Přepis: Jak to vidí Thomas Kulidakis – 7. prosince 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítám vás u dalšího vydání pořadu Jak to vidí. Náš host, novinář Thomas Kulidakis je již na cestě, než usedne tady naproti mně ve studiu Českého rozhlasu Dvojky, poslechněme si společně písničku. Ve studiu vítám novináře Thomase Kulidakise, dobrý den.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hovořit chceme například o hřbitovu bez náhrobků, o zpřísňování evropské migrační politiky. Papež František po pěti letech opět navštívil řecký ostrov Lesbos, kde se znovu setkal s migranty. Ve svém projevu kritizoval lhostejnost, sobeckost Evropy, která podle něj odsuzuje k smrti ty, kteří se ocitli na okraji společnosti. Cituji, nenechme, aby se naše moře Mare nostrum proměnilo v pusté moře smrtí Mare mortum. Tolik slova papeže, jak vnímáte jeho návštěvu, jeho vlastně opakovanou kritiku.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Ta návštěva byla samozřejmě mnohovrstevná. Ona se netýkala jenom migrantů a uprchlíků. Týkala se také vztahu mezi pravoslavnou církví a mezi tou katolickou, respektive západní církví, potom schizmatu, ke kterému došlo v roce 1054. Týkala se samozřejmě také geopolitiky. To jsme viděli na Kypru, protože tam byl také. Co se týká samotné té návštěvy na ostrově Lesbos, tak tam se neodehrálo dle mého názoru nic, co bysme nemohli očekávat. Nejvíc překvapivé možná bylo, že tentokrát si oproti roku 2016, aspoň to vypadá, žádné běžence s sebou neodvezl. On tenkrát si jich odvezl 12.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ale říkal, myslím, jednu rodinu, by chtěl Vatikán nabídnout domov.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Tak by chtěl nabídnout, ještě nenabídnu, protože když se mluvilo na Kypru o 50 běženci, tak tam vatikánský mluvčí prohlásil, že to možná bude administrativně složité, tak už jenom pro dobro papežova úmyslu tedy, i samozřejmě pro dobro dané rodiny, které určitě bude lépe ve Vatikánu než na Lesbosu, tak doufejme, že pro jejich dobro vlastní by to mohlo tedy dopadnout. Každopádně ta kritika jako taková, to je kritika duchovního, morálního vůdce. On o tom mluvil vlastně v průběhu celé své. Pardon, celé své návštěvy v Řecku. Vyslechl si samozřejmě, že ano, že to morální hledisko je zřejmé. Na druhou stranu, že ty počty nově příchozí a tomu říkal i patriarcha Jeronimus, že ty musí tedy skončit. Takže samozřejmě já to vnímám jako poselství duchovního vůdce, který tedy vidí všechny lidské bytosti, jakožto bytosti boží, které byly právě zrozené, tedy jakožto boží děti a samozřejmě cítí soucit a co jiného by papež František měl říkat. Protože samozřejmě on reprezentuje ten křesťanský proud, který je, který je tedy citlivý křesťanský proud, který je kromě toho, že je citlivý, tak je také solidární. To znamená, snaží se pomáhat a tak dále. A v tom, v tomto ohledu tedy papež nepředstavil. Co mě zaujalo na té samotné návštěvě jako takové, tak kromě toho, že on se procházel mezi těmi běženci naprosto volně, rozdával úsměvy, hladil děti, zdravil se s dospělými. Bez ochranných prostředků přece