Přepis: Jak to vidí Lukáš Kovanda – 15. února 2019

Lukáš Kovanda

Hostem byl ekonom Lukáš Kovanda.


Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem je ekonom Lukáš Kovanda. Já vás vítám, dobrý den.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Krásné ráno všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký model penzijního systému by byl ideální? Jak se vypořádat se sociálními nerovnostmi ve společnosti? Jak by na tom bylo Česko bez ekonomických migrantů? A jak se nám žije v dnešní konjunktuře? Aktuální otázky a pohled dnešního hosta. Taková je dnešní nabídka. Dobrý poslech. –  Změny v penzijním systému má letos připravit nová důchodová komise. Jak se bude, pane Kovando, měnit penzijní systém? Ta soustava skončila v plusu druhý rok po sobě. Loni se na penze vybralo zhruba o 22 miliard korun více, než se na ně vyplatilo.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To je pravda. Když se ovšem podíváme na delší časový úsek, třeba na poslední desetiletí, tak vidíme, že ten takzvaný důchodový účet je stále ve velkém schodku, který se počítá na desítky miliard korun. To znamená, že potřebujeme důchodovou reformu. Není to nic nového, ta situace bude kritická kvůli stárnutí populace zejména po roce 2030. A to, co zatím nabízí ta nová důchodová komise, to není příliš důchodová reforma, to je spíš tzv. parametrická úprava toho stávajícího systému, kdy si komise za prioritu volí to, aby narovnala, napravila nerovnost mezi důchody žen a mužů, což je určitě věc vhodná k diskuzi, ale my bychom se měli více starat o to, jak do toho systému přivést více peněz. To znamená, když to připodobním ke koláči, neměli bychom se starat o to, kdo, zda muž či žena, má jsou část toho koláče, zda tvarohovou nebo makovou, ale měli bychom se starat o to, aby ten koláč jako takový byl větší. A o to se zatím ta komise příliš nezasazuje, alespoň podle těch prvotních proklamací, a to je trochu varovné pro mě, protože to může být další – už pátá – komise, která bude ve svém snažení neúspěšná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak tedy zvětšit ten koláč, pane Kovando?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To je samozřejmě otázka za milion a těch návrhů je samozřejmě několik. Těch komisí tady bylo, jak už jsem řekl, před touto hned kvarteto, takže je třeba už vyjít z těch návrhů. Já si myslím, že dokonce ani žádnou další komisi nepotřebujeme, že už ty návrhy jsou na stole. Spíše potřebujeme politickou shodu napříč stranami, protože důchodová reforma není věc na jedno volební období. A nemělo by už dojít k tomu, k čemu došlo, že jedna vláda něco schválí, jako to bylo s tou Nečasovou důchodovou reformou, a další vláda to pak zruší, protože to zasévá nejistotu mezi obyvatele a ti pochopitelně pak nenacházejí důvěru k té reformě, což byl klíčový kámen úrazu té Nečasovy reformy. To, co se udělalo dobře za vlády Petra Nečase, bylo to postupné prodlužování věku odchodu do důchodu, ale s tím také předchozí Sobotkova vláda skoncovala... A přitom to byla takzvaná malá důchodová reforma, která z velké části tu situaci řešila. Nyní je tedy třeba nalézt nějaké úplně nové řešení. A zatím ho nevidím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka za milion, jak jste řekl... Jak se díváte třeba i na tu debatu, která probíhá, nejenom muži – ženy, ale třeba zásluhovost versus solidarita?