Přepis: Jak to vidí Miroslav Karas – 22. března 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Těší mě, že jste se rozhodli naladit si Jak to vidí. Naproti mně ve studiu usedla další nová tvář pořadu Jak to vidí. Nicméně tvář velmi dobře známá z televizní obrazovky, z obrazovky České televize. O hlase ani nemluvě. Pozvání přijal Miroslav Karas. Dlouholetý rozhlasový reportér někdejší zahraniční zpravodaj Československého i Českého rozhlasu v Polsku, kde také působil jako korespondent České televize. V jejich barvách se hlásil také z Ruska. Mirku, dobrý den, vítám tě.

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Dobrý den, dobré ráno, děkuji za pozvání, jsem rád, že jsem tady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Také dodám ředitel Televizního studia Ostrava. Dnešnímu hostu budu s dovolením tykat, protože se známe mnoho let a hovořit chceme jak o proměnách ruské politiky, Vladimira Putina, o čem sní. Jak je to v Rusku se svobodou slova, jak se tam pracuje, novináři z Evropy a otevřeme celou řadu dalších otázek. Přeji nerušený poslech. Mirku, od roku 1992 jsi pracoval v Polsku. Nejdříve jako zahraniční zpravodaj Českého rozhlasu, poté televize. Před 10 lety jsi dostal nabídku, stát se zpravodajem v Moskvě. Chtěl bys tam být i nyní?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
To je velmi složitá otázka. Já si někdy raději nekladu. Samozřejmě jako novinář, jako člověk, který byl novinářem bezmála 30 let v zahraničí, to srdíc, to srdíčko bije samozřejmě zpravodajsky a táhne mě do Ruska. To kvůli tomu, abych mohl dál mluvit o tom, co vidím a co slyším a co prožívám. Ale samozřejmě mám dnes svou práci, které se věnuji a dívám se na Moskvu tím, že jsem v kontaktu s mými kolegy nebo i s ruskými či ukrajinskými novinářemi a stýská se mi, to je pravda. Ale už jsem odložil to zpravodaj, ten zpravodajskej krumpáč jsem už odložil někam do kůlny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nemáš to nutkání, takové to zpravodajské. Nicméně máš ohromné zkušenosti. V médiích seš přes 30 let. Jaké to bylo, když zavzpomínáš vlastně novináře? Ono to není tak dlouho. To je jenom několik let, novináře v Ruské federaci. A novinářem podotýkám z Evropy, ze země Evropské unie, ostatně také členské země v našem případě Severoatlantické aliance.

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Novinářem v Rusku není vždy jednoduché být. Není to země, která je součástí Evropské unie nebo Severoatlantické aliance. Je to země, která příliš těm novinářům nepřeje. Zvláště novinářům, kteří jsou ze západu. Nezapomínejme na to a já jsem si to tam velmi často uvědomoval, že někdy mnozí nechtějí pomáhat. Mluvím o obyčejných lidech, protože mají strach. Bojí se, že něco řeknou západnímu novináři, že mohou z toho mít nějaký průšvih, nebo že je můžu potkat něco nedobrého. Novinář v Rusku má tu roli ztíženou rovněž tím, že je omezený, a to velmi omezený přístup ke zdrojům. Nemůžete si jen tak zavolat na mobil mluvčímu, než zjistíte, že ten mluvčí má nějaké číslo, tak samozřejmě to není mobilní. Je to pevná linka, nikdo jí nezvedá. Musíte poslat fax dotaz a musíte čekat na ten dotaz, na, na tu odpověď na váš dotaz. Není jednoduché si jen tak vyjet, kam chce novinář, přijede, natočit si reportáž. Já sám jsem byl několikrát v situaci, kdy jsme někam přijeli a úřady o nás už věděly předem, což bylo pro mě vždy zajímavé, odkud to mohou vědět. Slušně řečeno, nestává se tak, jak jsem to zažil v Polsku, že by vám instituce, úřady vycházely často vstříc a pomáhaly vám spíše naopak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak silná byla za svého působení ta státní propaganda?