Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 9. května 2019

Jan BURDA, moderátor:
Krásný devátý májový den. V Praze začíná 25. Mezinárodní knižní veletrh a literární festival Svět knihy. Letos na něm vystoupí dva novelisté. Několik svých publikací tam představí také dnešní host. V příštích minutách se totiž na svět podíváme očima spisovatele Pavla Kosatíka. Vítejte u mikrofonu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dobrý den.

Jan BURDA, moderátor:
Dále se zaměříme třeba na výročí konce druhé světové války a na to, jak tyto historické události ovlivňují současnou společnost i evropskou politiku. Provází Jan Burda. – V metropoli začíná největší tuzemský svátek literatury mnoha žánrů veletrh a festival Svět knihy. Dramaturgie věnuje pozornost latinskoamerické literatuře. Co pro vás obecně znamenají podobné velké akce prezentující knížky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já je vnímám maličko rozporuplně. Možná to není úplně bez logiky. On je tím množstvím člověk vždycky zahlcen a takzvaný profesionál si někdy trochu víc než ten čtenář až tak povzdechne nebo zazoufá nad tím množstvím, které zaprvé nikdy nepřečte a tak. Je to, jako když by nějaký jedlík vešel do velkého uzenářství. Ale to je okolnost, co jsem řekl. Podstata samozřejmě spočívá v tom setkávání se čtenáři. To je to, kvůli kterému se celá ta literatura dělá. Jsou asi i autoři, kteří píšou kvůli sobě, ale ti jsou podle mě, nebo doufám, v menšině. Většinou se to dělá kvůli tomu, že ten, kdo to psaní jednou okusil, tak přišel na to, že tímto způsobem se dá často navazovat intenzivnější kontakt než v běžném v životě v hovoru, takže pak se to stane až takovou někdy pro někoho drogou a snaží se této intenzity dosahovat opakovaně, protože tím jakoby poznáváte, nebo máte pocit, že se dotýkáte čehosi, co bych teď pracovně, bez nároku na úplnost, nazval jakýmsi smyslem života... Když dokážete přesně sama sebe vyjádřit, přesněji, než já jsem teď v řeči schopen zimprovizovat v řeči improvizace... Je to něco, co je důležité. Znáte to určitě taky.  

Jan BURDA, moderátor:
Je právě toto důvod, proč jste spisovatelem?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já bych řekl, že to je to nejpodstatnější. A pak také ty kontakty. Nejhezčí je, když vám ten čtenář... Ne, že vám dá za pravdu, to je příjemné a jste rád, že není naštvaný nebo že jste ho nezklamal. Ale nejlepší ještě je, když on nebo ona v tom najde něco úplně jiného, co vás nenapadlo, a je to lepší než to, co vás napadalo. To si říkáte: Hergot, stal jsem se pohonem, stal jsem se třetím raketovým modulem té rakety Saturn V, kterou poletí pak dál... A to je senzace. Je to velice dobrý pocit.

Jan BURDA, moderátor:
Říká se, že rozhlas je intimní médium, že promlouvá k jednotlivci, že vstupuje do soukromí člověka podobně jako literatura. Je právě tento rozměr literatury důležitý v době sociálních sítí, v době obrovské záplavy různých psaných textů, ať krásných nebo zpravodajských, a také v době různé kvality a původu textů?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:  
To narážíte na důležitou věc. Já jsem velký fanda sociálních sítí a publikuji tam taky, zároveň si čím dál víc uvědomuji, že tam není vůbec žádná hierarchie. To je sice krásná demokratická vlastnost nebo okolnost tady toho, ale že to zároveň v řadě lidí, a obávám se, že se tomu nejde vyhnout, čili se mezi to počítám taky, nutně musí působit zmatek. Já nemám ambici vytvářet nějakou hierarchii nebo stavět se na nějaké pozice. Ale zároveň si uvědomuji, že mě moje přemýšlení o světě neobyčejně usnadňuje pohled na jakoukoliv hierarchii kdekoliv. Já se rád orientuji, a když jsou si všichni lidé úplně rovni a nemáte možnost zjistit, jaké názory jsou jaké provenience, odkud to ten člověk bere a musíte se s ním na tom Facebooku napřed 10 minut hádat, než zjistíte, že je to zase jenom troll a že to zase, chudák, jen z nějakého jiného serveru obšlehává, tak to minimálně strašně vyčerpává a někoho zmate, lidi tomu věří. Ta knížka, ono je to těžší než ten status, protože četba trvá déle, také často, pokud si to člověk koupí, tak, chudák, za to musí dát nějaké peníze... Čili tam je řada věcí, které je třeba si takzvaně odpracovat. Ale co dobrého je zadarmo? A teď nemyslím peníze. Takže člověk zase nemůže chtít bonusy jen tak, jak ho firmy lákají, že něco vyhraje a nemusí nic dělat. Takže ta knížka vás odmění právě tím vztahem. Teď mluvím hlavně jako čtenář. Ten vztah, který s dobrým autorem nebo autorkou můžete navázat, to je něco, co těžko bude možno být překonáno, protože tam, pokud se to dělá dobře na obou stranách, pokud se dobře píše, pokud se dobře čte, tak se dostanete do závazné pozice. Musíte za to nějakým způsobem ručit. A to je hezké.

