Přepis Jak to vidí Miroslav Bárta – 1. ledna 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u prvního vydání pořadu Jak to vidí v roce 2021. Pozvání přijal prof. Miroslav Bárta, egyptolog a archeolog prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy. Je mi potěšením přivítat vás u nás na Dvojce, dobrý den.

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Dobré ráno a děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké motivy jsme zvolili pro náš novoroční rozhovor. Vzestupy i pády civilizací, inspirace starým Egyptem, ambice společnosti pro rok 2021. Přeji vám inspirativní poslech. Obyčejný pozdrav, buďte zdráv, dostal loni, řekla bych docela nový rozměr. Jaký rozměr, pane profesore Bárto, možná dostali naše životy?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Já si myslím, že jsme poučenější, protože když si promítnu zpětně několik posledních let, tak jsme zažívali obrovský ekonomický vzestup. Zdálo se nám nebo měli jsme pocit, že to tak musí být donekonečna a najednou se ze dne na den ukázalo, že je pravda to jednoduché přísloví, v které je ale hodně moudrosti, že žádný strom neroste do nebe a přišli jsme na to, že přesto, že používáme sofistikované technologie. Jsme schopni obletět planetu v řádu několika desítek hodin, tak ten systém je i díky své složitosti velice křehký a vir typu COVID, který není z těch, když se podíváme do historie, z těch opravdu nejhrůznějších, ale přesto bohužel zabíjí tisíce a desítky tisíce lidí nebo přispívá k jejich smrti, tak dokáže zastavit život prakticky v celé společnosti. Tak si myslím, že to je asi ta zásadní zpráva toho uplynulého roku 2020, že bychom měli možná méně spěchat a více dbát na to, abychom žili způsobem, který je stabilní, který nemusí na první pohled poskytovat tolik lákavých podnětů, jako tomu bylo před, řekněme, začátkem března roku 2020. Ale je jaksi stabilnější a zaručuje to, že ta společnost je schopná bez nějakých hrozných ztrát se vyrovnávat i s fenomény typu covid a rozhodně je pravděpodobné, že mohou přijít i mnohem horší věci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Proč nás tedy koronavirus tolik zasáhl, jak jste sám zmínil, zkoumáme Mars, máme moderní špičkové technologie a není to ani poprvé, co lidstvo se muselo vypořádat s nákazami. Ostatně pojmy jako je lockdown nebo karanténa znali už dávno naši předci.

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Svět je propojený, všichni to dobře známe, co to znamená. Svět do značné míry právem podlehl uspokojení z toho, co všechno se podařilo ve 20. století, především v oblasti medicíny. Když vezmeme pozitivní vliv očkování na nemoci, které tady zabíjely desítky milionů lidí dlouhá staletí, tak si myslím, že je být na co hrdý a je to díky základnímu výzkumu, bádání a vědě, která mimochodem je taky zásadním nástrojem v boji proti covidu. Takže to je jedna část toho příběhu, kdy skutečně my jsme měli za sebou obrovskou řadu úspěchů a na druhou stranu jsme v důsledku toho podlehli i jakési šalbě, že se vám už nemůže nic stát, že ty nejhorší věci, mor, neštovice, černý kašel a tak bych mohl pokračovat chvíli, prostě už nejsou součástí naší civilizace, ale ty dějiny nám ukazují mnoho věcí a jedna z nich je, že vždycky, když se člověku, lidstvu podaří něco vyřešit, tak přijde nová výzva a my bychom měli možná v tom našem nastavení, a to se týká především politických, vědeckých elit, počítat jaksi a priori s tím, že může být hůř a vytvářet si jakési zdroje nebo rezervy pro to, abychom ty situace zvládali lépe, protože to, že ten covid přišel tak náhle, ukázalo, jak jsme byli nepřipraveni. Samozřejmě součást toho velkého mixu různých podnětů nebo pouštění z toho co jsme mohli zažívat v roce 2020, je i to, že když takováhle věc a planeta je dneska opravdu propojená, když takováto věc nastane, tak není možné jí několik měsíců zamlčovat a tutlat jako to bylo v případě covidu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bude mít podle vašeho názoru ten loňský prožitek, ty zkušenosti, rozpaky, strach o naše zdraví, o práci, o blízké, tady byla skutečně celá škála nejrůznějších emocí vliv například na náš hodnotový žebříček. Třeba sociologové upozorňovali na to, že se jaksi přeskupila prestiž některých povolání. Mediálními hvězdami se stali právě vědci. Posuneme se od společnosti, kterou jsme si označovali v posledních letech nebo spojovali s emocemi právě k těm exaktním vědám, k faktům?