Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 27. 10. 2021

27. říjen 2021

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor
Představíme nový film Zpráva. Divadelní hru Moje první židovské Vánoce. Akci Bubnování pro bubny a cyklus Musica non grata. Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Upozornil jste mě na koprodukční film Petra Bebjaka Zpráva. Je to slovenský film, ale myslím, že se na něm podílí také česká a německá produkce. Teď měl nedávno premiéru, jaký je?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Je to vynikající film, a to nejenom kvůli tématu, který zpracovává. Pojednává o zprávě, je to postaveno na skutečných historických událostech. Tuto zprávu vypracovali dva lidé, kterým se jako zázrakem podařilo uprchnout, jak se říká, trošku klišé z pekla Osvětimi. Ale ono to tak doslova bylo, protože Osvětim skutečně bylo opravdické peklo. A oni nejenom, že velice dobrodružným způsobem uprchli z toho koncentračního a vyhlazovacího tábora. Ale, když se dostali na svobodu, tak sepsali zprávu o tom, co se v Osvětimi všechno děje. A snažili se všemožnými cestami varovat příslušné instituce, úřady, jednotlivce a ne úplně se jim to podařilo. Mě to malinko připomnělo příběh mého otce, který prodělal něco podobného. On sice neuprchl přímo z koncentračního tábora v Osvětimi, ale až z toho dalšího pobočného pracovního tábora. A my jsme tady o tom několikrát mluvili. On se dostal k takovým poměrně dobrodružným způsobem do Budapešti, která byla osvobozena. Protože byl novinář a spisovatel, tak s pomocí přátel, kteří mu pořídili byt a psací stroj, tak všechny své osobní zážitky ještě začerstva sepsal někdy v tom dubnu v pětačtyřicátém roce a v květnu, když přišel do Prahy po osvobození, tak měl tu knížku hotovou. A vyšla v září roku 45. Takže podle mého názoru a nejenom mého. Je to jedna z prvních reportáží toho, čemu dneska my říkáme holocaust. Takže tato zpráva, kterou sepsali oni dva uprchlí vězňové Vrba a Vecler, oni byli slovenští Židé. Měla podobný osud, protože oni tedy byli schopni zase za velmi dobrodružných okolností a velmi složitými cestami. Nakonec ji dostat k těm příslušným orgánům. A nikdo jim nevěřil. Prostě lidé říkali, to přece není možný. To je, jsme ve dvacátém století a takovéhle věci se prostě dít nemohou. A nevěřil jim ani vedení spojenců. Nevěřil jim Červený kříž zpočátku a tak dále a tak dále. Nakonec ano, oni věděli, oni se ještě, když byli v Osvětimi dozvěděli, že vlastně, kdo je další na řadě, jsou transporty z Budapešti maďarských Židů. Kdy ten maďarský holocaust, tak jak ho dneska známe z historie, byl opravdu velice krutý, protože z toho půl milionu lidí zhruba 300 000 zahynulo během asi šesti neděl nebo dvou měsíců. Tak to bylo právě v době, kdy oni utíkali, takže oni byli schopni varovat i lidi v Budapešti. Z Budapešti samotné potom skutečně došlo k tomu, že ty transporty byly zastaveny. Takže určitá část té populace, té židovské komunity přežila, ale drtivá část nikoliv. Ale zarážející na tom je, že skutečně nikdo včetně Červeného kříže, včetně všech těchto institucí, těm lidem prostě nevěřili. Nevěřili jim ani vlastně samotní Židé, kteří ještě zůstali v té době, konkrétně třeba v Budapešti. Protože transporty tam byly přerušeny, respektive ten, dějiny holocaustu v Maďarsku mají svá specifika. Díky maršálu Hortimu a potom jaksi, když byl odstraněn, tak tam nastoupil režim /nesrozumitelné/ křížů. Ale to je složitější historie. Nicméně výsledek toho všeho bylo, že ano oni tu zprávu nakonec jaksi dostali do těch míst, kde to bylo zapotřebí. Ale bylo to nesmírně složité a ten efekt to mělo poměrně pozdě.