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Já si myslím, že ten důchodový systém v ČR je nastaven relativně solidárně, alespoň co se týče toho poměru muži – ženy, byť to samozřejmě není jediná věc, která si zasluhuje nějaký komentář. Ale když se podíváme na údaje OECD, tak ženy dostávají v důchodu zhruba 12násobek svého výdělku – ročního čistého – během pracovní fáze života, muži pouze 11násobek. To znamená, z tohoto hlediska jsou na tom ženy lépe, ovšem to je dáno tím, že se dožívají v průměru vyššího věku. Nikdo neříká, že ženy nemají ten důchod nižší než muži, to mají, ale to je dáno tím, že mají odlišné výdělky. To znamená, my bychom měli, pokud existuje nespravedlnost, narovnávat ty samotné výdělky, ne až ty důchody, a to z toho důvodu, že část žen se vůbec důchodového věku nedožívá. Takže my, když budeme ten systém narovnávat až v důchodu, tak se stejně dopustíme nespravedlnosti na té části žen, která vůbec se toho důchodu nedožije. My musíme narovnávat, pokud ta nespravedlnost existuje, už výdělky v té aktivní fázi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Babiš přišel minulý týden s návrhem přidat důchodcům od příštího ledna v průměru o 900 korun. Podle ministryně práce a sociálních věcí paní Maláčové by se měl znovu zvýšit podíl pevné části penze. Ta nově odpovídá 10 % průměrné mzdy místo dřívějších 9 %. Zatím ale ještě není nastaven parametr pro výpočet pravidelné valorizace důchodů. Co to bude znamenat?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Znamená to to, že, ať tak či onak, bude další zátěž na důchodový systém. Ať to bude návrh, který prosazuje spíš hnutí ANO, nebo ten návrh sociální demokracie. Obě ty strany si uvědomují, že penzisté jsou stále atraktivnější voličskou skupinou. Oni jsou nejen loajální, ale je jich také čím dál tím více. Proto si také obě tyto strany hodlají a budou si i v budoucnosti důchodce předcházet. Ovšem na co narážejí oba ty návrhy, je to, že pokud opravdu nedojde k té důchodové reformě, tak prostě v tom systému nebude dostatek peněz na to, abychom tyto rozmáchlé plány realizovali, pokud se tedy nebudeme chtít zadlužit, což samozřejmě řešení je, nebo pokud nebudeme chtít zvýšit daně, anebo, a to je třetí věc, pokud nebudeme ochotni přijmout velké množství mladých přistěhovalců ze zahraničních zemí, které by na tu naši stárnoucí českou populaci pracovali. Jiné řešení prostě neexistuje. Nejsme nějaký bohatý ropný emirát, který by měl třeba zásoby ropy, už nemůžeme ani privatizovat nějaký velký státní majetek... Takže jiné řešení neexistuje. Správná důchodová reforma má spočívat prostě v tom, aby vedla lidi k tomu, aby si více spořili, a tím pádem, aby bylo v tom důchodovém systému více peněz. Ale ta důchodová reforma, jak už jsme řekli, se bohužel zatím pořád odkládá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak motivovat více lidi k tomu, aby si dlouhodobě a dobrovolně vytvářeli ty rezervy na stáří?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Já se domnívám, že by měly vzniknout jakési dva paralelní důchodové systémy nebo spíše dvě paralelní důchodové možnosti. Zaprvé si tedy člověk může spořit v rámci nějakého kapitálového spoření, to znamená, zavést ten kapitálový prvek, to znamená, investice například přes akcie, přes dluhopisy, přes fondy – tak jak je to obvyklé v řadě západních zemí, a to by mohlo být nějakým způsobem státem motivováno. To je jedna možnost. Pak by se více spořilo. Dlouhodobě je prokázáno, že třeba akcie zhodnocují historicky – jsou tam výkyvy, ale historicky zhodnocují – a my bychom se také prostřednictvím kapitálového trhu napojili důchodově na mladé populace, ať už je to třeba populace v Indonésii, v Izraeli, v těchto zemích, často v asijských, které jsou demograficky mnohem mladší než my, a tito lidé v těchto zemích by vydělávali na české důchody skrze ten kapitálový systém. Třeba tak, že by ten fond, kam bychom si skrze nějaký penzijní fond vložili nějaké prostředky, by pak zhodnocoval ty prostředky třeba v indonéských akciích nebo v izraelských akciích a následně by se to zhodnocení projevilo v českých důchodech. Takže čeští důchodci by žili z těch mladších populací v těchto zemích. Ale samozřejmě...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Existují různé možnosti...

