Přepis: Jak to vidí Lukáš Kovanda – 12. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem je ekonom Lukáš Kovanda. Já vás vítám, dobrý den.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká je dnešní tematická nabídka? Dvě dekády členství v Severoatlantické alianci, škrty v rozpočtu či přibržďování evropských ekonomik i zpomalování té druhé největší. Inspirativní poslech. – Česko, Maďarsko a Polsko dnes slaví 20 let od vstupu do Severoatlantické aliance. Členství bylo považováno za obrovský spěch mladých demokracií ze Střední Evropy. Mě by zajímal váš pohled, pane Kovando.  

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Jednoznačně to je úspěch. Podle mě je úspěch, že jsme tam dokázali vstoupit poměrně relativně záhy poté, co spadla železná opona. A samozřejmě to prospělo nejen české společnosti, tomu, že se můžeme cítit bezpečněji i geopoliticky, ale i tuzemské ekonomice, protože zahraniční investoři získali určitou jistotu. Bylo to ještě řadu let před naším vstupem do EU, to naše členství v NATO byla první jakási opravdu závažná, zásadní pečeť toho, že už patříme na Západ, a pochopitelně poté se tady zahraničním, převážně západním investorům snadněji investovalo, protože se nemuseli tolik obávat, že třeba přijde nějaký vojenský atak, třeba z východu, a ty jejich investice tady budou ztraceny. Takže i z ekonomického hlediska je to určitě plus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před rokem 1989 dávalo tehdejší Československo na armádu téměř 17 % HDP. Nyní bojujeme s tím, abychom splnili náš závazek, ke kterému jsme se přihlásili na summitu aliance v roce 2002, a to dávat nejméně 2 % HDP na obranu. Nejsme ale sami, kdo to nedodržuje. Přes 70 % rozpočtu aliance platí Američané. Donald Trump, jak známo, prezident Spojených států, kritizuje spojence, že neplní své finanční závazky. My bychom chtěli splnit naši povinnost jako členské země v roce 2024. Je to reálné nebo realizovatelné podle vás? Máme na to, jinými slovy?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Máme na to, abychom platili NATO. Domnívám se, že je to skutečně něco, co by mělo být prioritou.  Určitě například prioritou před tím, aby se dávaly peníze z rozpočtu na slevy na jízdném, například. To si myslím, že ta obrana a bezpečnost je daleko důležitější. V loňském roce jsme dávali 1,13 % na ty obranné armádní výdaje, což samozřejmě nedostačuje. Pokud bychom měli v loňském roce dávat ta dvě procenta, to by znamenalo, že v absolutním vyjádření by ty výdaje měly být o 46 miliard vyšší, než byly. To si myslím, že je realizovatelné do toho roku 2024 toto navýšit. Jinak to srovnání samozřejmě s tím socialismem... Tehdy se dávalo větší procento, ale ten hrubý domácí produkt byl neskonale nižší, takže v tom absolutním vyjádření to mohlo být i méně. Takže ta dvě procenta by měla být naším cílem a naší prioritou a nemůžeme se divit americkému daňovému poplatníkovi, že si říká, proč já mám platit bezpečnost někoho kdesi daleko za oceánem...? Představte si, že by Češi měli platit bezpečnost někoho, řekněme, z Oregonu, nějakého Američana. To je zhruba něco takového. Také bychom se ptali, proč ten obyvatel Oregonu nedává na tu obranu tolik, kolik se zavázal. A jestliže evropskými hodnotami má být třeba i plnění závazků, což si myslím, že je klíčová hodnota, kterou bychom měli ctít, tak jednoznačně jsem proto, abychom tyto výdaje navýšili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak podle vás vstup do NATO ovlivnil český zbrojní průmysl?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To je velice zajímavá otázka. Ten zbrojní průmysl v ČR doznal zásadních změn, bych řekl, spíše s rozpadem těch trhů RVHP, Rady vzájemné hospodářské pomoci, kdy různými tlaky bylo dosaženo spíše toho, že tady se ta zbrojní výroba utlumila, což z dnešního pohledu můžeme chápat jako nerozum nebo nějaký chybný krok, nicméně zase se musíme podívat, jaká byla situace v té době, kdy se rozpadly ty klíčové trhy, kdy existoval, řekněme, i určitý euforický tlak doby, že snad třeba nebude ani tolik zbraní potřeba. Takže to si myslím, že se ukázalo jako mylné, ale ten počátek 90. let v řadě lidí prostě tuto náladu zaséval a je třeba to hodnotit prismatem tehdejší doby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jste ekonom investičních fondů, pane Kovando, přesto bych se zeptala na to, jak vy osobně vnímáte cíle té aliance po další období, když si připomínáme těch 20 od našeho vstupu... Například Jiří Šedivý, český velvyslanec v NATO a bývalý ministr obrany, říká, že do budoucna je nejdůležitější alianci udržet. Spolu s EU je jedním ze dvou pilířů západní civilizace a je potřeba u toho povznést se nad každodenní provoz, tolik jeho slova.