jenom je to muž pokročilého věku, takže bez roušky, bez respirátoru. Tak pak byla ještě ta tisková konference, která tedy dle mého názoru na mě působila trošku zvláštně, protože tam vlastně já to popíšu pro posluchače. Tam bylo pódium dřevěné, pod ním seděli ti další lidé a zatím byla taková velká prosklená vitrína opět lemovaná dřevem a zatím byl vidět ten tábor, ta zátoka, ty stany OSN, a tak přišlo mi to takové trošku až moc ta vitrína, že přece jenom by to bylo lepší pod otevřeným nebem. Každopádně na co chci zdůraznit, tak samozřejmě Lesbos, to je místo, kam jsou upřené oči celého světa od roku 2015 a podle tohoto na Lesbosu vypadá. To znamená, já jsem na Lesbosu studoval ještě před samotnou migrační vlnou a musím říct, že když jsem se tam pak pravidelně vracel právě kvůli migrační otázce, tak jsem viděl, že ten ostrov co se týká už jenom fasád, opravených hotelů a podobně. Tak docela kvete, jdou tam vidět peníze. A já vždy říkám lidem, kteří například jdou dělat dobrovolníky na Lesbos a podobně, že to je velmi záslužné. Já si toho určitě vážím, ale ty pravé tábory, které jsem ve své reportáži, kterou jsem dělal i pro Český rozhlas, tak jsme tenkrát to nazvali džungle. Tak to je třeba Chios, to je Samos. Samozřejmě to jsou některé pevninské tábory, takže /souzvuk zvuků/ při vší té mizérii, ve které ti lidé žijou, ve které ty lidé žijí, při vší té mizérii, kterou může cítit místní komunita a podobně, tak ten Lesbos je na tom ještě pořád poměrně nejlépe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co ty další teda, možná připomeňme tábor Morian, přeplněný, nevyhovující. Tam to zničil požár v loňském roce.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Tak tábor Moria shořel, což tedy nyní byl vytvořený tábor nový. Ono ještě pozor, ono na Lesbosu jsou vlastně dva tábory, že jo. Jeden tábor se jmenuje Karatepe. To je tábor, který vlastně provozuje místní správa, ten je především pro rodiny s dětmi. Já, když jsem v tom táboře mnohokrát byl, tak musím říct, že mi to trošku připomínalo takové tábory, nebo, že docela hezký. No a ta Moria, tak to opravdu bylo nepříjemné, tam už jenom být, protože ti lidé trávili veškerý svůj čas v podstatě, žili, žili v takovém bezčasí. Tak ho trávili čekáním v různých frontách na jídlo a podobně. Moria shořela, a to bylo předznamenaný to, co se děje nyní, protože nyní tedy řecká vláda s přispěním Evropské unie, která v podstatě tu výstavbu nových táborů zaplatila celou v přepočtu, pokud si správně pamatuji, přepočet je to asi 7 miliard korun. Tak se vytváří nové tábory, uzavřené tábory, které jsou obehnané tedy ploty. Samozřejmě jsou tam strážní věže. Ti lidé nemohou volně vcházet a vycházet jako to bylo dřív, když přijdou po osmé večer, tak čelí postihům disciplinárním případným. To znamená, celá ta problematika se posunula k stále přísnějšímu důrazu, což tedy řecká vláda vysvětluje tím, že podle ní je to tedy sice tvrdá politika, ale férová politik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, to říká vláda v Aténách, co vlastně s těmi lidmi, Thomasi, bude dál, kolik jich vůbec je na území Řecka?