Vladimír KROC, moderátor
Prý jste tvůrce zažili na židovském hřbitově, působil v situaci?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, my jsme. Já jsem měl tu čest, že jsem prováděl tvůrce po židovském městě, včetně hřbitova, včetně tedy expozice v Pinkasově synagoze, kde jsou mimo jiné také vedle těch, vedle toho známého interiéru, kde jsou ty jména všech těch cirka 80 000 obětí holocaustu z Čech a z Moravy. Tak také v prvním patře expozice dětských kreseb, které vznikaly v Terezíně, když děti byly vlastně uvězněny v koncentračním táboře Terezín. A toto byl způsob jaksi určité terapie. Měli vynikající učitelku, která se jmenovala Frýdl /nesrozumitelné/ Brandejs. A zkrátka a dobře bohužel tyto kresby bylo to jediné často, co po těch dětech zůstalo. Takže je tam velice působivá expozice. Já jsem vzal právě ty kolegy z té delegace i do těchto míst a stalo se tam následující. Pokud se naši posluchači podívají na ten film a já to vřele doporučuju.

Vladimír KROC, moderátor
Myslíte Zpráva?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano. Film Zpráva, tak si všimnou rozhodně jedné z hlavních postav, kdy se jedná o takovouto velice negativní postavu krutého sadistického esesáka, kterou ztvárnil německý herec Florian Pancner. A ten byl součástí této delegace společně s Johnem Hanou, který hraje vlastně takového představitele toho Červeného kříže. Když jsme procházeli právě touto expozicí, tak tento člověk, který hraje velice krutého esesáka, se rozplakal. A tak jsem za ním zašel a říkám, co se teda ti stalo. A on poukázal na kufr, který je součástí té expozice dětských kreseb. Je tam kufr, který patřil jedné holčičce z Berlína. A on se rozplakal, protože na tom kufru byla adresa té holčičky. A on řekl, že to je dům, kde on v současné době v Berlíně bydlí. Takže to byl tak trochu mystický zážitek. Byli jsme z toho velmi. Všechny nás to poměrně zasáhlo. Domluvili jsme se ovšem na pokračování, protože možná, že naši posluchači vědí. Včera shodou okolností běželo další, další vlna pokládání takzvaných kamenů zmizelých. V němčině se tomu říkáš /nesrozumitelné/ v Praze na Vinohradech a na Novém Městě. My jsme se domluvili s Floriánem, že takovýto /nesrozumitelné/ té holčičce položíme v Berlíně také. On už zjišťoval některé stolpersteiny, před tím domem už jsou. Ale tato holčička to tam ještě nemá, tak jsme se domluvili, že tam společně toto umístíme a bude to takové hezké pokračování toho našeho poměrně emotivního příběhu.

Vladimír KROC, moderátor
Kdo je Hadar Galoron?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Hadar Galaron, ano tady jsme u druhého tématu. Ona je dramatička, spisovatelka, a tak trochu, pokud jsem nepletu, a možná můj dojem je příliš osobní, se zamilovala do Prahy.

Vladimír KROC, moderátor
To jsem se chtěl ptát, odkud se vzal ten vřelý vztah k České republice.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ona tady párkrát byla. Možná někteří posluchači budou znát její veleúspěšnou hru Mikve, která běžela na vinohradském divadle, ale ještě v některých dalších divadlech po republice, včetně Mladé Boleslavi a dalších. A to je nesmírně úspěšná hra, která pojednává právě o střetu takové té židovské ortodoxie s modernitou. Je to velice nadčasová záležitost. A ona při příležitosti několika premiér této své hry, se dostala do Prahy. Dostala se do České republiky a teď tu slyšela některé příběhy. Já tedy nezastírám, že jsem na tom záměru a bavíme se o hře, která měla premiéru minulou neděli v libereckém divadle F.X. Šaldy. Ta hra se jmenuje velmi zvláštně. Moje první židovské Vánoce, takže je tam takový trochu oxymóron kontrapunkt. Je to příběh, který vlastně je v tom českém prostředí poměrně častý. A vznikl vlastně na základě i její osobní zkušenosti a my všichni, kteří se pohybujeme v tomto prostředí, takovéto příběhy známe. Protože tak já poměrně musím říci, jsem osoba, která se nikdy netajila svou identitou. Takže, když se někde objevím, tak lidé za mnou chodí a svěřují se se svými příběhy. Ale nejenom já, tuto zkušenost mají například někteří izraelští velvyslanci, kteří působili v České republice. Prostě za námi chodí lidé a říkají, víte, my vlastně jsme taky tak trochu Židé, protože a teď přijdou příběhy o tom, jak objevili někde modlitební knížku babičky, kterou měla pod postelí a pod polštářem a nevěděla, co to vlastně znamená a tak dále, a tak dále. Takže zkrátka a dobře tyto příběhy jsou poměrně známé i vůbec v té střední a východní Evropě. Je to stejné v Polsku, Maďarsku. Ale u nás především a Chadar se stal přesně takovýto příběh. Ona právě, když byla ta mikve, když to jaksi byla na vrcholu slávy této hry, tak za ním přišla jakási dívčina a říkala. No, víte vlastně já teda nejsem Židovka, ale moje babička byla. Teď prostě celý tento příběh vyplynul na povrch. Oni ti lidé vlastně si neuvědomují, že tam je skutečně velice obtížná definice, definice toho, kdo je Žid, kdo není. Když se vezme rabínské definice, tak tam to skutečně jde po té mateřské linii. To znamená, pokud má někdo židovskou babičku, tak podle rabínů je považován za Žida, pokud je to v té mateřské linii. Pokud je to v té otcovské, tak je to o hodně složitější. Na druhou stranu stát Izrael uznává i toto. Například pro udělování občanství. Jsou to tak trochu, když to přeženu norimberské zákony naruby jo. Protože nacisté šli do právě těch prarodičů. Původní záměr Heydrichův byl ještě dále kádrovat do sedmého kolena, ale to se naštěstí nepodařilo. Takže ale pro nacisty, kdo měl alespoň jednoho židovského prarodiče, byl považován za Žida. A toto je vlastně bráno i v Izraeli takovým tím opačným způsobem, pokud někdo chce získat izraelské státní občanství, tak může. Pokud má, pokud má tyto předpoklady. Samozřejmě pro ty náboženské záležitosti je to trochu jiné. Tam se to řídí trochu jinými předpisy. Nicméně ta identita je natolik složitá tady a hra pojednává přesně o tomto problému, kdy vlastně babička velké rodiny s třemi dětmi jednou v podstatě náhodou se přizná k tomu, že je vlastně Židovka, že schovávané židovské dítě, které přežilo během války a tak dále a tak dále. Já tu hru velice doporučuju. Jsou tam samozřejmě jaksi, řekněme z teatrologického hlediska, by se tam daly některé věci ještě upravovat. Možná je to příliš rozsáhlé, ale, ale ten význam a ten, jak se říká v angličtině message, ten, to poselství té hry, je jednoznačné.