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Když vás tak poslouchám, tak si myslím, že si oba přejeme totéž. Ano já si myslím, že ta naše společnost se zásadně proměnila v mnoha případech k lepšímu. V některých případech k horšímu. Je bezpochyby, že jsme zaplatili poměrně vysokou cenu, ať už počítám několik tisíc mrtvých, kteří zemřeli buď přímo v důsledku covidu nebo jejich konec byl uspíšen tímto faktorem. Spousta lidí ztratila práci, zmizely především menší nebo rodinné firmy, které například v Německu tvoří podstatu německého zázraku. My jsme je nedokázali ochránit. Spousta lidí se dostala do finančních problémů. Samoživitelky maminky, narostly násobky různých nemocí, důsledků jinak odkládání léčby díky covidu. V důsledku dlouhodobé izolace, takže máme násobky třeba různých psychických onemocnění a tak dál. A to je účet, který nemusíme nutně platit hned dneska 1. ledna, ale který bude samozřejmě naskakovat, tak jak půjdeme časem. Na druhé straně ta pozitivní věc je, že naše společnost doufám, věřím, přál bych si, zmoudřela, že většina z nás si určitě uvědomila, že lze žít i jinak a lze žít možná lépe, než jsme žili do března roku 2020.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jedna věc je naše přání, teď nemyslím nás dvou tady ve studiu, ale druhá věc je také schopnost nebo i ochota to realizovat.

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Já si myslím, že občanská společnost jednoznačně viděla, co znamená, když se problémy řeší vědeckými nástroji, když se fakta upřednostňují před nějakými vymyšlenými příběhy proto, aby si někdo zvýraznil své ego. Zažili jsme to na začátku října, kdy různí výtečníci predikovali, že první týden v listopadu zkolabuje zdravotnictví. Budou lidi umírat na ulicích, na chodbách, lékaři budou vybírat mezi těmi, které mají léčit a které léčit nebudou. Nic z toho se nestalo a já bych prosil všechny, aby se ohlédli spěla a podívali se, jak to bylo, protože nelze připustit v moderní společnosti, aby někdo šířil takovéto poplašné zprávy a z toho vyplývá mně osobně třeba, ale to je třeba ještě dneska zbožné přání, že do budoucna tak, jak se planeta proměňuje, si myslím, že bude stále více a více přibývat premiérů, prezidentů, čelních představitelů politických, kteří budou původem vědci nebo budou mít vynikající vědecké vzdělání, protože ty problémy dneska jsou takové, že je nelze politizovat, nelze na ně najímat PR agentury, aby prodávaly lidem nějaké pozlátko. Ty problémy jsou dneska tak závažné, když už vemu jenom zanedbané vzdělávání obrovské části naší populace, dětí, které budou jednou budoucností této země, a tak bych mohl pokračovat, tak tohle je podle mě jedna z těch věcí, ve které se ten svět a společnosti našeho typu zásadně promění. To znamená tím důrazem skutečně na lidi ve veřejné sféře, kteří budou mít vynikající vzdělání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zvýší to i tato zkušenost, nároky na výuku, na vzdělanost, také povede to třeba k menšímu naslouchání dezinformací?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Určitě ano, jedna z těch velice pozitivních zpráv minulého roku je, že naše občanská společnost je, ať si myslíme cokoliv, svým způsobem velice silná, odolná a myslím si, že to lidé prokázali v těch měsících, které nebyly vůbec jednoduché. Především rodiče s malými dětmi, které měli doma, museli se starat o jejich vzdělávání. Home office, kdy jsme mohli vidět spousta článků o tom, jak je to budoucnost, není to budoucnost. To, že to potlačuje základní lidskou podstatu fungování člověka. To znamená sociální kontakt a v neposlední řadě za ten rok a teď dostávám k té podstatě vaší otázky, jsme mohli skutečně zažít velkou lavinu různých dezinformačních příběhů, které tvrdily, že roušky jsou k ničemu, že to je celé konspirace a tak dál. Takže je to vlastně velká škola života, kdy my jsme měli možnost každý den pracně za obrovskou cenu zjišťovat, jak skutečně svět funguje na vlastní kůži, a to si myslím, že je pro nás pro všechny velké poučení a velká výstraha. Takže ano, jednou větou říkám, že si myslím a věřím, že budeme mnohem více odolní různým dezinformačním kampaním a budeme více hledat skutečně data, která jsou relevantní pro poznání toho problému a okruhem se dostávám k tomu, co jsem říkal, před chvilkou, že si myslím, že do budoucna do politiky bude třeba a bude se dostávat, protože to fungování světa je stále složitější, budou pronikat stále více a více vědci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na nový rok posloucháte rozhovor s egyptologem a archeologem prof. Miroslavem Bártou, prorektorem Univerzity Karlovy pro vnější vztahy. Pane profesore Bárto, vy jste formuloval 7 zákonů, které se zatím ve vývoji každé civilizace pokaždé naplnily. Naplňují se i nyní a v jaké fázi se vlastně nacházíme, co byste řekl?