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To by nebyl jediný pilíř toho důchodového systému. A druhá část, jak jsem hovořil, je to, aby si lidé nespořili tímto způsobem kapitálově, aby neodváděli nějaké částky do toho důchodového systému státem motivovaného, ale prostě by se pak museli spolehnout sami na sebe ve stáří, přičemž stát by garantoval pouze nějaké základní minimum na té bázi, jak je to dnes, na té průběžné bázi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem Ministerstvo financí ve své lednové prognóze poupravilo odhad ekonomického růstu. Původně se očekávalo 2,9 %, ale ten růst bude o něco pomalejší, a to 2,5 %. Je právě nyní dobré šetřit? A teď nemyslím jenom domácnosti, ale i stát, protože slyšíme o plánech nebo návrzích jak premiéra, tak i ministryně financí paní Schillerové – třeba seškrtat počet úředníků apod.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Stát se v tomto chová přesně naopak, než by měl. To znamená, že my jsme v těch nejlepších časech, které minuly, utráceli, a v těch horších časech, jakmile se blíží, nemyslím krize, ale, řekněme, nějaký ekonomický útlum, začínáme šetřit. Ale stát by se měl chovat přesně naopak: On by měl šetřit v těch nejlepších časech, kdy se nemusí starat o to, jestli jsou nějací lidé bez práce, protože skoro každý práci má, kdy tedy nemusí nějakým způsobem realizovat třeba státní projekt, kde by ty lidi zaměstnal, ale jakmile začíná ekonomika zpomalovat, tak by stát měl zbystřit a měl by si říct: Aha, teď ekonomika zpomaluje, ta soukromá sféra se ocitá pod nějakým tlakem, tak teď je ten správný čas, abychom nastartovali státní investice. A tím vyladíme ten tzv. ekonomický cyklus a udržíme se i v tom horším čase pro tu soukromou sféru pořád díky tomu státu v plusu. Tomu se říká proticyklické chování státu. Ale bohužel se tady stát chová tak, že v těch nejlepších časech ještě navíc tu ekonomiku přehřívá tím, že utrácí a nevytváří si polštář na horší časy. A když se pak začíná ekonomika zadrhávat, tak se najednou ten polštář začne vytvářet. Ale to už je právě pozdě. Každý řádný hospodář ví, že když je nejlépe, tak se má vytvářet strýček na horší časy. Ale bohužel... A už jsme to zažili při té minulé krizi. To zdaleka není problém té současné politické reprezentace. Politici se takto bohužel chovají neustále, my na to jakožto ekonomové stále upozorňujeme, ale ta situace je pořád stejná...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Studie LifeStyle 2008 mapovala spokojenost obyvatel ČR. Ty výsledky ukázaly, že pozitivní vývoj ekonomiky se odráží i v našem životním stylu, promítá se do spotřebního chování populace... Prostě s ekonomickým růstem, nízkou nezaměstnaností a zvyšujícími se platy lidé přestávají šetřit a daleko více než v uplynulých letech nakupují. Za co nejvíce utrácíme, pane Kovando?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
V poslední době utrácíme za to, co nepotřebujeme. Když se podíváme na statistické položky, tak třeba zdaleka nenarůstá tolik spotřeba potravin, což je věc, kterou k životu potřebujeme, ale narůstá spotřeba třeba v oblasti rekreací nebo kulturního vyžití. To jsou tzv. zbytné statky. A to je znak toho, že lidé se mají velmi dobře, že už jsou ochotni utrácet právě za věci, které úplně nejsou nutné pro jejich život. Je to také trochu varovné znamení, protože často už je tato spotřeba z hlediska ekonomiky poměrně neefektivní, plýtvavá, a proto ekonomové zpozorní, když se právě takováto spotřeba uskutečňuje. Na druhou stranu třeba už klesá spotřeba automobilů nebo lépe řečeno nákupy automobilů. Bohužel tedy automobilový segment, který se také někdy řadí do toho maloobchodu, byť má zvláštní kolonku ve statistice, tak loni poprvé od r. 2012 prodělal propad. To znamená, je to zase určité výstražné znamení pro český autoprůmysl, na němž je z velké míry ekonomika závislá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už má každý auto nebo dvě (jak se říká – na domácnost dvě auta)?