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Byla děsivá. To byla každodenní masáž. Já, když dneska sleduji to, co se dnes děje, tak to byl slabý odvar to, co já jsem vnímal. A odjížděl jsem z Ruska v březnu v roce 2020, tedy před dvěma roky. To je něco nepředstavitelného pro našeho diváka či posluchače nebo čtenáře. Zvláště nyní všechna opoziční ta, která mohly sledovat Rusové média, kromě opravdu výjimek. Ať je to například Nová Gazeta. Jsou buď zakázaná ta média nebo zrušená nebo nemají lidé k nim přístup, televize Dosh. Jediná opoziční je zrušena. Rádio Echo Moskvy skončilo. Portály zpravodajské jsou uzavřené. Navíc dnes v Rusku nesmíte jako novinář říct slovo válka nebo invaze. Hrozí vám až patnáctiletý žalář. Dnes ta propaganda to je samostatné téma na samos, na rozhovor úplně dlouhý a jenom věnovaný tomuhle. Je to dennodenní masáž lidí, zvláště nezapomínejme o tom, že Moskva není Rusko. Zvláště za hranicemi Moskvy směrem na východ. Lidé denně slyší o osvobozování světa před fašismem a o záchraně světa, o plnění té záchranné mise, kterou si na sebe slovy Putina Rusko dnes vzalo a chce zachránit před fašismem, nacismem ne jen jsou zemi ale svět. A svou zemi zachraňuje za 5 minut 12, protože tvrdí, že na hranici už stála vojska NATO. A lidé tomu věří tak, že se rozcházejí v rodinách. Rodiče nevěří dětem, děti nevěří rodičům. Já mám známe v Moskvě, kterým volám a oni někdy i jsou to mí dobří přátelé. Já je musím přesvědčovat, že ty obrázky nejsou zničených domů takové, že si sami Ukrajinci rozbombardovali jednu čtvrť, aby to ukazovali a svedli na Rusy. Já je musím přesvědčovat, dneska jim ukazovat, co je válka. Doma to nemají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je tedy ta masáž, v uvozovkách, nebo i bez nich teda úspěšná?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Je velmi úspěšná, nelze se divit tomu, že Vladimira Putina stále podporuje značné, značně vysoké číslo. On nemá s podporou problémy. Stačí se podívat, já myslím, že to mnozí viděli před několika málo dny. To velké shromáždění na stadionu v Lužnikách, kam přišlo 80 tisíc. Úřady hovoří o 200 tisících, kteří byly ještě další venku. To byl dav, který hnal svého vůdce do boje. To byl dav, který skandoval hesla, že Rusko musí zvítězit a porazit fašistickou Ukrajinu a fašismus ve světě. Rusové se vrací k tomu slovu fašismus, nacismus z pohledu, když to dokázali naši dědové, tak my je taky porazím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kde Rusové pokud vůbec chtěli, mohli do invaze na Ukrajinu do toho 24. února získat, řekněme, neoficiální informace? Už si tady řekl a byla zakázána třeba rozhlasová stanice Echo Moskvy nebo televize Dosh, ale mají vůbec tu potřebuje je hledat ty informace nebo prostě?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
To je zásadní otázka. Někdo tvrdí ano, druhý tvrdí, že nemají tu potřebu, že stejně nevěří, ale ty možnosti jsou značně omezené. Tak podívej se, máš Facebook a najednou prostě ho nemáš. Máš Instagram a najednou ho nemáš. Někteří používali sociální sítě, že si vyměňovali fotografie ptáčků a dobrého jídla. Ani to nemají dneska na výměnu, na výměnu těchto informací. Ten přístup k tomu je absolutně omezený. Zda to lidé chtějí. Samozřejmě existuje značná část populace, které to je stejně jedno, protože za to, že to je vypnuté, může západ. Za to, že je něco špatného, může západ. A hlavně v těch ruských domech na venkově je často slyšet. My nepotřebujeme žádnou informaci, díváme se 30-40 let na státní televizi a ta přece nelže. Ta televize nám přináší denně zpravodajství, proč bychom měli něco vyhledávat?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ptám se proto, že dnes je svět někde jinde než, řekněme, před 30 lety, kdy skutečně mnoho Rusů přece jezdí do dalších zemí světa, do Evropy, do zámoří a i tam nemusí se. Vnímají prostě tu realitu. Vidí tamní, já nevím, ať už jsou to, mohou poslouchat rozhlas, televizi, mluvit s lidmi. Ví, že neustále věří té ruské propagandě.