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Tak my jako Česká republika nejsme civilizace, jsme součástí nějakého senzačního okruhu, který, kterému můžeme říkat třeba západní civilizační okruh a s těmi civilizacemi je to tak, že vždycky je několik scénářů rozepsaných a vesměs to záleží na těch takzvaných elitách, jakým směrem se to bude ubírat. Všechny ty civilizace byly zase byly postaveny před několik výzev, když jmenuju ty základní jenom. Je to hospodaření s energiemi, nárůst mandatorních neproduktivních výdajů, legitimita té vládnoucí skupiny, ať už to jsou politici, ekonomové, vědci, lidé z kultury, kteří de facto vytvářejí ten všeobecný názor. Proměny přírodního prostředí a některé další, a to je samozřejmě případ i náš, naší západní civilizaci, kde my tyto věci musíme řešit. A ne všechny jsou úplně v pořádku, jak je nabíledni, jenom z toho, že jsem jmenoval. Nicméně ta naše civilizace je skutečně jiná. Je jiná v tom, že my to poznání toho co může způsobit naše problémy, ať už větší nebo menší, máme, takže když víme, co mohou být příčiny našich budoucích problémů, tak je můžeme včas řešit. A tady je na nás, jestli se rozhodneme, si říct ano, na těchto teoriích něco je, pojďme se zastavit a vymyslet, jak předejít tomu nejhoršímu anebo si řekneme, co nám nějaká historie a archeologie bude vyprávět. My jsme jiný, nás se to netýká. My přece porostem nekonečně, budeme mít neustálý růst a tak dál a tohle je věc debaty ve veřejném prostoru. Tohle je věc elit, jakého názoru se ujmou, který převáží a to bude potom psát naší budoucnost, proto taky často říkám, že ta historie není příběhem nějaké beztvaré masy, ale ty základní změny se vždycky dějí ve specifickém kontextu a vždycky to je jedna nebo několik osob, které zásadním způsobem ten svět mění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Měli by si politici nebo elity více číst třeba v příbězích starého Egypta?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Takhle bych to asi neformuloval. Já bych je nenutil chudáky číst příběhy ze starýho Egypta, ale není úplně náhodou, že spousta moudrých mužů i v oblasti technologií, když vezmeme Billa Gatese, když vezmeme zakladatele Googlu, mnohé další, tak má zásadní vztah nejen k těm technickým vědám, ale k historii, k archeologii a k umění. To byl i příběh Steva Jobse a když ten rozhled nemáte, tak nemůžete mít ani vize a nemáte ani ty schopnosti řešit problémy globálně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dává příklad starého Egypta i pozitivní zkušenost nebo povzbuzení?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Samozřejmě ano, je tam spousta případů, kdy konkrétní lidé většinou ty pohříchu panovníci dokázali změnit svou dobu k lepšímu. Je tam celá řada z dnešního pohledu vědců nebo filozofů, kteří po sobě zanechali texty, které dodnes jsou inspirativní. Jsou to takzvané mravní nauky do života. Je tam určitý odkaz, kterému já říkám vertikální myšlení, kdy ta společnost nebyla orientovaná pouze na ekonomický profit. Na takové ty excelové tabulky má dáti dal, je to ekonomicky výhodné, není to ekonomicky výhodné ale vesměs ta společnost po sobě zanechala stavby, které třeba nebyly ekonomicky až tak přínosné, ale měly obrovský symbolický smysl a upevňovaly společenskou smlouvu. To znamená vytvářely pojivo mezi tou většinovou populací. A tehdejšími elitami, a to je pro tu společnost strašně důležité, že je tam něco navíc než prostě teď v uvozovkách peníze, že tam nějaká vize dlouhodobá, která není vázaná na lidský život. Je to tak silná vize, že přetrvá a v tomhle ty civilizace jsou velice inspirující do určité fáze a přirozeně většina z nich, ne-li všechny zanikly nebo se transformovaly v okamžiku, kdy ztratili svou vizi, kdy ztratily společenskou smlouvu a to je další z podnětů, o kterém bychom měli v dnešní době přemýšlet. Jestli jako společnost máme funkční společenskou smlouvu, jestli naše elity skutečně se cítí být součástí té společnosti a jestli máme vize.