Přepis: Jak to vidí Richard Hindls – 4. prosince 2018

3. prosinec 2018
Richard Hindls

Hostem byl ekonom Richard Hindls.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem ‚Jak to vidí‘ je profesor Richard Hindls, emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze. Dobrý den.

Richard HINDLS, ekonom:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme výsledky summitu skupiny G20, zamyslíme se nad tím, jak dlouho vydrží dočasné příměří mezi dvěma největšími ekonomikami světa a co to přinese Evropě? Kolik lidí na světě vůbec žije v extrémní chudobě? Připojte se k poslechu. Prezident Donald Trump a jeho čínský protějšek Si Ťin-pching si na sobotní večeři během summitu skupiny G20 v argentinském Buenos Aires připili na dohodu. Spojené státy a Čína uzavřely příměří v obchodní válce. Jak dlouho vydrží, pane profesore? A je zažehnané vyhrocení celní války?

Richard HINDLS, ekonom:
Čistě formálně podle té dohody z oné večeře, o které hovoříte, 90 dnů tam je nějaké moratorium na to, že Amerika nezvýší to původně plánované zvýšení cel, že Čína začne odebírat zboží, u kterého dosud váhala nebo neodebírala, tak z toho pohledu může být 90 dní dlouhá doba, na druhé straně víme, že zítra může být všechno jinak. Nicméně výsledek summitu asi nejenom v tomto ohledu pro mě samotného byl docela překvapivý, v jakém, řekněme, lehce přátelském nebo lehce optimistickém duchu se ta věc nesla. Zajímavá byla prudká reakce trhů hned druhý den, ale to se očekávalo – prudký nárůst zejména těch dopoledních seancí kurzu cenný papírů, protože ty akciové trhy jsou už těžce zkoušeny, letos právě takovými nejrůznějšími drobnými ústrky mezi jednotlivými zeměmi, mezi různými ohnisky napětí ve světě. A z tohoto pohledu bych řekl, že i ten klidný průběh v Argentině bez demonstrací nebo bez zásadních demonstrací, jak to někdy bývá, byl pro mě, přiznám se, trochu překvapením. Pravda je také to, že teď jsou ty summity častěji, teď jsou prakticky jednou za půl roku nebo za devět měsíců, bývaly zhruba za jeden rok. Ten předposlední byl v Torontu, ten poslední teď v Argentině... Je pravda, že zboží, které mělo být zdaněno při dovozu do Spojených států, tak zatím zdaněno nebo procleno nebude. Tak uvidíme. Počkáme, jaký bude další vývoj po těch 90 dnech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je za tím time-out? Je to rozum, je to byznys? Je to situace, jak se říká, win-win pro oba hráče, pro Spojené státy i pro Čínu?

Richard HINDLS, ekonom:
To win-win se objevilo v těch prvních komentářích, protože to tak působí. Jestli to bude win-win za 90 dní, je těžké říci. Já jsem kdysi, teď jsem si na to vzpomněl, když jste se teď takto zeptala, při jednom rozhovoru na toto téma říkal, že si myslím, že to pořád ještě není obchodní válka a že to je jenom přestřelka. Myslím, že to dokonce i Český rozhlas dal jako headline toho rozhovoru tenkrát, nejde o válku, je o přestřelku. To si myslím pořád, že ještě do té války to úplně nedošlo, a doufejme, že nedojde. Z tohoto pohledu bych řekl, že obě strany na sebe vycenily chrup, jak se říká expresivně, a zkoušely, co kdo vydrží. Jsou to dvě největší ekonomiky, dvě nejsilnější ekonomiky světa, tak zkoušely, co se dá, co kdo vydrží. Výhodné to samozřejmě není ani pro jednoho a určitých problémů tam byla celá řada. Čína má podstřelenou svoji národní měnu renminbi, která jim umožňuje snadný vývoz. Víme, že jsou tam problémy s autorskými právy a s plagiáty a tak dále. Víme, že Spojené státy nasadily vysoká cla, dokonce ve dvou vlnách je chtěly nasadit. Jsou to všechno věci, které na mě pořád, a nejsem účastník těch jednání, mám k tomu strašně daleko, dělají dojem, že to byla taková spíš dělostřelecká příprava, a teď možná těch 90 dnů ukáže, co je za tím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak budou muset vyjednávací týmy obou zemí koncipovat tu novou dohodu, tak aby vyhovovala oběma stranám? O co konkrétně půjde? Vy už jste tady nastínil, v jakých oblastech Čína a Spojené státy nejvíce soupeří...

