročně, takové setkání v prostorách Senátu parlamentu ve Valdštejnské jízdárně (on je to nesprávný název, protože to není jízdárna) – nebo – pardon – v Rytířském sále. Vždy tam máme někoho z těch, kteří přežili holokaust. Tentokrát jsme požádali pana Jiřího Fischera, aby sdělil své zkušenosti z holokaustu, a ukázalo se, že přežil jenom proto, že byl dvojčetem a dostal se do „péče“ neslavně známého dr. Mengeleho, který na dvojčatech prováděl ony pseudolékařské pokusy. Většina toho publika, které to slyšelo na vlastní uši, ale i diváci České televize, protože probíhal přímý přenos, byli doslova otřeseni. Já jsem měl potom takovou zpětnou vazbu s mnohými z nich a oni řekli, že bylo nesmírně cenné to, co pan Fischer říkal. O tom, že Mengele dělal pokusy na dvojčatech, se ví, ale když potom toho člověka vidíte z očí do očí a když on říká takovéto věci, tak je to prostě zážitek, který je daleko hlubší než studium na vysoké škole.   

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou formou podle vás připomínat naši historii, naše dějiny – i tuto kapitolu? Protože i sám jste poukázal na to, že tady vyrostla jedna nová generace...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to velká otázka. Zatím hledáme tu správnou odpověď. Může to být jaksi v různých formách sdělení, může to být samozřejmě naštěstí díky technologiím, které právě v těch 40. a 50. letech nebyly, máme možnost tato svědectví prezentovat ve formě nějakých interview... Vraťme se k tomu Stevenu Spielbergovi, protože on díky tomu obrovskému, a musím říci i komerčnímu, úspěchu Schindlerova seznamu dokázal něco, co bylo zcela přelomové. On vyslal několik desítek filmových štábů po Evropě, Americe, do Izraele a oni natáčeli interview s těmito lidmi, kteří ještě v té době žili. Nebylo jich sice moc, ale přesto je několik tisíc takto zaznamenaných svědectví, se kterými se dále pracuje (u nás je to v péči instituce, která se jmenuje Malach). Ta svědectví možná mohou být takovým základem toho mementa, které by mělo do budoucna nějakým způsobem apelovat na širokou veřejnost. Je otázka, jak to prezentovat – jestli to pustit tak, jak to je, nebo jestli to zase nějakým způsobem uchopit v umělecké formě nebo jestli z toho udělat přednášky do škol v nějakých dokumentárních cyklech... Všechny tyto možnosti jsou na stole, včetně třeba vytváření nových muzejních institucí. Připomenu například nádraží Bubny v Praze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Anebo nevím za jak dlouhou dobu právě v tom areálu, osiřelém, už zchátralém, kde stála ta Schindlerova továrna, v Brněnci na Svitavsku...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je nesmírně důležitá věc. Zase se to po těch, řekněme, zcela komplikovaných záležitostech z té nedávné minulosti dostává do nějakého tvaru, který by právě mohl tomuto účelu sloužit. Já jenom připomenu, že ta Schindlerova fabrika, známá právě z onoho filmu, byla původně židovský majetek slavné podnikatelské rodiny Löw-Beerů, známé především na Moravě, Löw-Beerovic vila ve Svitávkách v Brně... Druhá větev této rodiny se jmenovala, což mluví za vše, Tugendhatovi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A právě v tom areálu by se mohlo zrodit muzeum holokaustu...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
V areálu té bývalé textilky potomci té rodiny se nějakým způsobem dali dohromady a Daniel Löw-Beer se snaží o to, aby vůbec ten areál byl zachráněn, protože on je v naprosto zuboženém, zoufalém stavu, byl jsem se tam i osobně podívat, vzniklo by tam určité muzeum rodiny a zároveň by tam mohl vzniknout právě i nějaký vzdělávací institut, který by se zabýval touto památkou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Národní divadlo uvedlo meziválečnou operu o černošském muzikantovi Jonny vyhrává. Autorem je rakouský skladatel Ernst Krenek s českými i německými kořeny. Jeho opery, včetně Jonnyho, hrálo před válkou i pražské Nové německé divadlo. Ta jazzová opera měla premiéru v r. 1927 v Lipsku. Jaká je zápletka, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ta zápletka není až tak moc důležitá. Je to taková, řekněme, férie. Jazzová opera... On to není ten jazz, tak jak my ho známe. Ale proč jsem rád, že jsem se zúčastnil té premiéry? Činnosti Národního divadla se zúčastňuji s velkým potěšením... Ten důvod je zcela prozaický: Je v podstatě osobní. Kdysi jsem tady mluvil o svém otci. On, když byl v té době ještě dítě, zažil éru slavného ředitele Nového německého divadla Angelo Neumanna, který německé divadlo založil a vedl. On byl takový slavný impresário, který mj. do Prahy přivedl Enrica Carusa, Annu Pavlovovou... Skutečně v té době největší hvězdy. A byl osobním přítelem Richarda Wagnera, což je zcela bizarní záležitost, protože Wagner, který byl nepokrytým antisemitou, se vždycky stavěl proti tomu, aby dostával tuto nálepku, a poukazoval na to, že všichni jeho přátelé jsou židé. A ten Angelo Neumann byl právě jedním z nich. Díky němu se Wagner dostal do celé Evropy a do celého světa. Ale to je možná trošku jiná kapitola. Já jsem rád, že Národní divadlo v současné době, a především tedy Opera Národního divadla, navazuje na tento repertoár, na tuto slavnou minulost Nového německého divadla, což je, pokud si naši posluchači neuvědomují souvislosti, vlastně dnešní Státní opera. Je to budova Státní opery. Odsud ze studia, kde dneska sedíme, to není daleko... To divadlo bylo ve své době skutečně jednou z nejvýznamnějších evropských scén. To se bohužel vytratilo. Ono je to příznačné. Musím říci, že ten název „Nové německé divadlo“... Ona to byla scéna pražských Němců, ale je třeba říci, že drtivá většina těchto pražských Němců především té divadelní scény byli židé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo byl vlastně Ernest Krenek? Je to také velice zajímavá postava...