Vladimír KROC, moderátor
Jestli tomu dobře rozumím, tak ve středu zájmu, zájmu autorky nestojí téma holocaustu, ale spíš to co se u nás dělo po válce?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, ale vlastně je to otázka té identity. Kdo tedy vlastně jsem. Jedna z těch jejich vnuček přijde a řekne, no tak já jsem se teďka zapsala na studium, a to je podle skutečného příběhu. Já jsem se, já jsem se zapsala na studium v hebrejštině a ta babička se zhrozí, proč zrovna hebrejštinu, vyber si cokoliv jinýho. Sanskrt, hindu. A ona říkala ne, mě to zrovna začalo bavit, no a postupně to tak jako leze na povrch a je z toho to drama.

Vladimír KROC, moderátor
Asi není obvyklé, aby renomovaná zahraniční autorka, ona se narodila v Londýně.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
Žije 13 let v Izraeli, aby psala hru přímo pro české divadlo.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano, ano je to přímo pro české divadlo a pro české prostředí. Já tedy jsem na tom tak trochu spolupracoval. Dával jsem jí některé, v uvozovkách rozumy, protože já si myslím, že pro nás je to nesmírně významná věc. Protože otázka identity je něco, co řešíme celou dobu od prakticky, dá se říci roku 89, protože zase na druhou stranu, když to přeženu, tak je to pro židovskou komunitu otázka přežití. My už dneska jsme na číslech našich členů našich židovských obcích v Čechách a na Moravě, kterých je bohužel jenom 10. Tak už jsme někde na hranici demografického přežití. To znamená, že pokud tento trend bude pokračovat v příštích 10-20 letech. Tak tady už bude, pokud se nestane něco jaksi dramatického. Tak tady pouhá, bude tady pouhá hrstka lidí, kteří se budou hlásit k té své židovské identitě. A to, co se nepodařilo nacistům a komunistům, se podaří vlastně té svobodné společnosti, že se ta židovská komunita v té většinové společnosti tak trochu rozplyne. Takže pro nás otázka identity je naprosto klíčová. A právě proto já velice vítám, že se tento problém objevuje v takto velice přístupné formě.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí, je dnes tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus. Před 80 lety vyjel z nádraží Praha-bubny první židovský transport. 1000 lidí odjelo do ghetta v polské Lodži. Na cestě tak zahájili masové deportace židovských mužů žen a dětí z Protektorátu Čechy Morava. Proč je důležité i po tolika letech tyto okamžiky připomínat?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Je to nesmírně důležité, protože ta, mluvíme tady často o většinové společnosti, já bych byl nerad, aby to zase vyznělo jako určité klišé. Nicméně ta většinová společnost česká jaksi nově konstituovaná, relativně nově konstituovaná, protože to Národní obrození vlastně mělo svůj vrchol někdy v tom devatenáctém století a toto je jenom několik desítek let poté. A tak přišla o část své identity. Protože najednou prakticky během velice krátké doby určitá významná část této společnosti zmizela. Naložili ty lidi prostě do vlaků, odvezli je a tím to skončilo. A myslím si, že ne každý si to takto uvědomuje. Není úplně náhodou, že jsme nazvali památník, který nově vznikl na místě, odkud ty transporty vycházely. To je právě to nádraží Bubny, že jsme to nazvali Památník ticha. Protože ta většinová společnost skutečně mlčela. Samozřejmě ty podmínky pro to byly velice jaksi dramatické během nacistické okupace. Především tedy potom po atentátu na Heydricha, kdy to bylo velice nebezpečné, ale bylo všem jasné, že nacistický režim se nezastaví před ničím. Takže je třeba si toto připomínat, protože je to takové memento. Naši rodiče a prarodiče, kteří to, čemu říkáme holocaust, přežili zázrakem, tak přišli zpátky s takovým tím svým mementem nikdy více. Ono to zní taky trošku jako taková prázdná floskule. Dneska po těch 80 letech, ale když se ponoříme do hloubky tohoto poselství, tak by to tak nemělo být. Mělo být to být opravdu varování, protože koneckonců, vždyť se podívejme na dnešní svět. Vidíme, že je velice jednoduché zmanipulovat masy. Je jednoduché, že se šíří naprosto šílené konspirační teorie, které se v současné době týkají koronavirové epidemie. Tehdy ovšem to bylo zase tak trochu masová hysterie, která vedla k masovým vraždám. A je třeba si uvědomit právě tento nebezpečný úkaz, který vlastně je nadčasový.