Richard HINDLS, ekonom:
Čína se zavázala, že bude odebírat více zboží ze Spojených států, tak aby snížila ten rozdíl mezi dovozem a vývozem, které mezi Spojenými státy a Čínou je. Slíbila, že neuvalí tak vysoká cla na dovoz aut, která snad měla být až 40procentní, pokud si to dobře pamatuji. Zavázala se k tomu, že v oblasti autorských práv se bude chovat střídměji. Tohle všechno je z jedné strany obchodní záležitost, z druhé strany víme, že Čína vlastní obrovské množství dluhopisů, a Amerika ví, že kdyby je chtěla pustit (čili má velké bohatství Spojených států), kdyby je začala prodávat, velmi tím oslabí dolar a tak dále. Čili obě ty strany mohou střílet ostrými a já si myslím, že ještě ostrými nestřílí, že prostě je to teď v té situaci... Z tohoto pohledu se přiznám, že mě těch 90 dní úplně nepřekvapilo, protože si pořád myslím, že to byla jenom příprava na nějaký hlubší problém, a teď všichni musíme věřit, že už to takhle dál nebude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co když to zkrachuje, ta jednání po těch 90 dnech?

Richard HINDLS, ekonom:
Tak to si myslím, že by byl velký problém pro celý svět, protože ty dvě obrovské ekonomiky jsou navázány na desítky dalších ekonomik. Víme, jaký hráč je Čína ve východní Asii, víme, jaká je výměna v Evropě. To by se určitě promítlo i do těch ekonomik, které jsou navazující na tento vztah. Jak jsem obecně považován za jakéhosi optimistu, tak pořád se mi nechce věřit, že by to došlo až takto daleko. Všimněme si, že Spojené státy, pokud to byly Spojené státy, neseděli jsme tam, prosadily i transformaci Světové obchodní organizace WTO, kde Spojené státy blokovaly fungování a jmenování soudců, kteří potom rozhodují ty obchodní spory. A jako jeden z důvodů bylo uvedeno to, že to rozhodování, to vedení soudních sporů je často ve prospěch Číny nebo některých dalších zemí a v neprospěch Spojených států. Čili nebavíme se jenom o těch 90 dnech a o, řekněme, nějakých jiných celních sazbách, ale bavíme se také o tom, že by se měl trochu zprůhlednit ten legislativní nebo ten soudní prostor pro ty obchodní spory, tak jak je v těch třech pilířích WTO nastaveno. Z tohoto pohledu si myslím, že ta dohoda je širší. A opravdu, když jste se, Zito, ptala, co by bylo, kdyby bylo..., tak já pořád myslím, že nebude. Možná určité zase excesy budou, ale že by to došlo až tak daleko... Já tomu od začátku nevěřím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dočasné příměří v čínsko-americké obchodní válce už povzbudilo světové burzy. V čem bude důležité konkrétně pro evropskou ekonomiku a obchod?