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Věří, věří, já jsem měl jednu známou. Už jsem jí tedy dlouho neviděl a ta doslova se netajila tím, jak nenávidí Západ. Jak je to prohnilé a strašné, jak to Rusko je senzační. A jezdila pravidelně do Londýna na nákupy a do Paříže, do Vídně létala, kdy chtěla. Protože země Evropské unie Rusům dávají víza i na 5 let. Zatímco oni nám jenom pár dnů, když tam jedeme. A ta známá mi říkala, jako to je strašný u vás na Západě. Těch bezdomovců, těch žebráků, co leží před těmi vašimi, na těch vašich náměstích. To je strašný, tam bych nemohla žít. A já říkám, proč tam tedy do toho Londýna jezdíš? Tam se dobře nakupuje jo. To je typický příklad Rusů k Západu. Oni milují svého vůdce. Samozřejmě milují svou zemi, ale když můžou, tak si jdou nakoupit a za na Západ jdou zakotvit své jachty do našich přístavů evropských a zakládají účty v našich bankách a na Smíchově a kdekoliv, kde si kupují domy. To se jim strašně líbí. Ale západ v jejich očích je ta hrůza, která je potkala, která vyprovokovala tuhle tu válku, jak oni říkají. A západ je ta část světa, které my Rusko se musíme postavit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká dlouholetý zahraniční zpravodaj v Polsku a v Rusku Miroslav Karas. Před pár dny obletěly svět záběry redaktorky Mariny Ovsanikové, která vlastně vtrhla s protiválečným transparentem do vysílání státního prvního kanálu. Řekl bys Mirku, že se začíná, někteří by to možná asi rádi takhle viděli, třeba drolit ta jednota prokremelské propagandy, že dostává trhliny?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Asi bych to takto nehodnotil po, na základě jednoho případu. Ovsaniková musela prokázat obrovskou odvahu. Vystoupit v prvním kanále s takovým plakátem. Samozřejmě, že se to musela připravit. To chce opravdu kus odvahy. Já jen slušně odbočím, kus odvahy, je potřeba každému, který přijde na demonstrace například na Puškinovo náměstí v Moskvě. Protože vás čekají represe. Student je vyhozen, učitel rovněž. Dostanete buď několik dnů žaláře nebo finanční pokuty. Ovsaniková prokázala obrovskou odvahu tím, že si tam stoupla, snad něco v Rusech se mohlo zlomit. Ale já jsem přesvědčen o tom, že většina Rusů to hodnotí jako skandál, jako něco, co si neměla dovolit a mnozí ani nechápu, proč to udělala, jaká válka. Rusové, obyčejní běžní Rusové nehovoří o tom, že jsou ve válce. Oni jsou v záchranné operaci, znovu opakuji, v záchranné mírové operaci, která má zachránit svět. Takže oni tu Ovsanikovou mnozí hodnotí jako ztřeštěnou holku, která nevěděla, co tam dělá. Ona je taky takto představována. A to, že dostala nízký trest, to si myslím, že je jenom nějaký signál, jako my umíme i netrestat. Ale obávám se toho, že ona nebo její rodina bude v brzké době čelit dalšímu nátlaku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak média z tvého pohledu, ať už tuzemská v České republice nebo i světová vlastně přistupují k informování o válce, jak ji pokrývají a jak vlastně o válce informovat?