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. On se původně jmenoval Křenek a ten háček mu potom jaksi vypadl... On zemřel poměrně nedávno. Dožil se vysokého roku. Narodil se, tuším, někdy v r. 1900 a zemřel v r. 1991. Za tu svou éru složil mnoho významných hudebních děl. Ke konci se pak usadil v Americe a byl i uznávaným skladatelem... A tak dále. Ale on byl takový symbolický skladatel té éry. On ve 20. letech pokračoval ve slávě Nového německého divadla, které právě v tom svém repertoáru dávalo akcent na všechno nové. Začal to právě Angelo Neumann, ale pokračovali v tom i ostatní ředitelé a dramaturgové toho divadla. Až do r. 1938 to byli všichni židé. Existuje vynikající studie paní Jitky Ludvové, která se zabývá tím fenoménem Německého divadla... Ono to má vlastně takovou obecnou platnost. Tu éru, společnost, kulturní dění, nejen pražské, ale vůbec české, moravské (v Brně bylo něco podobného) – to jsme úplně vymazali z té naší kolektivní paměti. A musím říci, že i ta židovská komunita... Kdo dneska ví u nás (a to říkám zcela sebekriticky), kdo byl Angelo Neumann? Kdo byli ředitelé, kteří byli po něm; Heinrich Teweles, který byl šéfredaktorem Prager Tagblattu...? Ve své době byli skutečně jedněmi z nejvýznamnějších takových těch činovníků toho politického, kulturního, společenského života v Praze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud se nepletu, tak Ernst Krenek spolu s dalšími umělci, a nejenom z oblasti hudby, se ocitli po převzetí moci nacisty v Německu, a Hitlerem, na seznamu tzv. zvrhlého umění...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak. Nacisté tuto nálepku dávali nejenom výtvarnému umění, ale i hudbě. Je to logické. Jednak se to vztahuje na černošskou hudbu, i když je to tak trochu komické, protože tady skutečně v té opeře příliš té autentické černošské nebo jazzové hudby nezaznívá, s výjimkou jedné drobné citace, kde se ozve Alexander’s Ragtime Band, resp. ta slavná Swanee River... Ale pojďme se ještě podívat, jak to bylo předtím: Ten fenomén je zcela zásadní i pro českou kulturu. Vůbec se tady neví, že Angelo Neumann měl jakéhosi korepetitora, který se jmenoval Karl Skraup. Ten zase měl bratrance, který se jmenoval Franz Skraup a potom se jaksi počeštil a přejmenoval se na Františka Škroupa. Byl varhaníkem ve španělské synagoze, kde složil jakousi píseň, která se jmenuje Kde domov můj... A to se v české společnosti vůbec neví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No, vidíte, jaký máme dluh, jaká je vůbec naše historická gramotnost...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Vracíme se k tomu, že 65 % respondentů neví nic o českých židech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naváže ‚Jonny 2.0‘ na ten meziválečný úspěch podle vás?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že úplně ne. Přece jen je ta doba úplně jiná. Je to spíš takové nostalgické vzpomínání, jak to tehdy vypadalo. Ta inscenace je podle mého názoru velmi povedená. Kritici to mé nadšení sice nesdílejí... Myslím si, že je naprosto záslužné už jenom poukázat na ten fenomén, o kterém jsme tady chvilinku mluvili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jonnyho tehdy uváděla divadla nejen v Německu, ale po celé Evropě, a dokonce i newyorská Metropolitní opera.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. Dnešními slovy bychom řekli, že to byl obrovský hit. Ale to už se asi do stejné vody vstoupit nedá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak aktuálně vidíte ty česko-německé vztahy, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Na té politické rovině si myslím, že jsou nejlepší, jaké kdy byly v historii, protože se podařilo překonat překážky z minulosti. Velmi dobře víme, jak je to s tou sudetoněmeckou otázkou atd. Ale musím říci, že na obou stranách, když se podíváme na společnost jako takovou, je takový trochu nezájem. Jak na německé straně, tak na české straně. A to si myslím, že je obrovská chyba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z čeho vycházíte?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Z toho, co slyším, a z toho, co čtu. Já jsem dlouholetým členem diskusního Česko-německého fóra v rámci Česko-německého fondu budoucnosti. Musím říci, že co se týče politického hlediska, sešli se tam lidé, kteří si po těch letech nesmírně rozumí, ale když se podíváme potom do nějakých spolkových zemí, a nemusí to být jenom Bavorsko, kde je situace přece jenom trochu jiná, protože jsme sousedé, tak povědomí o české společnosti, a musím se znova vrátit k té koexistenci toho českého, židovského, německého fenoménu... O tom neví téměř nikdo nic ani v Německu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Určitě téma, které rozebereme společně příště.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, je to velký dluh.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Kraus a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Také děkuji. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším od půl deváté bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.

Václav Žmolík, moderátor

Karel Klostermann Ze světa lesních samot

Ze světa lesních samot

Koupit

Román klasika české literatury zobrazuje dramatické změny poměrů na česko-bavorském pomezí v posledním čtvrtletí 19. století, kdy ustálený životní řád "světa lesních samot" narušila živelná katastrofa.