Jan BURDA, moderátor:
Říká spisovatel Pavel Kosatík... Vraťme se k té velké akci, která dnes začíná. Na veletrhu Svět knihy představujete čtyři svoje projekty, pokud jsem to dobře spočítal, práce, texty a například rozšířené vydání knihy věnované Emilu Zátopkovi. Co v této publikaci přibylo?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To jste mě trochu zaskočil, já jsem spíš chtěl mluvit o tom Zátopkovi. Ono to vyšlo poprvé před čtyřmi nebo pěti lety. Všechno dobré, ale někteří běžci si stěžovali... Běžci mají tu vlastnost, že rádi sledují ty časy pochopitelně... A to běžci na všech úrovních. Možná dokonce čím svátečnější běžec, tím větší důraz na ty hodinky a stopky a já nevím, na co všechno klade. Ne, že by těch Zátopkovských čísel a rekordů v tom původním vydání bylo málo, to byl nějaký rekordman a já jsem tam snažil všechno svědomitě uvádět, ale on je v tom zmatek. I v těch seriózních publikacích. Dokonce i v knihách, které autorizoval sám Emil Zátopek kdysi, se najdou chybičky, na které jsem byl třeba časem upozorněn a tak. A pak se mi ozvali opravdu ti skalní fandové běhání, protože já jsem byl běžec spíše sváteční a teď po nějakých úrazech jsem to musel úplně pustit, a ti mi tam dodali ještě další jména a tak. Ta kniha má několik rovin. Tou základní je ten lidský Zátopkův příběh, to štěstí v 50. a 60. letech, ta radost z běhu, vítězství a tak, ale jsou tam i ty prohry z té pozdější doby, kdy si ho ti komunisti grilovali podle svého. Ale snažil jsem se to teď ještě víc rozšířit o tu sportovní rovinu.  

Jan BURDA, moderátor:
Dá se tedy na příběhu Emila Zátopka vyprávět historie české společnosti v druhé polovině 20. století? Jaký příběh to je?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já jsem přesvědčen, že dá. Já se o to snažím vždycky, aby ten člověk byl jakýmsi klíčem a metaforou k té době. Ono to u někoho jde a u někoho ne. Psal jsem knížku o Pavlu Kohoutovi, který se angažoval v komunistickém hnutí, a myslel jsem si, že to bude klíč jednak k tomu někdejšími komunismu a pak eventuálně k prohlédání z toho... On sám, jak já říkám, se byl sám z toho schopen za vlasy vytáhnout, tak jsem si říkal, že se z toho dozvím, jak se to dělo obecně. Ale zjistil jsem, že ten jeho osud byl natolik výlučný, že mi z toho, ať jsem dělal, co jsem dělal, vždycky nakonec vyšla knížka toliko o něm. Ale myslím si, že to bohatě stačilo. A ne o tom komunismu jako takovém, kde se často v mnohem prostších formách ta rozhodování děla. Ale myslím si, že Emil Zátopek klíčem k době je. Mnoho lidí s ním ten jeho osud sdílelo. Ne, že by běhali jako on... Nebo třeba neběhali vůbec. To je mimochodem zvláštní, že on nepodnítil nějakou velkou vlnu masového běhání. Městský jogging začal ve Spojených státech v době, kdy on už dávno aktivně nepůsobil někdy na konci 70., na začátku 80. let... On byl natolik výlučným běžcem, že za sebou nestrhnul ty následovníky, ale on udělal něco mnohem důležitějšího, a sice to, že v době za komunismu, která si činila absolutní nárok na člověka, která ho chtěla okupovat se vším všudy a ovládnout ho, on doslova i přeneseně dokázal tomu všemu utéct. On prostě si vymyslel způsob, kde mohl být sám sebou. On si zmizel do toho lesa. Někdo může namítat – byl to únik, bylo to apolitické, ale ono to bylo zároveň i politické, protože lidi viděli, že nemusí ve všem být ten člověk jen poddajný a tak. Má to ten háček, že pak v těch pozdějších dobách, v těch 70. letech, na něho nastoupili, nebo jak se dneska módně říká, natvrdo zaklekli, politicky, a tam už to nevydržel, protože to už nebyla jeho doména, to už nebyl běh, to byla politika a tam už tak silný nebyl. Takže ten příběh má v sobě i hodně tragiky. Ale tak silné příběhy jsou často rozporuplné a také tragické, to tak je.