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vy uvidíte, jaká je, existuje společenská smlouva tedy?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Já si myslím, že v tuto chvíli jsme situaci, kdy je co zlepšovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co je, pane Bárto, pro vás podstatou pro fungování společnosti?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Je to, pokud ty elity mají být hodnověrné, jak jste zmínila, tak musí každý den 24 hodin 7 dní v týdnu dbá na svoji legitimitu. To znamená, jestli jdou příkladem, jestli ti lidé respektují, protože pokud si nárokuji, osobuji nebo mi to spadne do klína. Myslím tím roli být vlastně tím takzvaným lídrem, tak mám obrovskou zodpovědnost, to není jako benefit, to je hrozná zodpovědnost. A když po lidech něco chci, tak musím sám jít příkladem. Jestli si ještě vzpomenete na kauzu vyšehradské hospody nebo v létě, kdy naši politici říkali, že lidé mají být doma a podporovat domácí ekonomiku a sami se nechávali vidět v zahraničí. To jsou přesně ty podprahové symbolické signály, které buď mohou být velice pozitivní, když řeknu, buďte lidi doma a sám odjel na chalupu na Šumavě anebo to neudělám a tam se často rozhoduje o osudu té společnosti, jak dokáže zvládnout problém, protože jedna z věcí, o které jsem skálopevně přesvědčen je, že velké krize se nevyhrávají pouze technologií a hlavou ale také srdcem. Jeden příklad za všechny, kdyby Britové při začátku konfliktu s Německem na začátku druhé světové války používali jenom rozum, tak by jim z toho vyšlo, že se mají naučit německy a ty Britové se nepoložili a věřili, že dokážou i tuhle zdánlivě beznadějnou bitvu vyhrát a vyhráli, a to je úžasnej příběh nejen hlavy, ale i srdce a když společnost vidí, že hlava a srdce je ne něco, co ty elity mají, tak za nima půjde i do zdánlivě naprosto ztracených bitev.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máte naladěn novoroční rozhovor s prof. Miroslavem Bártou, ředitelem Českých archeologických výzkumů v Egyptě. Někteří politologové předpovídají, že po pandemii budou zřejmě nově rozděleny jaksi karty pro moc, pro vliv, co bývá podle vás živnou půdou pro konflikty?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Konflikt vždycky propuká v okamžiku, kde se vynoří dlouhodobě zanedbávané oblasti našeho společenského života. Neřešené problémy a konflikt je svým způsobem pouze propuknutím nemoci poté, co to tělo nebo ten organismus vykazuje narůstající problémy s něčím. Typicky pokud lidem se říkalo v roce 2020, noste roušky a někdo jí neměl, tak to bylo špatný signál pro to, aby se po lidech chtělo, aby nosili roušky, proto jsme měli i ty demonstrace v posledních měsících uplynulého roku, kdy lidi vlastně nešlo ani o to, že by většina z nich možná byli popírači roušek, ale prostě bylo to to zdravé naštvání na to, že někdo něco po lidech chce a sám to neplní. Podobně, když třeba máte ve společnosti narůstající sociální konflikt, vemte si za poslední roky, a to je svým způsobem selhání elit, jakým způsobem narostlo zadlužení téměř milionu lidí, kteří se dostali do různých konkursních řízení a tak dál. A to, že tohle ta vláda dopustila, je to obrovské množství lidí a přirozeně to bude mít dopady i v budoucích letech, protože přirozeně člověk, který má 1, 2, 3 konkursy na krku, tak typicky třeba při volbách bude volit určitou specifickou strategii, aby si vybral lidi, kteří potom jako budou mít nějaké řešení tohoto problému. Takže to jsou typické konflikty, které jako jsou společenského charakteru, když nemluvíme vysloveně třeba a válkách, což by bylo zase jiný příběh a já přirozeně ve spoustě těch věcí, o kterých mluvíme, nejsem žádný kovaný odborník a mohu si jenom pomáhat právě těmi dlouhými časovými řadami, které můžeme studovat v archeologii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Loni získal Nobelovu cenu za mír světový potravinový program OSN. Jak sám říká, jídlo je nejlepší vakcínou proti chaosu. Spojení mezi hladem a ozbrojeným konfliktem je vlastně začarovaný kruh. Otázka je, jak jej prolomit, to by bylo asi na další cenu.