Richard HINDLS, ekonom:
Spojené státy i ve vztahu k WTO říkají, že to fungování některých těch kroků nebo některých těch procesů, za které ručí WTO, je výhodné i pro Evropu. Spojené státy ne až tak významně se vymezují vůči EU, protože je to pro ně také velký hráč. EU jako taková má víc obyvatel než Spojené státy, má srovnatelně silnou ekonomiku v tom součtu, byť samozřejmě ten synergický efekt těch jednotlivých ekonomik není úplně to samé, co ve Spojených státech. Takže pro Evropu by to pochopitelně také byla záležitost velmi komplikovaná, kdyby se něco takového stalo. Víme, že Čína má ambice proniknout do Evropy, ale dělá to poměrně opatrně. Ona už expandovala do Afriky, do Jižního Súdánu a do některých dalších oblastí. S Evropou je to samozřejmě velmi komplikované, protože Evropa je přece jenom systém v tuto chvíli několika desítek států, které v určitém slova smyslu rozhodují samostatně a mají nastaven svůj interní vztah k Číně různě. My vidíme, že se k Číně alespoň oficiálně stavíme velmi pozitivně, jsou země, které jsou chladnější, občas se objeví ten problém stále zmiňovaných lidských práv a toho, co se tam událo v červnu roku 89... Takže Evropa není takový homogenní celek a Čína našlapuje hodně opatrně. Ale ta obchodní výměna mezi Čínou a Evropou je také obrovská.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Summit v Argentině byl označován za nejnapjatější v historii skupiny G20. Ta se začala scházet v roce 2008. Jakou vůbec hraje roli?

Richard HINDLS, ekonom:
Je to 20 největších ekonomik světa – nebo 19 – a EU jako celek. Když si to představíme nějak prostorově, tak jestli svět má zhruba něco málo přes 200 států nebo OSN jich má asi 193 a pak je asi 15 států, které nemají plnou svrchovanost, tak je to jenom jedna desetina všech zemí, nicméně to představuje zhruba 85 % světového HDP a představuje to zhruba dvě třetiny, možná 70 %, obyvatelstva, protože je tam Čína, je tam Indie, je tam šest asijských států, je tam pět evropských států plus evropské společenství a tak dále. Tohle všechno, a to napětí, o kterém jste hovořila, které vyústilo v takovou dobrou dohodu (jak to teď vypadá, protože třeba i v oblasti životního prostředí a výdajů na ochranu životního prostředí a výdajů proti oteplování klimatu, i tam Spojené státy, které odstoupily z těch Pařížských dohod, řekly, my budeme nějakým způsobem autonomní, ale budeme respektovat to, že musíme také v této oblasti něco udělat, Světová banka během asi 24 hodin vyhlásila podporu, velkou finanční injekci na ochranu životního prostředí a zamezení dalším oteplování klimatu), bych řekl, že ukázalo na to, že ty země se dohodnout chtějí, ta váha těch 20 zemí je obrovská. Moc se tam nemluvilo ani o současném problému kolem Ukrajiny a Krymu. Čili je vidět, znovu říkám, nebyli jsme tam, čteme jenom noviny, díváme se na televizi, ale zdá se, že tam byla vůle se dohodnout. Já si pořád taky trochu myslím, a to teď berme hodně subjektivně, že ty trpící akciové trhy po celý rok v Evropě, že i to byl jeden z důvodů (protože evropským trhům se opravdu vůbec nedaří v tomto roce), že těch tisíc ohnisek po celém světě už začalo ty ekonomiky ohrožovat. Když se něco stane jednou, dvakrát... Ale když se škrábnete desetkrát, dvacetkrát na stejném místě, tak už vás to ohrožuje. Já mám pocit, že to všechno, jako kdyby se neslo v takové snaze tohle překlenout, i ty některé plánované a pak uskutečněné a i neuskutečněné schůzky, nakonec uskutečněné v nějakém formátu... Když to porovnám, jestli jsme se o tom tady bavili, a já jsem o tom mluvil, co bylo v Torontu předtím, tak bych řekl, že tady ta vůle byla větší, přestože to napětí předtím bylo citelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je, jaký význam vůbec mají taková setkání obecně. Mimochodem přece jenom se tam kromě ekonomiky a ekologie se probírala politická témata nebo aktuální dění nejenom na Ukrajině, ale i třeba zatím stále nedořešená vražda saúdskoarabského opozičního novináře Džamála Chášakdžího. Média si všímala například společné fotografie, na které byl saúdský korunní princ úplně osamocen mezi těmito seřazenými politiky.