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, na území Řeka je jich momentálně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Plus mínus.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Plus mínus 60 tisíc. Pokud se budeme bavit jenom o stále nevyřízených azylových žádostech, tak je stále minimálně 45 000. A když jsou ti lidé, kteří jsou registrovaní. Já teď, když jsem tam působil teď 4,5 roku, tak vím, že jsou tam pak další lidé, kteří jsou v podstatě neregistrovaní, kteří tam dělají různé práce, kdy jsou v šedé ekonomice a podobně. Takže tam je to velmi multikulturní. A zároveň se to dělí. To znamená, samozřejmě ti, kteří jsou v těch táborech jako takových a já jsem viděl i případy, kdy zažil jsem i případy, samozřejmě mluvil jsem s těmi lidmi, kdy oni tedy nakonec jim řekli dobře, vy můžete na pevninu, rodina s dětmi. Dostali se na pevninu, dostali se do tábora a byli zařazeni do programu ubytování, který mimo jiné sponzorují také zahraniční a mezinárodní organizace. Následně tedy chodily ty platby pozdě, pak nechodily vůbec, takže byli vyhozeni, skončili v Táboře pevninském v Malakase. Kdy nakonec samozřejmě děti už nemohli chodit do školy, dospělí, neměli práci a v podstatě je, je to opakování té mizérie. Centrum Atén, dejme tomu, čtvrti, jako je Omonia, tak tam vidíte spoustu těch běženců. A nebavíme se jenom o těch, co přichází od roku 2015. Není to tam úplně bezpečné samozřejmě, ale to co se nyní nejvíc děje, je ta migrační krize, jak si jí představujeme to pašování a podobně. Tak se odehrává hlavně momentálně tedy v severním Řecku a zase platí rozdíl. Ty lidi, kteří chtějí odejít, tak a mají peníze, tak ti se sem dostanou různými způsoby, které jsou poměrně pohodlné, letenkami a falešnými pasy počínaje, jachtami konče.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Čekají teda lidi na azyl kam?

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, tak většina z těch lidí samozřejmě, já s kterým jsem mluvil, tak část těch lidí říkala, že v podstatě jim je to jedno, že by zůstali klidně i v Turecku nebo v Řecku. Z Turecka většinou odcházeli, že už to tam nešlo. Že jsou hlavně v bezpečí. To byla menšina, naprostá většina chtěla do Švédska, do Německa a podobně. Nezaznamenal jsem, že by někdo chtěl třeba do České republiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje novinář Thomas Kulidakis. Zastavme se ještě u Kypru, protože to byla vlastně také, část návštěvy papeže Františka se týkala i tohoto ostrova. Tam roste podle oficiálních statistik počet migrantů, kteří se snaží na Kypr dostat. Podle úřadu to byl od počátku roku asi 11 000. Jak se tam k těmto migrantům tamní úřady staví?

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, tak samozřejmě vzhledem k tomu, že vracet je někam zpátky z Kypru, což víme, že je tedy ostrov, který je poměrně vzdálený od všeho. A opět bavíme se o Kypru. To znamená o té řecké části, o členů Evropské unie, která je mezinárodně uznaná, protože na severu je Severokyperská a Turecké republika, mezinárodně neuznávaná, uznávaná jenom Tureckem. Tak samozřejmě se vyřizují jejich azylové žádosti. Snaží se je ubytovat a podobně. To téma na Kypru samozřejmě nerezonuje tolik, protože přece jenom Kypr jako takový tak není primárním cílem právě pro ty běžence, protože, když se dostanete na Kypr, tak tam se můžete dostat dál. Vy potřebujete z pohledu těch běženců samozřejmě se dostat dál. To znamená, dostat se pokud možno. A opět to platí pro ty, kteří mají spíše méně než více peněz. Zase pokud možno balkánskou stezkou dále do Evropy. Takže ten Kypr samozřejmě i tam o tom papež samozřejmě mluvil. Samozřejmě mluvil opět, že jsou to boží děti. Ale tam se také soustředil na tu politickou situaci. To znamená, že říká že nebo řekl tam, že rozdělení Kypru jako takové, tak je stále velká nezahojená rána tedy pro všechny a pro mezinárodní společenství. Za což si tedy částečnou kritiku minimálně od tureckých médií vysloužil. Samozřejmě vůdce právě severokyperské Turecké republiky vzkázal, že ho vždy srdečně přivítá právě v té severní části. Nevypadá to zatím, že by se papež nějakým způsobem chystal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dojde k obnovení těch rozhovorů mezi kyperskými řeky a kyperskými Turky?

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, tak samozřejmě, že ty rozhovory jsou naplánované.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To je vždy.