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Jakkoliv v řadě ohledů jsem, řekněme, smířlivější k americkému prezidentu Donaldu Trumpovi než třeba mí kolegové, tak tady se opravdu se děsím toho, co od něj někdy zaznívá, že by snad mohl i zpřetrhat tu transatlantickou vazbu, kterou právě nejlépe vystihuje NATO. Takže já se velice obávám toho, že by toto spojenectví padlo, protože...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A padlo by právě na nedodržování toho závazku dvou procent HDP nebo na čem?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Pochopitelně, že jestliže jsme se k něčemu zavázali a jestliže opravu chceme vystupovat jako spojenci, kteří ctí to, co mají ctít, tak to, že tak nečiníme, může být klíčovým důvodem pro to, aby NATO padlo. Ale to si myslím, že je škoda, velká škoda, že je to dokonce možná i katastrofa pro Evropu, a proto by se nejen ČR, ale všechny evropské země měly zasadit o to, aby tyto závazky plnily. A pak samozřejmě vezmeme lidem typu Donalda Trumpa vítr z plachet v té kritice toho spojenectví. On má vlastně svým způsobem pravda, akorát to příliš hrotí. Vezměme si, že Evropa... Když se podíváme na východ, Čína, jsou tady velmoci, které mohou mít časem i vojenské zájmy a ta bezpečnost pro nás do budoucích let, desetiletí by měla být zásadní i s ohledem na další generace na naše děti a vnuky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tento týden se ministři začnou scházet s šéfkou státní pokladny Alenou Schillerovou. Ta chce totiž kvůli pomalejšímu růstu ekonomiky ušetřit až 25 miliard korun. Mimo jiné třeba snížením počtu státních zaměstnanců nebo škrty v investicích. Před tím varuje Národní rozpočtová rada. Musí podle vás ministryně financí příští rok škrtat v rozpočtu?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Tady jsme opět u toho, co je letitým bolákem českých veřejných financí, co bylo bolákem vždy, a to je to, že jakmile vyhlížíme ekonomické zpomalení, tak se začíná přemýšlet nad škrty. Ale ta situace by měla být přesně opačná. My bychom měli škrtat v té době, kdy je nejlépe, kdy ekonomika prosperuje, kdy soukromý sektor je natolik silný, že tu ekonomiku utáhne celý, a nepotřebuje nějakou podporu státu. A teprve tehdy, kdy třeba oslabením Německa, oslabením Číny se začíná zadrhávat ten soukromý sektor, tak by měl, a to je nyní, ta doba, nastupovat státní sektor a říkat, my navýšíme výdaje, abychom tu ekonomiku udrželi na nějaké úrovni růstu. Takže bohužel politici se tradičně chovají takzvaně procyklicky, to znamená, že nejvíce rozhazují v těch nejlepších časech, když se soukromému sektoru daří, takže ještě přispívají k takzvanému přehřívání ekonomiky, a pak jakmile se přestává trochu dařit, tak místo toho, aby v té době stimulovali ekonomiku, tak ji začnou dalšími škrty umrtvovat, přispívat k tomu propadu, zesilovat propad. Zesilují tedy ten růst a pak zesilují propad. Pochopitelně nyní pozorujeme něco podobného a já si nemyslím, že zrovna nyní je ta nejlepší doba omezovat investice, takže v tomto souhlasím s Národní rozpočtovou radou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdyby chtěla vláda udržet všechny ty výdaje, musí zvýšit daně? Mimochodem vláda v daňové oblasti plánuje zásadní změny – zrušit superhrubou mzdu a tak dále.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Zatím to nevypadá, že by ke zrušení superhrubé mzdy došlo. Ten návrh navýšit tu sazbu zdravotního pojištění si myslím, že je výsledkem určitého politického marketingu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Že by se to nějak vyrovnalo?