Richard HINDLS, ekonom:
Saudská Arábie je členem G20. Bylo to tam samozřejmě. Já si myslím, že to bylo pod poměrně silným zorným úhlem médií stejně jako Ukrajina, Krym a tak dále, ale přesto se mi zdá, že to vyústění, to finální vyústění (nakonec tam byly schůzky s Erdoganem a tak dále, taky Turecko dneska není jednoduchý stát) bylo pro mě samotného trochu lepší, než bych očekával. Ale, a to je ta vaše otázka: A co za 90 dní? Co skutečně v životním prostředí? Co skutečně v těch ohniscích nebezpečí? Víme, že jsou země, které se tam toho neúčastní a hraji, třeba Írán, který je mimo WTO... Tak uvidíme. Můžeme se k tomu tématu vrátit. Dneska je listopad, tak třeba v březnu. Uvidíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Další summit G20...) Na čem se účastníci summitu shodli, to byla potřeba reformovat Světovou obchodní organizaci. Jinými slovy, podle jejich názorů nesplňuje ta nynější multilaterální organizace, respektive tento obchodní systém očekávání. Souhlasíte s tím?

Richard HINDLS, ekonom:
Ve WTO je dneska 164 zemí plus 22, nevím, v jakém stadiu, čekatelských zemí. Už jsem tady zmínil, že třeba Írán, další velký hráč na politické scéně, možná na politické scéně větší hráč než na ekonomické scéně, je také mimo WTO. To WTO je jakousi platformou pro jednání, pro urovnávání obchodních sporů. Proto se Spojené státy ozvaly nebo zablokovaly to jmenování soudců a nějakým způsobem tlačí. WTO vzniklo, tuším, před 24 lety, přibližně, čili to je rok 1995. Vznikly vlastně z toho GATTu, z té původní celní dohody. Původně se vystavěly tři pilíře na ochranu autorských práv, na ochranu cel, na ochranu obchodu a pohybu zboží. WTO asi v tomto smyslu už překonalo svůj zenit a i ta dohoda na tom, že se s tím bude muset něco udělat, a že nikdo neřekl ne, ukazuje, že tam byly nějaké prvky směřující k dohodě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak by bylo možné reformovat tuto organizaci?

Richard HINDLS, ekonom:
Protože je to především právní prostor a prostor pro řešení sporů, tak zřejmě v nějakém nastavení těch legislativních procesů, které ve WTO jsou, tak aby se ty země jako Spojené státy, říkají, my se necítíme dostatečně ochránění světovou organizací, zejména ve vztahu k Číně, to už jsem říkal, nebo k nějakým dalším zemím... Čili budou chtít zřejmě kromě personálních změn také určité změny, řekněme, v uspořádání těch kroků, které v té legislativní a právní ochraně mají být.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si myslíte, pane profesore, o názoru šéfa Světové obchodní organizace, podle kterého čelí světový obchod nejhorší krizi od roku 1947? Podle něj ten volný obchod v současnosti ohrožuje nejvíce protekcionistická vlna.

Richard HINDLS, ekonom:
Ten výrok jsem taky zachytil a zdá se mi až moc silný. Úplně takto silný výrok bych neřekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Necítíte to tak?