Vladimír KROC, moderátor
Od 9. ledna 1942 bylo z Terezína do vyhlazovacích táborů odvezeno téměř 90 000 lidí. Konce války se dočkaly pouhé 3000. Jaké to pro ně obvykle byly návraty?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, bylo to velmi kruté, protože především to byly lidé, kteří byli z velkých rodin. Moje máma, o které jsme tady spolu, s vámi, ale taky myslím, že se Zitou několikrát mluvila mluvili. Byla ze sedmi dětí. A ona jediná přežila. Rodiče, prarodiče a všech, všech 6 sourozenců prostě všichni byli zavražděni. Takže ti lidé, když zázrakem přežili, ocitli se zase zpátky v té našem případě osvobozené Praze. Tak bylo pro ně velice složité začít znovu. Vůbec vlastně se nějakým způsobem dát dohromady. Měli obrovské psychické potíže. Psychiatři tomu říkají posttraumatický syndrom. Víme, že tam je dokonce určitý přenos i do druhé a do třetí generace tohoto posttraumatického syndromu. Je to něco, co platí obecně, to jsou prostě lidé, kteří zažili jakékoliv trauma. Může to být nějaká katastrofa, ale od nějaké ošklivé autonehody, až prostě po, když se podíváme v tom globálním měřítku. Přírodní katastrofy typu tsunami, zemětřesení a tak dále a tak dále. Tak prostě je to, je to určitý zážitek, který na jednu stranu je velice individuální. Ale má zásah do toho obrovského okolí a teď si uvědomme jednu věc, že ti lidé, včetně mých rodičů se snažili začít tam, kde vlastně ten jejich život byl přerušen před válkou. V mnoha případech se jim to podařilo nebo se zdálo, že se jim to daří. No a přišel komunistický převrat, který sice ne hned, ale po několika měsících prakticky po roce a půl. Nastolil zase velice krutý režim vůči Židům. To tady mluvím o procesu s Rudolfem Slánským a tak dále. Prostě bylo to období, které zase ty lidi vystavilo neuvěřitelným útrapám. A je až obdivuhodné, že i toto vlastně ta, ta komunita přežila. I přestože to zanechalo obrovské stopy a možná, to, o čem jsem mluvil v tom předchozím vstupu, že jsme dneska skutečně na hranici reprodukce, protože máme takto málo lidí. Tak určitě ty dva režimy se na tom velice podepsaly.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus. 16. října si každoročně připomínáte toto výročí v už zmíněném Památníku ticha a akcí Bubnování pro bubny. Teď je v památníku výstava ceněného fotografa a stěžejní osobnosti české reportážní dokumentární fotografie, který letos na jaře bohužel zemřel /nesrozumitelné/ torzo vzpomínky na budoucnost, jak na vás zapůsobil?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, je to úžasná věc. Nám je hrozně líto, že se Pavel Diaz tohoto nedožil, protože my jsme tu výstavu s ním především tedy pan režisér Pavel Štingl připravovali delší dobu. Bohužel do toho přišla epidemie. Takže všechny veřejné záležitosti, jak známo, nebylo možno realizovat. Takže s velkým zpožděním je tady teď ta výstava, která je umístěna v Praze v domě u Černé Matky Boží, to je takový ten známý kubistický dům v Celetné ulici a ta výstava je úžasná. Protože Pavel Diaz fotil on sám, tak jak jsme o tom mluvili, měl právě ty židovské předky z určité části. Ale on se vydával na ta místa utrpení už někdy od šedesátých let a s těmi lidmi, kteří to přežili, kteří měli tu odvahu, se na ta místa vrátit. Moje máma nikdy nechtěla například. Ta měla problém jenom, když jsme jednou projížděli přes Terezín, tak se začala třást. Můj táta naopak ten právě se snažil to připomínat všechno. Takže on se na ta místa vydával. A ne všichni měli tuto odvahu. A ten Pavel jezdil s nima a fotil je. A to je, ta atmosféra těch fotografií je prostě neuvěřitelná. To je, co fotografie to příběh. K tomu se dá opravdu sáhodlouze říkat jednak komentář těch dobových okolnosti, které i z těch fotografií jsou patrné. Jak to bylo třeba v šedesátých letech, když on přijel se skupinou přeživších do Osvětimi. Kde ještě vlastně to bylo za tuhého komunismu a v Osvětimi bylo představováno utrpení lidí, jakožto, že to všichni vlastně byly komunistické oběti nacismu. Případně, že to byli Poláci, kteří trpěli za to, že jsou Poláci a o Židech se tam skoro vůbec nemluvilo. Nicméně v Osvětimi samozřejmě nebylo třeba dalších komentářů a každým a každému, kdo se tam dostal, tak bylo jasné, o co vlastně tedy bohužel během války došlo. Takže, takže ty fotografie jsou úžasné a zase, pokud mohu doporučit, tak vřele doporučuji.