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Víš, ve válce já jsem byl několikrát na bojištích a ověřil jsem si, ve válce všichni lžou. To prostě k té válce a k tomu boji patří, že obě strany lžou. Činí tak některé, některá z těch stran v dobré víře, aby zvedla morálku svých vojáků, aby vyzvedla morálku ve společnosti, aby zvýšila pocit vlastenectví, hrdosti a tak dále, ale lžou všichni. Je potřeba mnohdy to dělit dvěma, třemi možná i deseti. Ať už jde o počty zraněných, ať už jde o počty obětí, ať jde o zničené domy. Ať jde o postup jedné či druhé armády. Ta lež je všudypřítomná. Role médií je v tom, o to, o to důležitější, protože ten novinář, který je na místě, to má velmi složité, nemá zdroje. Nemá, nemá se, jak opřít o věrohodné zdroje. Zůstane mu pouze to, jak já říkám to, co jsem zažil na vlastní kůži, slyšel na vlastní uši a viděl na vlastní oči, jen to můžu říct. Ověřování faktů z bojiště, je nesmírně složité. Navíc ten novinář na místě nemá jednoduchý pohyb. Nemůžu prostě jen tak si vyrazit někam, protože riskuje buď svůj život a zdraví, anebo svého štábu, svého týmu, který na místě má. Sdělovací prostředky na obou stranách šíří svou vlastní propagandu. Tak je to dneska v Rusku. Tak je to dneska na Ukrajině. Já nechci říct, že na Ukrajině šíří nebo v Rusku, až řekl bych takové lži. Ale vždyť jsou, vždy jsou ve válce informace, které, na kterých té či druhé straně záleží, které se zveřejní. To, co ale předvádí ruská propaganda, to je masáž, to je něco nepřípustného. To je neskutečná lež, které se dopouští ne ten režim. Na ten bych u něj zvyklý. Na Putinův režim, který je postaven na lži, ale na média lžou. Ve státní televizi, ve státních televizích a jiné tam dneska nevidíte. Vidíte reportáže o tom, jak mladí kluci zachraňují ukrajinskou vesnici před fašismem, stejně jako to učinili jejich dědové, kteří rovněž tu stejnou vesnici zachránili a tak dále. Ruská média se věnují válce na Ukrajině bez, vypouští slova válka a invaze. A ukazují pouze záběry, jak prchají Rusové pryč z té Ukrajiny a hledají štěstí a záchranu Rusku. To jsou, to je obsah reportáží, které i já vidím. V tom je ta lež té propagandy. To, zda Ukrajina se dopouští jisté propagandy, je to běžné ve válce. Je potřeba říct, že padlo třeba více lidí, nebo že jsem o něco úspěšnější. Protože je potřeba do vlastních řad je nějakým způsobem probudit a vnést nějaký pocit odvahy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vlastně díváš i na například zablokování těch dezinformačních webů? Konkrétně v České republice. Je jich 8, byť celkem v tom českém kyberprostoru působí nejméně 20-30 takových proruských webů. Asi do toho ještě teda vsuvku. Tím zablokováním to myšlení lidí, kteří tomu věří a kteří to budou vyhledávat na jiných platformách, to nezmizí.