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Jednak tady, vezměte si, že z marketingových průzkumů, a já nevím, je si to tak tipuji, nevidím do kuchyně hnutí ANO, vychází, že lidé nemají rádi superhrubou mzdu, takže je třeba ji zrušit. Zároveň lidé nechtějí navýšení daní, takže je potřeba udržet onu 15procentní sazbu, což je ale něco jiného, když se to počítá ze superhrubé mzdy, a něco jiného je, když se počítá z hrubé mzdy. Takže aby se ten výpadek nahradil, tak je potřeba navýšit něco jiného, ale nesmí to být daně, protože v programovém prohlášení vlády máme, že se daně nezvýší. Tak zbývají odvody. To je sice de facto také daň, ale nejmenuje se to daň. Takže nás média nenapadnou, že porušujeme vládní programové prohlášení a jsme nyní v té situaci, kde jsme, kdy vzniká poněkud kostrbatý pokus o to, jak zrušit superhrubou mzdu, zároveň nezvýšit daně nebo to, co se jmenuje daň, a zároveň vyrovnat ten výpadek, to manko, nějakým jiným příjmem v podobě těch zdravotních odvodů. Takže vzniká jakýsi kočkopes, který nemá podporu ani na levici, ani na pravici, a já si myslím, že tento návrh už je nyní odsouzen ke své smrti a že se nikdy ani pořádně nezrodil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Komu nebo čemu by ty změny u daní mohly prospět? Jaký by měly vliv na rozpočet?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Na rozpočet by měly ten vliv, že by se pochopitelně podařilo do značné míry udržet ten výpadek i při zrušení superhrubé mzdy. Ostatně právě proto k tomu navyšování zdravotního pojištění mělo dojít. Ale pochopitelně by to poškodilo třeba i některé drobné živnostníky, protože ti by neměli z toho žádný benefit. Ti by akorát inkasovali vyšší zdravotní pojištění, a jinak by z toho neměli žádný přínos v podobě nižších daní. Takže myslím si, že ten návrh nemůže podpořit ani pravice, a nepodpořila jej ani levice. Ani komunisté se nevyjádřili nijak vstřícně... Takže si nemyslím, že je to návrh, který bude nějakým způsobem rozpracováván dále. Myslím si, že se na něj zapomene.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle vládní sociální demokracie není možné seškrtat desetinu zaměstnanců, protože by to ohrozilo fungování státní správy. Vidíte to také tak?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Ten pokles stavu státních zaměstnanců, to je jiná věc. Tam si myslím si, že to je rozumné. Ale tady zejména nemělo nikdy dojít k tomu, k čemu došlo v těch uplynulých letech, a zvláště v loňském roce, kdy se pro změnu stav státních zaměstnanců navyšoval. Takže je to zase poněkud kocourkovský stav, kdy jsme jeden rok navyšovali počty státních zaměstnanců, nyní je hodláme redukovat. Jakmile trochu zabouřilo v globální ekonomice, tak jsme se trochu vystrašili, vylekali a chceme hned škrtat. Já si myslím si, že škrtat se mělo v těch nejlepších časech, protože i v těch nejlepších časech lidé, kteří jsou třeba v té státní sféře a pracují tam a dostanou bohužel z důvodu těch škrtů vyhazov, tak si nejsnáze najdou práci díky té obecné ekonomické prosperitě ve sféře soukromé... Škrtat ty lidi v době, kdy ekonomika jde do útlumu, to je i tak trochu nefér vůči nim, protože my jim tu práci vezmeme, když už je daleko nižší šance, že si najdou tu práci třeba v té soukromé sféře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bylo chybou nebo jakýmsi přehnaným optimismem očekávat tříprocentní růst HDP? O co jsme se my, resp. ti, kteří to předvídali, opírali?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Tříprocentní růst hrubého domácího produktu si myslím si, že nebyl chybou. Prognózovat nějaké desetinky, to je vždycky ošemetné. Tady by bylo chybou, kdybychom predikovali třeba pět procent, a pak to byla tři procenta. To ekonomické prognózování je velice náročné, má-li jít opravdu o ty desetinky. Jestliže máme prognózovat, jestli to budou jedno, dvě nebo tři procenta, to si myslím, že je ještě realizovatelné. Ale jestli to budou 2,3 %, 2,4 nebo 2,5 %, to už si myslím, že je to značné míry alchymie (ty desetiny) a závisí to na faktorech, které jsou svým způsobem nahodilé, a proto nelze úplně vyčítat nějaké drobné nedostatky v tom prognózování. Nemůžeme po ekonomech chtít, aby byli věštci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se podíváme do Německa, tak tamní vláda – alespoň podle neveřejné prognózy – interně, počítá pro tento rok s růstem pouze osm desetin procenta. Informoval o tom list Handelsblatt. Citoval z důvěrného dokumentu ministerstva financí. Již v lednu spolková vláda snížila oficiální odhad letošního růstu na 1 % z dříve předpokládaných 1,8 %. A to už je rozdíl.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