Vladimír KROC, moderátor
Ještě připomeňme, co je Muzika non grata, je to tedy kulturní hudební projekt opery Národního divadla.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
Státní opery Praha a taky velvyslanectví Spolkové republiky Německo. V čem je unikátní?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
No, je unikátní tak trochu v tom, o čem jsme také teďka mluvili, o čem, co jsme zmínili. A to je vlastně ta identita té většinové společnosti především pražské, ale třeba například taky brněnského jo. Protože nedílnou součástí toho kulturního života byl, byla židovská komunita, byli Židé, ale byli také lidé, kteří mluvili německy. V našem případě se to tak trochu prolínalo, protože mnoho z těch židovských osobností mělo tak jako Franz Kafka. Nechci jaksi to dávat do jedné roviny, ale můj táta taky. Prostě měli německé školy. Přestože mluvili česky běžně, ale to vzdělání měli německé, takže Kafka vždycky říkal, že jeho čeština je takzvaná kuchyňská čeština, že si netroufal nikdy česky psát. Přestože mluvil zcela normálně jako my dva. Ale právě ta německá, ten německý fenomén byl v Praze, v Brně a v těch větších městech naprosto nezastupitelný. A to je to, co vlastně ze dne na den zmizelo z toho města. Mezi těmi lidmi, kteří byli deportováni do koncentračních táborů a nepřežili, bylo spoustu nadaných umělců. Mezi nimi i hudební skladatelé. A já jsem měl tu čest, že jsem se podílel na přípravách Muzika non grata tohoto dlouhodobého projektu, který vlastně čtyřletý, ale teď jsme zhruba někde před polovinou. Takže ještě dva roky budeme moci uvádět neznámá díla těchto autorů na prknách Národního divadla státní opory a tak dále. Pro mě byla určitou satisfakcí, bylo uvedení děl Pavla Haase, protože Pavel Haas byl významný skladatel, který sice působil v Brně. Ale dostal se do Prahy a jeho kvarteto jsme uvedli na prknech Národního divadla, odkud byl Hugo Haas, jeho bratr známý, významný český filmový a divadelní herec velice ostudným způsobem vyhozen. Takže i k těmto, k těmto situacím dochází v rámci projektu Muzika non grata.

Vladimír KROC, moderátor
To byl tajemník federace židovských obcí Tomáš Kraus v pořadu Jak to vidí. Děkuju, na shledanou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí ČR
Já děkuju velice a na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.