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Ono došlo k tomu, že při té minulé krizi, o níž už jsme hovořili, lidé, jak už to tak bývá zvykem, když můžete odložit nějakou spotřebu, tak je to velmi často právě to, že odložíte nákup nového automobilu, v r. 2009 až 2014, když všude slyšeli, jaká je krize a jak hrozí vyhazov, právě šetřili, omezovali a odkládali nákup automobilů. Pak od r. 2015 do r. 2017 tzv. obnovovali své vozové parky – nakupovali nová auta. Takže jsme pozorovali nejen v ČR, ale napříč Evropou nové oživení poptávky po automobilech, což velmi přispělo k ekonomickému růstu celé Evropy, protože automobily jsou klíčovou položkou výroby v Evropě. Ale tím, jak se obnovily ty vozové parky – všichni už mají to jedno, možná i dvě, tři auta, relativně nová – tak už není kde brát. Žádný strom neroste do nebes, ani poptávka po českých autech. Takže nyní zaznamenáváme určité ochlazení. A není to nic radostného. Když k tomu připočteme ještě ty problémy, které číhají potenciálně ve světě, tak je čeho se bát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pak je tady ale hodně alarmující skutečnost: Desetina lidí starší 15 let čelí v Česku exekucím. Jde o bezmála 900 tisíc dlužníků. Nejvíce je jich v Ústeckém a Karlovarském kraji, a navíc podle Českého statistického úřadu 9 % Čechů loni žilo v příjmové chudobě. Abychom to viděli v proporcích, tak možná dodám ještě jeden údaj: Téměř polovina Čechů prý nemá finanční rezervu, která by překračovala výši jednoho měsíčního platu.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To je pravda. Já jsem se nedávno díval právě na tato data. Zpracovává je Český statistický úřad, který vyhodnocuje, jaké procento domácností v jednotlivých českých krajích má velký problém, velké obtíže vyjít se svými příjmy. A kupodivu na prvních dvou místech, resp. ne kupodivu, ale dalo se to čekat, je Moravskoslezský kraj a Ústecký kraj. Ale to, co je kupodivu pro mě, je, že hned na třetím místě byla Praha. 11 % domácností v naší metropoli uvádí, že má velký problém vyjít se svými příjmy. To znamená Moravskoslezský kraj, Ústecký kraj a pak je hned Praha. V těch prvních dvou krajích je to dáno vysokou mírou nezaměstnanosti nebo relativně vysokou mírou nezaměstnanosti, ale v Praze je nezaměstnanost nízká. Takže tam je to dáno něčím jiným – a to je drahé bydlení. A proč je drahé bydlení v Praze? Protože se tady nestaví. Nestaví se proto, že je složitá legislativa. Ta to neumožňuje. Lépe řečeno – povolovací řízení jsou v ČR delší než třeba v Iráku, Sierra Leone nebo ve Svazijsku. Samozřejmě ne vždycky je to na úkor kvality, ale je to velmi velká zátěž třeba pro developery, kteří nemůžou vyjít vstříc dostatečně flexibilně té poptávce, která je nyní kvůli té ekonomice prosperující, velice silná, ale nemůže se dostatečně rychle stavět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jsme se dostali k té Praze, tak z analýzy Institutu plánování a rozvoje vyplývá, že přibližně každý pátý pracující člověk v metropoli není české národnosti. V republice pracuje více než půl milionu cizinců, z toho přes 185 tisíc v Praze. Pokryjí nebo nepokryjí naše domácí zdroje tu poptávku na trhu práce? A teď bychom asi tedy museli jít po krajích...

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Určitě nepokryjí, protože když se podíváme na počet volných pracovních míst, tak tuším, že ten se teď pohybuje někde kolem 330 tisíc... To je rekordní úroveň v historii ČR. Takže máme velký nadbytek těchto volných pracovních míst. Je to samozřejmě určité omezení i pro českou ekonomiku. Něco podobného zažívají také třeba v Německu. Je to věc, která ukazuje, že třeba vnitřní trh v EU bohužel zatím nefunguje, tak jak by měl. V zemích jižního křídla... Třeba v Řecku. Tam je 40procentní nezaměstnanost mladých lidí. Ale proč ti mladí lidé nejdou pracovat do Německa? Proč ti mladí Řekové nejdou pracovat k nám?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké podmínky vytváříme pro zahraniční pracovníky?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
U nás je ta situace samozřejmě náročná obecně v tom celém povolovacím řízení pro toho zahraničního pracovníka, když to tak řeknu. Mám několik známých ze zahraničí, kteří mi vždycky se slzou v oku uvádějí, jaká je to škoda, že tak krásná země, jako je ČR, činí takové obstrukce pro přijímání zahraničních pracovníků, když se tím sama tak trochu střílí do vlastní nohy. Ale u nás to může být částečně vysvětleno tím, že třeba v porovnání s Německem tady jsou relativně nízké mzdy. To je samozřejmě letitý bolák naší ekonomiky. Ale proč, a opět se k tomu vracím, ti Řekové nejdou pracovat třeba do Německa, kde jsou mzdy vysoké? Tím pádem to znamená, že nefunguje dost dobře ten pracovní trh v EU, na tom vnitřním trhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To znamená, že ten německý trh nefunguje dobře? Je tam také třeba velká byrokracie, aby se třeba mladý Řek nebo Španěl mohl uplatnit na německém trhu?