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
To je v každé společnosti. Podívejme se ne tak do dávné historie u nás. Přesně před dvěma roky v tuto chvíli v těchto dnech všichni šili roušky a zpívali seniorům pod jejich balkony. A všichni se mohli přetrhnout v boji s pandemií všichni. Uběhlo pár měsíců a objevila se skupina lidí, mnohdy nemalá, která začala odsuzovat kroky vlády a kroky většinové společnosti. Teď je tomu i v případě i v případě té války. Já nebudu hodnotit tyto weby, protože si myslím, že šíří lži a dezinformace. A činí tak vědomě. Já spíš se chci zastavit nad tím, že jim lidé věří a nedokážu si přesně odpovědět, proč věří mnohdy vzdělaní lidé, kteří mají rozhled, umí jazyky a věří ale opravdu dezinformacím. Víš, je to takové, já stojím v Debalceve nebo před osmy lety. Ta válka už tak dlouho trvá. To není válka, která začala teď dvacátého čtvrtého ráno února. A někdo mi říká v Česku z tepla domova u krbu o tom, že je to úplně jinak. Tak já jsem se naučil při hodnocení těchto bojů a těchto událostí především věřit tomu, co sám vidím. Anebo co, co mi řeknou mí známí a přátelé, kterým věřím. Proto mě udivuje, že někdo věří dětinským spikleneckým teoriím a šíří je dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co takovému člověku odpovíš, Mirku?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
No, odpověděl bych mu, někdy to, ať prostě do Ruska jede. Já mám pocit, že hodně lidí hodnotí Rusko. A neprojeli ho ani rychlíkem. Vůbec ho neviděli. A myslí si, že to Rusko znají. Rusko, ruský národ nemusí být naším nepřítelem. Tam jsou běžní, normální slušní lidé. Já mám spoustu kamarádů, ale ten režim je zlý. A mě udivuje, že lidé, kteří zažili u nás rok 68. Kteří zažili perzekuce v sedmdesátých, v osmdesátých letech. Věří něčemu, co je zlo. A já, s těmi lidmi už nemá smysl diskutovat, protože to je neustálé přesvědčováni, co je černá, co bíle a co je více šedé a méně šedé. Já odmítám tyto diskuze, protože vyčerpávají mě. A každý jakýkoliv argument který řekneš, tak u těchto lidí stejně narážíš o zeď a oni ho neberou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje bývalý zpravodaj České televize v Polsku a Rusku, ředitel Studia České televize Ostrava Miroslav Karas. Jakým vývojem, Mirku, prošla v poslední, řekněme, dekádě, politika, Kremlu, politika Vladimira Putina? Změnil se nějak výrazně?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Já si myslím, že se změnil hodně v prosazování toho, co si asi kdysi předsevzal, když nastupoval do funkce. Vladimir Putin možná, že se dostává do jistého osamocení, anebo do menšího kruhu svých známých, kterým věří a připouští si stále k sobě méně a méně lidí. Ale to ukáže čas, co se mu dnes honí v hlavě. Já ho sleduji opravdu od jeho nástupu do funkce. A vím jedno Vladimir Putin lže. To je člověk, který, který lže. Lhal, když se potopila ponorka Kursk. Lhal, lhal, když byl Beslan, kde přišlo o život stovky lidí. Lhal, když došlo k výbuchu jaderných, jaderných, ve vývojovém jaderném středisku. Lhal především při okupaci Krymu. Já jsem tam trávil celou dobu s oněmi zelenými mužíčky, o nichž tvrdil, že to nejsou Rusové, nemají s Ruskem nic společného a po několika měsících třem stovkám z nich udělil řády a medaile. Lhal nyní před Ukrajinou, když hovoří o obraně ruského obyvatelstva, které čelí genocidě. To jsou, to jsou tak lživá, prolhaná prohlášení, s nimiž přichází. A to je, to je Vladimir Putin. Člověk, který, který lže. Druhá věc je, já jsem přesvědčen o tom, že ta jeho slova o tom, že rozpad Sovětského svazu byl největší geopolitickou chybou dvacátého století. Jsou u něj stále v hlavě a chce obnovit to impérium. Chce být v historii, vzal si na sebe tu misi, že on bude tím novým zakladatelem něčeho, co je Sovětský