Richard HINDLS, ekonom:
Ne, úplně ne, protože on je podle mě trochu pod tlakem. To slovo protekcionismus se objevilo zejména po nástupu Donalda Trumpa. Spojené státy se nějak vymezují vůči Evropě, vymezují se vůči Číně, nechme teď těch 90 dnů, vymezují se vůči Mexiku a vůči partnerům na americkém kontinentu... Z tohoto pohledu se to tak může jevit. Samozřejmě když taková ekonomika, jako jsou Spojené státy a Čína, začne střílet, řekněme, ještě ne úplně ostrými, ale začnou vytahovat celní sazby, různé daňové politiky a podobně, tak to pochopitelně může vyvolat pocit protekcionismu, ale že by to bylo nejhorší za posledních 70 let... Jak vypadal světový obchod v roce 2008, 2009? To si zas nemyslím, že přes všechna ta protekční opatření v současné době nějaká přestřelka mezi cly a podobně, mezi dvěma státy případně mezi některými dalšími, že by byla až tak velká jako to, co jsme viděli, prudký propad o několik procent HDP v roce 2008, 2009, následná finanční krize 2012, 2013. Že by tohle bylo horší než před 10 lety? Já bych to asi takto neřekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když probíráme různá seskupení, organizace, tak Katar se rozhodl příští rok vystoupit z ropného exportního kartelu OPEC. Chce se soustředit především na zvýšení produkce zemního plynu. Jak rozumíte rozhodnutí této země? Ovlivnilo to situace na ropném trhu nebo špatné vztahy především se Saudskou Arábií?

Richard HINDLS, ekonom:
Na mě to dělá spíš dojem nějakých politických třenic v té oblasti, protože Katar sám o sobě představuje zhruba dvě nebo dvě a čtvrt procenta těžby ropy v OPECu. To znamená, je to jedna padesátina toho, co se tam vytěží. On má jiný přístup k zemnímu plynu a k jeho progresivním formám transportu, tak to samozřejmě ho může nějakým způsobem tlačit ke změně této strategie. Samozřejmě Saudská Arábie má trošku Katar za takového menšího bratra, trošku ho utlačuje, trošku ho tam upozaďuje...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to takový macešský vztah, bych řekla spíš...

Richard HINDLS, ekonom:
Ano, je to trochu tak. Víme dobře, že ropa je dneska zhruba na 60 dolarech a že je to nejnižší cena od začátku roku, že zhruba před rokem byla kolem 85. Taky si ji pamatujeme za 40 před dvěma, třemi roky. Dneska je na šedesáti. Ty země se teď mají sejít, tuším, příští týden, nebo nevím přesně, ve Vídni a mají se dohodnout na snížení těžby, a tudíž na zvýšení cen. Včera šla cena ropy poměrně nahoru, protože šly nahoru všechny komodity v důsledku toho, o čem se tady bavíme, to znamená Buenos Aires – G20. Cena ropy včera stoupla, ale pořád je někde na 62 nebo něco podobného a byla na 85. Takže ty země se dohodly. Katar to trochu cítí jako možná spíš politický, macešský (jak jste říkala) jakýsi útlak od Saudské Arábie. Nechce hrát tyto hry, ale sám přispívá jenom dvěma procenty a má možnost jí do zemního plynu, tak dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Koncem září přišla Světová banka s odhady, že počet lidí v chudobě v posledních desetiletích celosvětově prudce klesá. Ještě v roce 2015 tvořili chudí lidé 10 % světové populace. V roce 1993 to bylo 34 % a letos by mohl podle Světové banky podíl světové populace v extrémní chudobě klesnout na 8,6 %. Ten pokles ale zpomalují třeba války v Sýrii nebo v Jemenu, kde chudých přibývá. Jaká relevantní čísla statistiky jsou aktuálně k dispozici?