Thomas KULIDAKIS, novinář
To je vždy a to je vždy. Zatím pokaždé ty rozhovory selhaly a na čem tedy selhávají? Jednou selhaly proto, protože Turecko, byl to jeden z těch hlavních důvodů. Samozřejmě Turecko trvalo na tom, že tam zůstane kontingent jeho vojáků, což nevyhovovalo Evropské unii, která samozřejmě tvrdila, že na jejím území není potřeba, aby byla cizí státní moc ze třetí země. Aby chránila nějakou menšinu, protože menšiny jsou chráněné v Unii tak či onak. Samozřejmě ať si o tom myslíme cokoliv, o té praxi samozřejmě, nejenom tedy na jihovýchodním Středomoří. To je jedna věc. Druhá věc, pak to zase selhalo, protože se nedohodli na tom vlastně, jak má být uspořádaný ten případný spojený stát. Protože mezinárodní společenství v čele samozřejmě s Kyprem tou uznanou částí, tak to trvá na tom, že to má být tedy federace či konfederace, kde se budou střídat ve vládě a podobně. Federace jsem chtěl říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Samozřejmě, že severní Kypr si představuje mnohem rozvolněnější podobu. Takže ta otázka je komplikovaná. Generální tajemník OSN už při svém nástupu si to vytyčil jako jednu ze svých hlavních agend, zatím ty rozhovory nikdy nedopadly. A teď navíc ještě je tam ten faktor možného nálezu zemního plynu. To znamená, že nerostné suroviny samozřejmě na jednu stranu mohou být jednotící faktor. Na druhou stranu rozdělující faktor. Záleží, jak se k tomu postaví. To znamená jednotící, kdyby se dohodl sever s jihem, že tedy budou sdílet všechny ty výnosy, budou spolu vydávat licence. Tak je to jednotící faktor. Protože ty peníze často dokáží spojovat. Na druhou stranu samozřejmě jsou zde metropole, které do toho také zasahují. Takže Severokyperská a Turecká republika vydává licence Turecku. Jihokyperská, jižní Kyperská republika, ta řecká část, tak ta vydává, ta vydala už licence například Exxon Mobile a katarským průzkumníkům, italským průzkumníkům. Takže naopak se ukazuje, že teďka ve finále zatím to působí tedy jako rozdělující spíše projekt. Takže zároveň probíhá takové přerozdělení strategických vztahů v dané oblasti. Je to podle tedy samozřejmě účastníků těch smluv, tak v podstatě, když si člověk začte jenom do řeckých médií neoficiální prohlášení, tak v podstatě je to aliance narýsovaná za pomoci Spojených států amerických, která se tvoří Řecko, Kypr, Izrael, Egypt, plánovaný projekt /nesrozumitelné/. Turecko trvá na tom, že bez něho žádný /nesrozumitelné/ nebude. Ty vztahy jsou velmi komplexní a střetávají se tam zájmy různých velmocí. Takže víme, že při té největší eskalaci, kterou jsme zažili v poslední době, tak se tam málem ty válečné lodě o sebe obrazně samozřejmě třely, takže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zmínil jste Turecko. Německá kancléřka, myslím, že dnes je její poslední den ve funkci. Končí po 16 letech, předává žezlo Olafu Schulzovi, tak právě během své ještě říjnové návštěvy tureckému prezidentovi Erdoganovi připomněla, že Evropská unie vyplatila Turecku 4,5 miliardy EUR z dohodnutých šesti miliard. Což podle tureckých úřadů pokrývá tato částka jen menší část nákladů na uprchlíky, které jsou na území Turecka. Oficiálně je to 3,5 milionu uprchlíků ze Sýrie a asi dalších 300 tisíc lidí z Afghánistánu. Turecko chce, aby Unie zvýšila tu finanční podporu. Myslíte, že k tomu dojde?