To už je rozdíl. Nyní se vede ohledně německé ekonomiky debata, do jaké míry je zpomalení tamní ekonomiky dáno nějakými, řekněme, trvalejšími dlouhodobými, jak říkáme my ekonomové, fundamentálními, faktory, a zda je to pořád ještě důsledek faktorů, řekněme, přechodných. Mezi ně se často pochopitelně řadí útlum automobilového průmyslu, způsobený novými homologačními kritérii EU, který vedl k tomu, že se zadrhla automobilová výroba v Německu. Ale také je tímto přechodným faktorem například loňské sucho, překvapivě, protože snížilo hladinu německých řek, zejména tedy Rýna, kde samozřejmě dochází k přepravě velkého objemu různých nákladů. Víme, že v Německu je intenzivní například průmyslová výroba, chemická výroba... A jestli tato lodní přeprava po Rýnu a po jiných německých řekách byla z důvodu sucha, z důvodu nižší hladiny, omezena, tak to pochopitelně znamenalo určitý zádrhel pro tamní průmysl také. A to se teprve nyní v zimních měsících může v té německé ekonomice negativně, neblaze projevovat. Takže je třeba ještě trochu vyčkat... Také Čína. Zpomalení Číny pochopitelně přispívá k útlumu ekonomiky německé. To, co pro nás znamenají Němci jakožto klíčový vývozní trh, to pro Německo znamená Čína. Takže je tady propojení, které pak míří i na ČR. A pokud by se například vyjasnila ta situace v obchodní válce Čína – Spojené státy, tak je možné, že Číně se začne dařit lépe, začne se lépe dařit i Německu a pak se bude lépe dařit i nám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaké je propojení, pane Kovando, německé a turecké ekonomiky? Ta se v závěru loňského roku dostala do recese. Ostatně týká se to i ČR.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Ano. To propojení je samozřejmě, řekněme, značné, funguje tam čilý obchod například se zbraněmi, je tam určitá provázanost, co se týče podstatné turecké menšiny, která žije v Německu a která je nějakým způsobem ekonomicky propojena s tou svojí tureckou domovinou... Ale my to vidíme i na číslech za český export. Když se podíváme na lednový vývoz ČR do Turecka, tak je na polovině úrovně našeho vývozu v lednu loňského roku (r. 2018). To znamená, i my tady v ČR pociťujeme tu krizi, recesi turecké ekonomiky. Možná se třeba čeští turisté mají lépe v Turecku, protože se tam dramaticky propadla loni v létě lyra, tamní měna... Ale jako celek ta naše ekonomika spíše ztrácí – tím, že Turecko je na tom nyní tak bledě, jak na tom je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zpomaluje i čínská ekonomika, jak už tady zaznělo, navzdory množství opatření na podporu růstu. Je to zpomalení růstového tempa překvapením? Co vůbec vyvolalo ty propady v Číně? Je, mimochodem, docela hodně zadlužená...

Lukáš KOVANDA, ekonom:
V Číně se spojuje několik faktorů. Dluh určitě hraje zásadní roli. Ekonomika je předlužená... Když sečteme dluh čínských domácností, podniků a vlády, dostaneme hodnotu skoro 300 % tamního hrubého domácího produktu, což je obrovské číslo, když uvážíme, jak obrovská je to ekonomika. Ale často se zapomíná na další faktor v případě Číny, a to je demografie. Čína už nyní čelí obrovskému problému v podobě populačního stárnutí. V r. 2017 poprvé po asi šesti, sedmi letech klesl počet obyvatel v Číně, kteří jsou v tom práceschopném věku, pod jednu miliardu, což je stále samozřejmě neuvěřitelné, astronomické číslo. Ale vezměme si, že těch Číňanů, kteří jsou opravdu schopni práce, kteří jsou v tom věku práceschopném... Do r. 2050 ten stav klesne asi na 700 milionů. To znamená o tři sta milionů Číňanů, kteří jsou schopni nějak adekvátně pracovat, bude méně v r. 2050. To znamená, že z celé Číny se ztratí jakoby ekonomika Spojených států, protože zhruba těch 300 milionů mají Spojené státy celkově obyvatel. A to se během následujících třiceti let, zhruba, z té Číny ztratí. To je obrovský problém, který bude samozřejmě znamenat zdražení čínské práce, protože práce Číňana bude mnohem vzácnější, když jich tolik v tom práceschopném věku ubyde. A jednak to znamená velkou zátěž na tamní státní kasu, protože někdo bude muset ty lidi v tom penzijním věku zaopatřit. Takže toto je věc, která je zřejmě největší výzvou, které čínská ekonomika nyní čelí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste mimochodem před několika dny po několika letech opět navštívil Čínu, konkrétně Šanghaj. Jak na vás tamní situace působila? Třeba ten každodenní život...