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Částečně. Částečně ale hrají roli zřejmě i kulturní rozdíly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte nezájem?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Nezájem... Možná je to i určité pohodlí té současné mladé generace, která raději bude, řekněme, v Řecku pobírat nějaké sociální dávky, byť samozřejmě už hodně osekané kvůli tamní situaci, než aby se vydala na zkušenou do Německa... Samozřejmě jazykové bariéry, kulturní jsou také, ale jestliže nefunguje ten vnitřní trh práce, tak to znamená, že bohužel nemůže dost dobře fungovat ani jednotná měna euro, protože jednotná měna může fungovat jen tam, kde funguje flexibilně trh práce. Takže toto je další velký problém, nad kterým bychom se my jako ekonomové měli zamyslet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Finové dva roky zkoumali, zda nepodmíněný příjem pomůže lidem z chudoby. Tou premisou bylo, že pravidelný příjem by jim měl poskytnout čas najít si práci, případně se rekvalifikovat. To se však na dvoutisícovém vzorku nepotvrdilo. Jak uvedli vědci z finského Ústavu sociálního zabezpečení, nepodmíněný základní příjem učinil lidi šťastnějšími, nicméně nevedl k vyšší zaměstnanosti. Překvapily vás ty výsledky?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Když budete dostávat 560 eur na ruku ze státní kasy vůbec za nic, tak se asi trochu vaše spokojenost zvýší... Takže mě toto vůbec nepřekvapuje. To, co ten výzkum prokázal, je, že se příliš nezvyšuje, řekněme, ta poptávka lidí po práci... Že to, s čím ti výzkumníci do toho výzkumu šli – aby odhalili, zda se nějakým způsobem snižuje určitá úzkost, nejistota lidí z té životní situace, a že tedy pak budou optimističtější, budou si lépe hledat práci, budou sebevědomější, budou třeba podstupovat intenzivněji rekvalifikační kurzy, a tím zvýší své šance na trhu práce – se příliš neprojevilo. Neprojevila se příliš ani druhá naděje, která spočívá v tom, že když lidé mají více peněz z eráru, ze státní kasy, tak budou také více podstupovat riziko, protože už nebudou čelit té nepříjemné životní situaci a hrozbě toho, že by neměli vůbec nic – nebudou tedy přijímat hned tak něco, co se namane, ale budou třeba zkoušet podnikatelskou činnost, která je rizikovější. Ale ani toto se nenaplnilo. Takže opět se ukazuje to, co se ukazuje už stovky let. Myšlenka základního příjmu není nová. Už za francouzské revoluce ji prosazoval Maxmilien Robespierre, nechvalně proslulý člověk, který poslal stovky, možná i tisíce lidí na gilotinu (a sám pod gilotinou skončil) ... Gilotina skončila ve Francii v r. 1981, kdy byla z legislativy vypuštěna pasáž o možné popravě, trestu smrti gilotinou. Ale pořád ten základní příjem zůstává, byť si myslím, že je to podobný anachronismus jako právě gilotina, protože jestliže bychom to uplatnili například v podmínkách ČR, tak ten plnohodnotný základní příjem znamená to, že nyní každý starobní důchodce by měl ani ne poloviční starobní důchod, co má nyní. A naopak dávky toho základního příjmu by dostávali lidé jako Petr Gellner nebo Andrej Babiš, kteří by pak měli další peníze na to, aby mohli zaplatit dýško v restauraci. Mně to zkrátka nedává smysl. Současný systém adresných dávek... Byť k němu mohu mít tisíce výhrad, tak ta adresnost umožňuje určitou jeho efektivitu, byť se opět můžeme bavit o tom, jak je ta efektivita vysoká. Ta adresnost je pro mě něco, co má celospolečensky daleko větší výhodu a přínosnost než rozdávat stejnou dávku všem lidem bez ohledu na to, jak jsou bohatí či v jaké jsou životní situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak motivovat lidi k práci?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To je zajímavá otázka. Myslím si, že v ČR jsme velmi dobře motivováni k práci. Máme tady nejnižší míru nezaměstnanosti, a to nejen v EU, ale i v zemích OECD. Jediné dvě země, které s námi mohou soupeřit, jsou Island a Japonsko. Takže Češi jsou dobře motivováni v práci, ale samozřejmě třeba vyšší mzdy by to ještě trochu zlepšily...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ekonom Lukáš Kovanda a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Na slyšenou.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Na slyšenou. Hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.