Jan BURDA, moderátor:
Na veletrhu Svět knihy, který právě začíná, spisovatel Pavel Kosatík pokřtí audioknihu Jiný TGM. Zastavme se ještě u osobnosti prvního prezidenta, prezidenta osvoboditele, zakladatele Československa.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Bojím se, aby to nebyla dlouhá zastávka... Tam jsem totiž téměř nezadržitelný...

Jan BURDA, moderátor:
Bude to audioknížka... Čím je TGM důležitý v poselství, svým životem pro společnost, pro českou společnost, v r. 2019, resp. proč se tak často stále vracíme k období první republiky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Nevím, jestli se tak často vracíme k období první republiky. Já odpovím na tu první otázku. On je důležitý ve dvou věcech. Jednak ve vysokém nároku, který kladl na sebe sama, a za druhé ve vysokém nároku, který kladl na společnost, na lidi, na občany atd. V pozdním věku mu velice často záleželo na tom, aby nežil z podstaty. Jako že mohl... On měl za sebou velmi mnoho činů. A kdyby chtěl, tak v r. 1918 začal dělat rukama mlýnek, usadil by se někde v Lánech na zápraží a nechal by si holdovat. Ty tlaky na to byly. A ten tatíčkovský kult, kterému on, chudák, byl ke své nevelké libosti vystaven, tady tohle to podporoval. Ale on se tomu snažil unikat, i v té, zdůrazňuji, prezidentské době. On se snažil, aby každý den začínal jakoby znovu, od nuly. A to je pro lidský život strašně důležité, že se nespoléháte na ty dávné zásluhy, poněvadž časem si také můžete vsugerovat zásluhy, které třeba vůbec neexistovaly, nebo vás vaše paměť oklame... To bývají ty směšné konce tzv. zasloužilých lidí. Ono je fajn, když člověk na ty zásluhy vůbec nemyslí a opravdu žije tak, jako kdyby žádné neměl. A tohle to se mu docela dobře dařilo. Proto ho mám rád. Ten nárok na ty lidi spočíval v tom, že... Víte, to je ten grandiózní obrat, který ta společnost udělala v r. 1918, a to nejenom k republice, nejenom tím, že se odtrhla od Habsburků, ale že se změnilo pojetí občana. Do té doby se Češi vyznačovali pasivitou, opozičnictvím... Bodejť by ne. Tři sta let jsme trpěli, byli jsme i politicky pořád v opozici vůči monarchii, vůči dominantnímu národu německo-rakouskému... Lidé byli po generace utvrzováni v tom, že celý vtip spočívá v tom, sedět doma, moc nevylézat ven a doma si to všechno mezi sebou říct, vynadat těm nahoře... To se ani náhodou nepodobalo reálnému činu. A právě to se on snažil změnit. Šel v tom příkladem. Je jasné, že on sám se choval celý život jinak... A po tom r. 1918 vytyčil nebo stanovil úplně nový nárok na občana – nyní už občana vládnoucího v té nové republice. Chtěl od lidí, aby z opozice přešli do pozice, aby přestali pohodlně z fotelu domova jenom kibicovat, kritizovat, aby se angažovali, poněvadž angažmá znamená přijetí odpovědnosti, a až teprve pak můžeme mluvit o občanství a začít si představovat nějakou demokracii. A tenhle ten grandiózní obrat oni udělali...