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Byl to poněkud ponurý a skličující dojem. Šanghaj jsem navštívil poprvé po osmi letech (byl jsem tam naposledy v r. 2011). Tehdy se ještě zdálo, že se může Čína pozápadnit. Nyní už mám pocit, že bychom se měli trochu obávat toho, aby se náš západ nepočínšťoval. To, co mě tam zejména skličovalo, je kontrola, kterou vláda má nad životy obyčejných Číňanů, zejména prostřednictvím internetu, sociální sítě, kde funguje něco, co se jmenuje WeChat, což je takový čínský Facebook, přes který ale můžete platit, objednávat si i třeba jízdenky na vlak... Čínská vláda prostřednictvím této sociální sítě vás posuzuje jakožto občana. A jestliže vy třeba máte na tom WeChat-u nějaké závadné přátele, lidi, kteří mají třeba blízko k disentu nebo nějakým způsobem kritizují čínský režim, tak máte záporné skóre, a když máte hodně těch záporných bodů, tak už si třeba ani nekoupíte jízdenku na vlak ze Šanghaje do Pekingu, protože všechno už, i ty platby, probíhá právě skrze ten WeChat. Vy se v podstatě můžete stát vězněm ve své vlastní zemi, aniž by vás někdo opravdu fakticky věznil. A já se jenom děsím okamžiku, kdy budete mít nějaké závadné přátele v rámci toho WeChat-u, a už si nekoupíte ani chleba v obchodě, protože všechno bude probíhat přes tu sociální síť, i ty platby, jak jsem říkal. Když budete mít příliš negativní skóre, tak vůbec nebudete moci v té zemi fungovat. A toto už je velký bratr v realitě a myslím si, že to je poměrně ponuré.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A potřebuje, pane Kovando, Čína západ?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Myslím si, že už ne. To je další můj poznatek. Zatímco ještě v r. 2011 nás potřebovali... Byl jsem v Šanghaji na pozvání českého generálního konzulátu, hovořil jsem tam s těmi lidmi a v podstatě mezi řečí vám znalci tamního prostředí řeknou, a teď to řeknu hodně lidově – Číňané už všechno okopírovali, už si to teď rozvíjí po té své vlastní linii. Oni už vlastně ten západ nepotřebují. Oni naopak teď dokonce potřebují, aby to, co dlouhá léta porušovali, třeba ochranu duševního vlastnictví, nyní začalo být uplatňováno, protože si pak budou chránit ty své výdobytky, své výrobky, které už jsou v řadě případů, třeba v oblasti mobilních telefonů, leckdy i technologicky na vyšší úrovni, minimálně na srovnatelné úrovni jako výrobky západní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co si myslíte o tom, že Itálie se jako první země skupiny G7 chystá do konce března podepsat předběžnou smlouvu o zapojení do čínské iniciativy nové hedvábné stezky?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Je to věc Itálie. Myslím si, že to, co jsem řekl v těch uplynulých odpovědích, není něco, co by říkalo, abychom se snad Číny stranili a abychom se jí vyhýbali. Jenom je třeba mít na paměti to, že opravdu tato země je velkou výzvou pro celý západ. A jestliže s ní budeme obchodovat, tak by to mělo být tak, abychom na tom také získávali i my, protože zatím je ten vztah asymetrický. My jsme se Číně otevřeli s vírou, že ona se otevře také, a mnoho ekonomů věřilo, že jakmile se otevře čínská ekonomika, tak dojde k nárůstu tamní politické plurality, k rozvoji demokracie, ale to se nestalo. Ta Čína se neotevřela, jakoby vysála to, co mohla, ze západu, ale západ za to nic fundamentálně nezískal. On získal po určitý čas levnou dílnu světa, ale v podstatě nezískal rovnocenného obchodního partnera, se kterým by se mohl podílet na rozvoji, když to řeknu vzletně, celého světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co dělá západ pro to, aby byl rovnocenným partnerem?

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Západ dlouhý čas postupoval vůči Číně vstřícně, to znamená, v r. 2001 Čína vstoupila do Světové obchodní organizace... Nyní zejména Spojené státy si uvědomily, že tato politika velké vstřícnosti vůči Číně byla chybou, a proto s ní obchodně válčí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ekonom Lukáš Kovanda a jeho názory. Děkuji vám za to. Na slyšenou.

Lukáš KOVANDA, ekonom:
Děkuji za pozvání. Na slyšenou. Hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.