Thomas KULIDAKIS, novinář
Já si myslím, že bylo dohodnutých 6 miliard. 6 miliard bylo schválený, 6 miliard bude vyplaceno. Samozřejmě to nejsou jediné peníze. Teď se na podzim dokončil projekt za účasti Evropské unie, kdy se stavily školy právě pro ty syrské běžence především. Ale tam je samozřejmě běženců mnohem víc. Já jsem se teď vrátil z Turecka vlastně. Byl jsem tam 15 dní, přesně se zabýval migrací a musím říct, že v Turecku těch běženců je hrozně moc jo. Na tom jihu země, tak tam jsou převážně Syřané, byl jsem na hranici mezi Tureckem a Íránem. Jenom za tu dobu, kdy, kdy já jsem tam byl, což byly 2 dny. Tak třeba za hodinu v deportační centru jsem viděl příchod dalších přibližně 80 lidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Odkud přicházejí?

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, ti přicházejí z Afghánistánu, ale to je to, že ta ti, kteří chtějí přijít z Afghánistánu, tak jsou teprve na cestě, protože ona ta cesta něco stojí. To musíte, že jo z Afghánistánu, například do Pákistánu. Pak se musí dostat přes Írán, a pak se musíte dostat do Turecka. A tady jsem chtěl zdůraznit ještě jednu věc a tady se vrátím zase zpátky jo, že máme několik kategorií vlastně těch běženců. Jsou běženci, kteří jsou vítáni, bych řekl s takovou až otevřenou náručí. Například do Řecka přibyly teď, přibylo teď. Dostal jsem tiskovou zprávu od ministerstva pro migraci, které je velmi aktivní v Řecku, tak přibylo 117 lidí z Afghánistánu. Což mezi nimi byli bývalí ministři. Byli tam právníci, žurnalisté, byli tam aktivistky ženské a podobně. A ti tedy přiletěli letadlem, byli přivítáni s veškerou pompou a budou tam dočasně, než budou přesídlení někam jinam. Takže to jsou lidé, takže jako kdyby bylo více kategorií. Jako jedna část, která má právo na tu ochranu druhá ne. Ale víte co, zase se nemůžeme tvářit, že 100 % těch lidí je, jsou opravdu lidé, kteří tedy jsou utečenci před naprostou válkou a zmarem. Velká část z nich je migrace ekonomická, kteří zkrátka a dobře, když jsem s nimi mluvil, tak mi to potvrdili. Říkali, já jsem nejstarší syn třeba. Poslali mě, protože doma mám dalších 6 příbuzných, které musím živit. Když se vrátím k Turecku, tak ta, je třeba to také trochu tureckýma očima jo. Jako že ta, ten problém nemá jenom jednu stranu, kdy my se na to díváme z Evropské unie a říkáme, tak a zlé Turecko sem posílá běžence a podobně. Samozřejmě je zde také jeden fakt. Turecko si dlouhodobě a nyní samo stěžuje na nelegální vracení migrantů zpátky do Turecka. Ať už přes pozemní hranici s Řeckem nebo přes tu námořní. Ta situace tam je velmi složitá. Vzhledem k běžencům také kvůli ekonomické situaci. Lidé se /souzvuk zvuků/. Za 15 dnů, když jsem tam byl, tak jsem si kupoval za úplně jinou cenu věci první den a patnáctý den a bylo to levnější 15 den mnohem. Takže pro mě, který má samozřejmě tu stabilní měnu. Takže i proto jsou tam třenice. Já si pamatuju, teď byla taková, říká se tomu banánová aféra. Kdy byla natočená reportáž, kdy si stěžoval běžný občan, že běženci syrští především mají tedy banánů dostatek a běžně jí nemají a ani pak začali ti syrští mladí takový jurodiví, bych řekl, točit, různá videa na sociální sítě, kde demonstrativně jedí banány. No, tak pak to skončilo málem soudem a vyhošťováním. Nakonec to tak neskončilo. Ale jenom chci říct, že ta otázka je komplexní. Co se týká odchodu kancléřky Merkelové. Pro samotné Turecko a myslím si, že tím pádem i potažmo pro nás, protože my tady žijeme trošku ve skrytu těchto událostí, které běží o nás pár tisíc kilometrů, ale vždy nás doženou. Tak samozřejmě odchod kancléřky Merkelové i pro ty vztahy s Tureckem, které v ní měl obrovskou oporu. Tak to není podle mě úplně nejlepší zpráva. Takže uvidíme, jak se k tomu postaví německá vláda, protože co si budeme vykládat, v konečném důsledku stejně Německo hraje prim a nyní se dostáváme ještě k další věci, která s Tureckem souvisí, je to důležité, zbrojní dodávky. Momentálně dodává a uzavírá obranné smlouvy s Kyprem, s Řeckem Francie. Naopak do Turecka dodává převážně, největší ty zakázky jsou v Německu, Itálii, Španělsko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Členové Severoatlantické aliance snad ještě dodáme.

