Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 10. října 2018

10. říjen 2018

Hostem Pavel Kosatík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnes se o své názory s námi podělí spisovatel Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nabídneme například osmičkové paralely a zamyslíme se i nad tím, k čemu by měla vést povinná četba, a jak bezpečné je být investigativním novinářem. Dobrý poslech. – Blíží se 100. výročí vzniku samostatného Československa. U této příležitosti mimochodem připravujeme také speciální živé vysílání v neděli 28. října od 10. hodiny z Obecního domu. Co se tehdy, pane Kosatíku, před těmi 100 lety v říjnu 1918 dělo zhruba ty dva týdny před dnem D? Vrcholila, předpokládám, aktivita exilové vlády...

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Vrcholila aktivita a také ty centrální velmoci na plné pecky pracovaly ke své zkáze. Už se blížil nejenom vznik republiky, ale taky ten drtivou většinou Evropanů toužebně očekávaný konec války. V té souvislosti je možná zajímavé to, že lidi si často představují, že když nějaké úsilí, ať to Masarykovo, Benešovo, Štefánikovo válečné úsilí, trvá čtyři roky, tady to bylo celou tu dobu první světové války, tak že je to takový nějaký nezadržitelný proces, který má svou gradaci. Představuji si to jako stavbu, kde se klade cihla k cihle, až se dosáhne toho kýženého vrcholu, a ne, že by to tak nebylo, oni dřeli celou tu dobu, a zároveň, a o tom mluvím, to mi na tom přijde zvláštní, to byla hra vabank do poslední chvíle. To, že my se staneme republikou a že ta republika vznikne zhruba v těch intencích, tak jak si to ti naši vůdcové víceméně od začátku představovali, to znamená, spolu se Slovenskem a v republikánské formě, tak to nebyla myšlenka, kterou západní velmoci podporovaly, a shodou okolností jedním z jejich největších odpůrců byl tehdy, a na kom to právě nejvíc záleželo, americký prezident Wilson, se kterým Masaryk v létě a na podzim, a právě v této době, o které se bavíme, o vzniku Československa jednal. Tam šlo o to, že těm velmocím ta existence Rakouska nijak zvlášť nevadila. Jim vadilo Německo, které válku rozpoutalo a vedlo ji brutálním způsobem. Ale oni si od toho Rakouska dlouho slibovali ne, že se rozpadne, ale že jako slabší stát z té ústřední válčící dvojice v kýžené chvíli to Německo zradí, že naváže separátní mír s velmocemi. A ten císař, mladý rakouský Karel I., který nastoupil po smrti Františka Josefa, opravdu se tímto způsobem choval, netajil se tím, že je mírotvorce, snažil se navazovat ty mírové rozhovory, snažil se o tu zradu toho Německa. Takže ono to nebylo úplně bez rozmyslu, ale v určitou chvíli se ukázalo, že ta rakouská politika nedokáže být nezávislou na té německé, že vlastně, i když císařova vůle bude jakákoliv, tak ten výsledek je vždycky chabý, a že vždycky nakonec udělají to, co se chce v Berlíně. A to rozhodlo o vzniku naší země.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdy to mocnosti vzdaly, když viděli tu snahu, to úsilí té naší exilové vlády? Nějaký klíčový moment.

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Klíčový moment byl ještě 16. října. To byl takový poslední výboj toho Rakouska, kdy ve snaze zavděčit se tomu Wilsonovi co nejvíc a dát najevo dobrou vůli a ustoupit těm požadavkům zejména slovanských národů žijících uvnitř Rakouska císař Karel vydal manifest, kterým slíbil svým národům tu 70 nebo 80 let slibovanou a očekávanou federaci. Tam šlo o to, že neněmecké utlačené národy žijící v Rakousku jedno z možných pravděpodobných řešení si představovaly federalizaci říše, kde nebudou němečtí Rakušané dominovat dodatečně. Problém byl, že ta federace měla být federací národů, a nikoliv států, což by pro Čechy znamenalo, že pokud by do ní byli začleněni a přistoupili by na to, tak by naše hranice neodpovídaly historickým hranicím Českého státu, to znamená Čechy, Morava plus Slezsko, ale byly by omezeny jenom na hranice obývané českým národem. To znamená, vypadaly by zhruba nějak jako po Mnichovu, a to se už tehdejším našim politikům nelíbilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka pro vás, ptá se Milan Březina: „Když se před necelými 100 lety vrátil jeden z otců naší republiky Woodrow Wilson z Versailles do Washingtonu, přivítal ho jeden kongresman slovy: ‚Právě jste položil základy k ještě větší a strašnější válce, než byla ta, která právě skončila.‘ Bohužel měl pravdu.“ Otázka zní: „Připojil byste se k těm historikům, kteří z perspektivy 21. století nevidí dvě světové války, ale jen jednu, 31letou, s občasným klidem zbraní? Neměla i nově ustavená Československá republika v sobě geny příští katastrofy? A neodkryla praxe druhé republiky do té doby skrývanou, ale reálnou a ohyzdnou část tváře naší společnosti?“