Richard HINDLS, ekonom:
Je pravda, že hodně záleží na nastavení té hranice, od které se už ta extrémní chudoba počítá. To znamená, máte velmi komplikovaný přístup k základním životním podmínkám. Bydlení, jídlo, pití, hygienická zařízení, ochrana zdraví a podobně. Tady se uvádí, že v roce 2001, když se vrátíme trochu zpátky, kdy ta mez, kterou svět stanovil na 1,2 dolaru, bylo tehdy 1,1 miliardy lidí, kteří byli pod touto hranicí. Při dvou dolarech už to bylo 2,7 miliardy, čili zhruba nějakých 30 % všeho obyvatelstva. Teď se ta situace zlepšila, zlepšila se kolem roku 2015, jak jste říkala, kdy těch lidí je asi 800 milionů, čili zhruba necelých 10 %, a ta hranice je necelé dva dolary na den, což znamená příjem, pod kterým jsme na extrémní chudobě. Tady je potřeba vidět, že to zlepšení trochu souvisí s tím, co jsem říkal před malou chvílí, to znamená, z toho, že se svět dostal z ekonomické krize těch let 2008. Tam ta situace byla opravdu velmi kritická. Na druhé straně je zhruba 20 zemí, které mají pod touto hranicí extrémní chudoby více než 20 % obyvatel. V čele je Nigérie, často zmiňovaná Středoafrická republika, Zambie, některé státy v Jižní nebo Střední Americe a podobně. Na druhé straně je potřeba říct, že všechny ty metodiky od sebe odlišují absolutní chudobu, to jsou, řekněme, 1,9 dolaru nebo tak nějak jako hranici pro extrémní chudobu od relativní chudoby, protože už jsme to tady jedno diskutovali, a pak mi nějaký posluchač napsal a měl v zásadě pravdu, my se můžeme cítit bohatí vůči Středoafrické republice a chudí vůči…Čili je takový tlak na to, aby se ta chudoba neměřila tak úplně napříč světem, ale aby se vždycky vztahovala k tomu internímu prostředí, ve kterém žijeme. U nás je to třeba velice dobrá situace. My jsme někde pod úrovní, a teď ne té extrémní chudoby, ale na nějakých 10 %, což je zhruba 900 tisíc nebo milion obyvatel. To není tak špatné. Situace se zlepšila z mnoha důvodů. Ono se to táhne už delší dobu. Jednak s tou chudobou je potřeba bojovat. Když to vezmeme úplně historicky, tak to byly ty dvě ničivé války v Evropě, kde ty státy, které ji rozpoutaly a které se do ní dostaly, tak potom cítí jakousi spoluzodpovědnost. Přišly o kolonie a mají určitý pocit, že by se o ty země měly starat. Přestože je od války nějakých 70 let, tak si myslím, že to pořád přežívá. Druhá věc je, že ta místa těch konfliktů vyvolávají potom různé migrační krize, infekční nemoci, které zatěžují ten svět, a zatřetí – přece jenom vstřícný přístup k těmto oblastem je zdrojem pro pracovní sílu, zdrojem po odbytiště trhů. To si všichni z těch největších ekonomik uvědomují a je tady větší snaha těm zemím pomoct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak to by mohlo být možná jedno z hlavních témat třeba na summitu G20 nebo G8.

Richard HINDLS, ekonom:
Já myslím, že se tam o těch věcech mluví, i když ty obrovské ekonomiky, už jsem říkal, představují skoro 85 % světového HDP. Takže to jsou země, které žijí v jiných rozměrech. Ale pozor, jsou to velké ekonomiky, ale jsou tam také země s obrovskými rozdíly. V té G20 je Indie, a to určitě není stát jako Spojené státy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik věnovaly státy skupiny G20 pozornost tomuto tématu?

Richard HINDLS, ekonom:
Já si myslím, že než by to tam tentokrát zaznělo jako celek, tak že tam je spíš taková dlouhodobá, možná trochu latentní snaha ty země z tohoto dostat. Vidíme, co se děje v Africe. Samozřejmě to stojí i životy, protože se tam střílí. Víme dobře, že jsou tam často velmi agresivní režimy, které je možné překonávat jenom vojensky, které vedou k různým teroristickým akcím. Tohle svět velmi trápí, a proto si myslím, že nejde o to, jestli se dohodnou v Buenos Aires na nějakém komuniké, ale jde spíš o to, aby ty země na tom pracovaly pořád. Vždyť se v těch zemích válčí často.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Richard Hindls, emeritní rektor Vysoké školy ekonomické v Praze, a jeho postřehy. Já vám za ně děkuji a přeji vám hezký den.

Richard HINDLS, ekonom:
Děkuji pěkně, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítra se můžete těšit na postřehy spisovatele a publicisty Pavla Kosatíka. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.