Thomas KULIDAKIS, novinář
No, tak členy severo, je to samozřejmě spojenec /souzvuk zvuků/. To znamená, k tomu já jsem se přesně, Zito, dostával. Jsou ty hlasy, že Turecko už je ztracené, že by se s ním nemělo jednat a uzavřít ta jednání. Je to 80 milionů lidí, jedna z nejmocnějších armád, která je ve velmi strategické oblasti pro nás. Takže pro nás by bylo nejlepší, kdyby se opravdu všichni dokázali spolu dohodnout v rámci mezinárodního práva. K tomu bysme měli partnery povzbuzovat. Protože oddalovat si Turecko, to není dobré.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy, Thomasi, po vysílání míříte do Bruselu, kde se budete věnovat i situaci kolem Běloruska. Víme, že Evropská unie čelí těm stupňujícím tlakům, vlastně té migrační krizi na vnější hranici s Běloruskem. Jak vlastně tady, jaké možnosti mají lidé podle vás, kterým se podaří tu střeženou polsko-běloruskou hranici překonat?

Thomas KULIDAKIS, novinář
Tak samozřejmě musí doufat, že potkají pašeráky po trase, se kterým se domluvili a dostanou se dále třeba do Německa. Samozřejmě to můžou zkusit vzít přes Českou republiku. Můžu to zkusit vzít přes Slovensko třeba, ale to není přímá cesta. Každopádně k tomu konfliktu. Víte, já bych řekl, mně to připomíná v podstatě v bleděmodrém to, co jsem zažil v roce 2020 v únoru a v březnu na řeckoturecké hranici. Je to v podstatě úplně to samé a do jisté míry /nesrozumitelné/ respektuje naprosté selhání sousedských vztahů. Protože jsou to sousedi, takže nejlepší je, když sousedi spolu vycházejí dobře. Na druhou stranu samozřejmě ti lidé, kteří nyní přecházejí tu Bělorus, když se na to, takže teď se na to díváme čisté z hlediska mezinárodních vztahů. Podle mě selhání sousedských vztahů. Pak, že jo debatě, kdo za to může víc nebo míň, ale nikdy to není tak, že je to jednostranně, že za to může jenom jedna strana. Druhá věc, /nesrozumitelné/ očima běženců, tak ti, kteří tam jsou, tak pro ně je to velmi nedobrá situace, protože stejně jako v roce 2020 mně přijde, že o ty lidi tam jde až v tom posledním sledu, protože je to mezi jednotlivými státy. No a pak možná ten poslední pohled humanitární organizace. Tak to prostředí víme, že přišla zima. Tady, když se podíváme z okna, tak víme, jaké to je a představme si, že jsme na bělorusko-polské hranici, tak pohledem lidskoprávních organizací, tak to je opravdu na hranici humanitární katastrofy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled novináře Thomase Kulidakis. Děkuji za váš čas i informace přímo z míst a přeji pevné zdraví, na slyšenou.

Thomas KULIDAKIS, novinář
Děkuji, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.