svaz dva. A je to člověk, který se neštítí, poslat své rodáky do bojů. Vladimir Putin je člověk, který během těch 20 dneska už více 20 let, kdy je v nejvyšších funkcích v Rusku. Ochutnal moc, která mu strašně chutná a stále si myslí, že jí má málo. A stává se opravdu nebezpečím nejen pro svět. Já mám pocit i do Rusy, které žene do zemí třetího světa. Neohlíží se na to, co si Rusové mohou o něm myslet a je připraven kdykoliv brutálně zakročit. Já jenom můžu na těch posledních letech, když jsem působil v Rusku říct, že jsem si opravdu všiml, že ta brutalita, ty represe vůči lidem, kteří mají tu odvahu jít demonstrovat, roste, sílí. Že Vladimir Putin se obklopil svými spolužáky, někdy podřízeným, někdy nadřízenými z KGB. To všechno je jedna partička lidí. A ta ho utvrzuje asi v tom, jak je neomylným vůdcem. A tím, že Vladimir Putin se obklopil těmito lidmi, tak prostě zavedl velmi přísný režim a obávám se toho, že ten vývoj v Rusku vůbec nemůžeme považovat za vývoj, který míří k nějakému zkvalitňování demokracie. On je úplně zcela pohřbil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nevidíš ani reálně třeba, že by ta v uvozovkách partička, jak si popsal ty spolupracovníky, vlastně tu síť kolem Vladimira Putina, ale třeba i armáda, generalita nebo tlak z ulice, že by to mohlo vést reálně ke svržení Vladimira Putina nebo toho režimu?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Dnes často objevují spekulace, co s ním bude. Jestli přijde nějaký muž do jeho kanceláře s podivným kufříkem a zapomene ho u jeho stolu. Já jsem v tomto pesimista. On je opravdu obklopen svými nejvěrnějšími. Moc se mi nějak nezdá, že by někdo z těch jeho věrných, v uvozovkách zradil ve vyšším zájmu. Armáda už dnes se projevují tendence, že ne ve všem chce poslouchat. Ale generálové, kteří jemu důvěřuji, on jim, prostě mají tvrdou ruku. Já vidím to, co si řekla jako ten třetí akcent, a to je ta ulice. Já stále chci věřit tomu, že Rusové najdou v sobě více odvahy a že ty demonstrace v těch zhruba v pravidelně 50 městech od Vladivostoku až po Kaliningrad budou silnější. Že budou opravdu mnoha početné a k tomu až se Rusové dozvědí, protože režim jim to tají, protože režim lže. Až se dozvědí, kolik rakví se vrací do Ruska, tak si myslím, že to bude jeden z takových signálů pro ruskou společnost, že ne proto chceme oslavovat naše vlastenectví a naší hrdost, že jsme Rusy, abychom sledovali, kolik rakví se vrací do ruských měst. A to může ovlivnit náladu ve společnosti. Jinými slovy, stručně řečeno, spíše věřím tlaku společnosti, která se jednoho dne probudí, než tlaku nějakých KGBáckých soudruhů, kteří si řeknou, dost Vladimire Vladimiroviči, teď budu vládnout já.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jaký možný scénář dalšího vývoje vidíš, co se týče války na Ukrajině?

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Já nejsem vojenský stratég, ale s myslím si, že Vladimir Putin si vzal nějaké starověké příručky dávných vojevůdců, kteří posílali do boje ty, které mohli obětovat a kteří mohli padnout, což učinil. A obávám se toho, v tom jsem trošku pesimista, že Vladimir Putin, respektive Rusko přitvrdí. On nechce a nemůže prohrát, on nemůže před vlastní společnost se postavit jako poražený. Proto se bude, nebude se ohlížet ani doleva ani doprava a bude dál ničit Ukrajinu a bude chtít vyjednávat jednoho dne, ale pouze na podmínkách, s kterými přijde on.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Miroslav Karas, ředitel Studia České televize v Ostravě a dlouholetý zahraniční zpravodaj v Polsku a v Rusku. Děkuji za svůj čas, názory a postřehy, přeji vše dobré.

Miroslav KARAS, reportér a někdejší zahraniční zpravodaj
Všechno dobré, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.