Jan BURDA, moderátor:
8. května si Evropa připomněla konečné vítězství nad fašismem, konec druhé světové války. Znamenala porážka nacistů pro tehdejší Československo, řekněme, úplné osvobození?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Už vaše otázka obsahuje pochybu, náznak odpovědi na to... Před 40 lety bychom si tuhle otázku kladli jenom v duchu, právě zatlačeni do té opozice... No, ten svátek je úžasně rozporuplný. Včera jsem byl shodou okolností v Bratislavě, s přáteli jsme si tam vinšovali. Jednak jsme si přáli k osvobození od nacismu a zároveň ruku v ruce s tím jde to smutné přání, že... Tentýž den, byť zatím v zárodečné podobě, začala nastupovat nesvoboda nová. Už jsme se nemohli úplně tak tvářit, že nám byla vnucena tak jako nacismus, ale tu jsme si vábili sami... Ne, že by všichni naši občané byli tvůrci Košického vládního programu nebo Národní fronty, která eliminovala řadu politických stran, politiků z veřejného života ven a tak, ale už jsme přece jenom měli větší odpovědnost za to, co se tady děje. Bylo to osvobození od jednoho režimu. Nebylo to nastolení svobody jako takové. Je to zajímavé... Lidi se často kvůli tomu hádají... Nerad bych tady někoho škádlil, ale čistě pro srovnání: Kdo chce porozumět tomu, co ta svoboda v tom květnu 1945 mohla znamenat, tak ať si porovná, jak se potom, v těch následujících letech, vyvíjelo západní Německo, osvobozené, dejme tomu, Američany, Brity, Francouzi a tak, a jak jsme se vyvíjeli my. A teď nemyslím vývoj jenom k prosperitě, který je taky evidentní, ale vývoj k demokracii. Pro mě dodnes, se přiznám, a to se tou historií zabývám, je jakousi psychologickou záhadou, jak v tom Německu tu denacifikaci provedli, poněvadž oni ty miliony nácků, členů NSDAP, taky nemohli zamést pod koberec nebo tvářit se, že neexistují nebo je poslat do nějakých táborů. Ale přesto se nějakým způsobem stalo, že během deseti, dvaceti let, a rozhodně v 60. letech už to bylo jasně vidět, ta společnost ty evidentní stopy nacismu nenesla... Nenesla je v podobě traumatu. Mělo to určitě spoustu háčků... Taky se určitě do té podoby tady tohoto dostali díky tomu, že na některé věci se snažili nemyslet a otevírala je až pak mladší generace třeba ještě o pár let později... Ale oni se s tou minulostí dokázali vyrovnat. Koneckonců i v dnešní německé realitě to pozorujeme... A tohle to my jsme neprovedli.

Jan BURDA, moderátor:
Domnívá se spisovatel Pavel Kosatík... Dovolte ještě jeden pohled, rozšíření tohoto historického tématu: V Evropě se v posledních týdnech totiž opět začalo mluvit o válečných reparacích. Ty za okupaci a utrpení svých občanů po Německu v současnosti požaduje například Řecko. Je to téma také v sousedním Polsku... Proč teď? A jak se na podobné požadavky v r. 2019 dívat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já se na ně dívám kriticky nebo s takovým jakoby úžasem. Víte, ona vina za dávné zločiny má spoustu podob. Jaspers to kdysi popsal... Existuje i vina metafyzická, kterou sdílíme i my, kteří jsme nic nespáchali a která bude trvat věčně, pokud svět bude světem a nebude stát na hlavě. Ale tady se bavíme o vinách reálných. Myslím si, že není možné chtít peníze po potomcích potomků viníků. To mně přijde opravdu absurdní. Neumím si představit, že bych se účastnil nějakého takového vymáhacího procesu. Styděl bych se, kdybych se při tom přistihl, že nějaké takové názory hlásám. Dítě není odpovědné za své rodiče, ne-li prarodiče. Je taky jasné, proč třeba v tom Polsku se to děje, nebo aspoň se mi zdá, že je to jasné, že je to zase ta populistická karta tamtoho vládnoucího hnutí nebo té vládnoucí strany. Oni tím získávají body, když dělají ramena vůči tomu Berlínu... Ale reálný obsah to nemá. Může to naopak v mezinárodních vztazích nadělat strašnou paseku. Mně to připomíná, abych to zase kontrastně srovnal, trošku ty hlasy, které někdy zaznívají z té druhé německé, resp. sudetoněmecké strany, kdy občas někdo to pozvedne, většinou už tedy jednotlivci, tu kartu těch Benešových dekretů... To je vyhaslé, je to mrtvé. Prostě nikdo tím nežije. Myslím si taky, že tohle to dneska otvírat by znamenalo vtahovat do toho potomky potomků. A už jsem řekl, že v tom nevidím nejmenší smysl. Naopak v tom vidím velké nebezpečí, jak ty lidi poštvat proti sobě. Myslím si, že ti, kdo tohle to vymýšlejí, a bojím se, že i vědomě, že hrají takovou tu nacionalistickou kartu, která v těch posledních letech v Evropě tu a tam vzkvétá...