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
To jsou dlouhé otázky a je jejich několik, tak nevím, jestli odpovím na všechny. Ale pokud jsem to sledoval pozorně, snad ano, tak zdá se mi, že pán trefil hřebíček na hlavičku zcela přesně. Ono opravdu v tom epochálním založení státu, které já považuji za nesmírně velký čin z mnoha důvodů, tak zároveň v něm byly zakódovány příčiny jeho zániku, respektive byla v něm zakódována ta určitá labilita toho státu, který byl víc, než bývá u některých států běžné, rozhodně u těch silných, u velmocí tomu tak není. Budoucnost našeho státu byla postavena do závislosti na dobré vůli velmocí, která fungovala za války, když tedy dohodové státy byly spolu solidární a nesoupeřily, prostě měly společného nepřítele, což je stmelilo. Ale tady ta jednota se rozpadla právě hned, jak pan posluchač zmiňoval, na té Versailleské konferenci. Možná už jsem to někde zmiňoval, není to pochopitelně neznámá věc, ale samotný prezident Wilson, který vymyslel celý ten stabilizační systém, tu společnost národů, která měla obejmout svět demokracií a postarat se o to, aby už nikdy něco takového jako válka nepropukla, tak samotný tento prezident, když se do těch Spojených států vrátil a měl v Kongresu prosadit členství své vlastní země v té společnosti národů, tak to prosadit nedokázal. Čili to mezinárodní společenství vzniklo paradoxně bez svého garanta nebo bez svého nejmocnějšího člena. Chci tím říct, že od samého začátku, od vzniku republiky, ten systém mezinárodní bezpečnosti neexistoval. Začal být rychle nahrazován systémem dvoustranných smluv. Také my jsme ji navázali, dejme tomu, s Francií a jejím prostřednictvím s Anglií, ale to už bylo něco úplně jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do jaké míry byly tehdy, řekněme, řadoví občané, obyvatelé této země informováni o přípravách exilové vlády?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
V té poslední době už se to trochu zlepšilo. To byl taky jeden ze způsobů, na kterém bylo vidět, jak se ta ústřední rakouská moc rozpadá. Před tím dlouhá léta se o Masarykovi psalo jako o psanci, vyvrheli, velezrádci, který kuje za hranicemi neskutečné pikle. Několikrát noviny psaly o tom, že zemřel, aby vystrašili jeho příznivce a tak dál. Tady v těch posledních týdnech už dokonce naopak přinesly jeho ne fotografii, tehdy ještě fotky v novinách nebyly, ale spíš kresbu a psaly o něm ne snad s porozumivou sympatií, ale s velkými náznaky objektivity. Prostě ten císař Karel v těch posledních, dejme tomu, dvou třech týdnech před vznikem republiky pochopil, že tomu nejde zabránit, že je to opravdu tak živelný proces, že ho nezastaví, a tak vlastně komunikoval s našimi politiky pouze tím způsobem, že je vyzýval k tomu, ať nedojde ke krveprolití. V té době také došlo ke zhroucení rakouské fronty na jihu s Itálií a císařova politika spočívala například v tom, že přesvědčoval naše politiky, ať jedou tam na jih do těch Tyrol a snaží se přesvědčit vojáky, ať neustupují příliš bezhlavě, ale aspoň organizovaně. Z toho vidíme, že ten stát už opravdu de facto neexistoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mohli jsme si den vzniku samostatného Československa připomínat už 14. října?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Masaryk to tak dělal, Beneš taky. To byl ten spor o 28. říjen, poněvadž 14. října oni oznámili západním velmocím to, co z jejich hlediska, z hlediska exilu, bylo klíčové, to znamená, to ustavení prozatímní naší vlády, to znamená, to, že už máme svou politickou reprezentaci, a velmoci tu vládu uznaly. To byl skutečně takový bod, kdy mezinárodní společenství nebo ty nejvlivnější tehdejší státy vzaly na vědomí a řekly ano, Československo existuje, my s tím souhlasíme. A z takových, dalo by se říct i prestižních, důvodů ti vůdcové exilu moc neuznávali ten 28. říjen. A vznikly pak z toho četné spory za První republiky. Docela se mezi sebou oba ty tábory, to znamená, hradní a protihradní, kočkovaly o to, kdo má ty největší zásluhy. Byly to šťastné doby, kdy ještě nebyla krize, Hitler a tak dále, tak se mohli zabývat takovými z dnešního pohledu trošičku prkotinkami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podívejme se na další osmičkové paralely. 5. října 1938 abdikoval prezident Edvard Beneš a 22. října odletěl do Anglie. Jak to tehdy Češi vnímali?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
Vnímali to velmi neblaze a já si myslím, že toto je taky důležitá událost, která je součástí toho, čemu říkáme Mnichov. Mnichov není jenom ta samotná konference, ale i události, které na ni navazovaly a které zasáhly hluboko do druhé republiky. To, že ten prezident tehdy opustil tu zemi, bylo to samozřejmě ve snaze nekomplikovat dál politicky tu situaci, Němci na to velmi brutálně naléhali a Beneš se ocitl v nemožné pozici. On tady nemohl politicky dál nic dokázat. Ale mělo to bohužel ten efekt, že... a to ti lidi nepochopili, proč on odlétá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On to nějak vysvětloval?

Pavel KOSATÍK, spisovatel:
On to vysvětloval samozřejmě. To je to jeho klíčové prohlášení, mám svůj plán a pro všechny případy, což už řekl dřív, ještě dávno před tím odletem... Ale neformuloval jaký. A myslím si, že ho v té době ani neměl, že v té chvíli nám ten svět byl nakloněn minimálně. Výsledkem Mnichova bylo skutečně to, že drtivá většina... Byl to prostě opak té situace z roku 1918. Vypadalo to, že se fakt ten experiment s Československem nepovedl, a jako by od nás ty státy, které kdysi přivolily vzniku republiky, tak od něj daly ruce pryč. Byla tam ta asi lidská nebo nevím..., nechci říkat chyba, ale myslím si, že politik nemá nikdy opustit své lidi, že to je strašně citlivá věc, a že politika politikem dělá to, že vždycky je těm lidem nablízku a je lepší, když to neříká, když je to jasné beze slov. Ale když z něj nějakým způsobem sálá to...

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.

Václav Žmolík, moderátor

tajuplny_ostrov.jpg

Tajuplný ostrov

Koupit

Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.