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Spousta těch problémů má na první pohled jednoduché řešení. Ale které, když se potom tím začnete zabývat, zjistíte, že je obrovský problém. Typicky hlad na celém světě, vyplývá mimo jiné z toho, jakým způsobem hospodaříme s potravinovými zdroji, protože podle oficiálních statistik pouze třetina potravin, které vyprodukuje zemědělství, se skutečně použije takzvaně k jídlu. 2/3 se ztratí, vyhodí, musí se zrecyklovat jako nějaká biomasa a tak dál. To je katastrofické hospodaření s našimi energiemi. Další věc je a tady se dostávám k astrofyzice. Je to paradoxní, ale souvisí to a jedna z těch teorií, samozřejmě zabývají se astrofyzici, astronomové tím, proč nemůžeme najít zatím žádnou jinou civilizaci ve vesmíru, oni určitě jsou a jedna z těch teorií, která vysvětluje, proč se nedaří najít je teorie filtru. Spousta těch civilizací určitě existovala před námi a dosáhla stadia vývoje, ve kterém jsme my. To znamená jsou de facto globální, ale nejsou ještě úplně globální. Globální jsou v tom, že nakupujeme jablka ve Španělsku a vozíme si exotické ovoce z Japonska a telefony montujeme bůhvíkde. Lítáme po celém světě. Jsme nádherně globální. Nejsme globální v tom, že pokud někdo v Africe umírá hlady, tak se nás to vlastně netýká. A civilizace, která má ambici být skutečně globální, se musí naučit řešit globální problémy celoplanetárně, jinak neuspěje. Tady zase musím říct už nebo použít větu, kterou jsem jednou dneska už řekl. Tady je mnohé co zlepšovat, protože nejsme globální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jedno vaše oblíbené antické moudro říká, jen takové společnosti se bude dobře dařit, ve které staří muži sázejí stromy, o kterých vědí, že v jejich stínu už nebudou odpočívat. Bude se nám letos dařit lépe, pochopili jsme mnohé?

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Já doufám, že ano. Samozřejmě k tomu antickém výroku se nadále a možná stále více se hlásím. Možná bych si tady, protože ten náš rozhovor myslím se chýlí ke konci, vypomohl citátem Václava Havla a Václav Havel říkal, že naděje nespočívá v tom věřit, že něco dopadne dobře, ale že to co dělám, má smysl a já bych naší společnosti každému z nás přál, abychom se těmito dvěmi zamyšlením antickýma Václava Havla snažil řídit, protože je v nich velké moudro, a protože každý z nás v této společnosti nese svůj díl, tu větší menší odpovědnosti za to, jaký ten svět bude zítra, jaký ten svět bude za 5 let, za 10 let a možná bychom měli mít ambici, která opět je velice jednoduchá, ale je to veliký doklad ctižádosti, abychom na sklonku svého života si mohl říct, že to své prostředí, ten svět obecně předáváme minimálně ve stavu, v jakém byl, /nesrozumitelné/ po nás nebo lepší a to je si myslím jedna z velkých výzev pro každého z nás a přál bych nám, abychom si každé ráno, když vstanem, tak jsme si řekli, ano já chci své okolí, já chci svět kolem mě učinit lepší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prof. Miroslav Bárta, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy. Děkuji vám za váš čas, za rozhovor a přeji mnoho energie, štěstí i pevné zdraví v novém roce 2001, jak vám tak samozřejmě i našim posluchačům.

Miroslav BÁRTA, egyptolog a archeolog, prorektor Univerzity Karlovy pro vnější vztahy
Děkuju za pozvání a přeji každému z nás, aby ten rok byl po všech stránkách skvělý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková přeje šťastný nový rok a příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.