Jan BURDA, moderátor:
Přímou reakcí na hrůzy obou světových válek bylo založení Montánní unie Společenství uhlí a oceli. Následně se tato unie změnila v Evropské hospodářské společenství a potom v EU. V rámci těch debat, které se zcela legitimně vedou o tom, jak má vypadat EU v budoucnosti, v těch nejbližších letech i v té vzdálenější budoucnosti, zaznívá, nebo uvědomujeme si, že právě ta vzájemná provázanost zemí starého kontinentu byla hlavním prostředkem k zajištění trvalého míru. Nezapomínáme na tuto hodnotu?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
My dva asi ne, ale jinak je to otázka. Pokud narážíte třeba na takové ty trendy, myšlenky Czexitu a tak dále... Já jsem to pořád považoval za bláznění pár jednotlivců. Teď si někdy říkám, že je to zase populistická karta, kde... Politik přece jen, ať je jakýkoliv, tak má nějakou už zkušenost, přepokládám, minimálně se zacházením s lidmi. Takže ti pohlaváři, pokud s tím někde vystupují, tak musí vědět, že to je nesmysl. Ti voliči, lidi dole... Možná to někteří nevědí. S těmi ti pohlaváři pracují a snaží se je sehnat do nějakého houfce za sebou, aby je někam zvolili a někam je poslali, katapultovali do výšky, do nějaké funkce... Ale veškerá naše národně-státní minulost nás ujišťuje o tom, že naše existence jako jednotlivců nikdy nebyla možná. Prostě se podívejte na mapu, podívejte se, jaká velmoc je na západě, jaká velmoc je na východě, vzpomeňte si aspoň trochu, co vám rodiče vyprávěli o tom, jak se ty velmoci chovaly v minulosti, a že je v povaze velmocí, pokud osiří a nejsou kontrolovány jinými, tak že se takto budou chovat dál. A my teď v té EU, ať má jakékoliv problémy, máme to štěstí, že tam přece jenom všechny ty státy jsou alespoň zčásti kontrolovány jeden druhým, že se ta rozhodnutí vždycky přijímají konsensuálně, a ne většinově, že se prostě nepřetlačí silou proti vůli někoho někdo jiný... Takže vedou se nekonečné debaty a jejich půvabem je, že ten život zde ve Střední Evropě na rozdíl od četných minulých období je snesitelný.

Jan BURDA, moderátor:
K tomu doplním, že podle nedávného průzkumu pro Český rozhlas si případný odchod z EU přeje jen desetina lidí v Česku. Většina by ráda zůstala ve společné Evropě, ale chtěla by provést reformy. Má Česko nebo česká společnost určeno, čeho by chtěly v rámci té diskuze a svého postavení v unii docílit?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Já se obávám, že ne. Tady není jednotný diskurs. A je to dáno těmi známými příčinami. Pokud je v čele státu člověk, který sjednocení nemá v programu, a naopak má v programu rozdělení té společnosti a baví se tím, hraje si s tím, tak je v podstatě vyloučeno, aby bylo zformulováno cosi jako společný veřejný zájem. Respektive ten, který tvrdí, že ho hlásá, tak patrně hlásá jen část toho zájmu. Není možné se v současnosti s tím, jak společnost rozděluje, a nemyslím jen prezidenta, ale i premiéra, jak tu společnost rozdělují... Tak toto nelze. Čili my navenek nejsme schopni vyzářit nějakou jednotnou vůli, což je nesmírná škoda. My to té Evropě dlužíme, už jsme členy 15 let, a zatím jsme tam nevnesli své podstatné stanovisko. Kromě té řady kritik a láteření na to, co se dělá špatně, tak jsme neřekli, co my jako celek navrhujeme, že by se mělo dělat lépe. To jim dlužíme.

Jan BURDA, moderátor:
Říká spisovatel Pavel Kosatík v pořadu ‚Jak to vidí‘. Klidný a ničím nerušený poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Jan Burda, který zároveň děkuje Pavlu Kosatíkovi. Na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Děkuju, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.