Přepis: Jak to vidí Libor Dvořák – 22. září 2022

22. září 2022

Hostem byl komentátor a analytik Českého rozhlasu.

Jan BURDA, moderátor
Ruský prezident Vladimir Putin ve svém středečním projevu vyhlásil částečnou mobilizaci. Zdůvodnil ji údajnou ochranou suverenity a územní celistvosti Ruské federace. Projev byl původně ohlášený už na úterní večer, pak ho odložili. Vyhlášení mobilizace Ruskem bylo předvídatelné a svědčí o tom, že Moskvě nevychází její válečné plány. Řekl agentuře Reuters v reakci šéf ukrajinské prezidentské kanceláře Mychajlo Podoljak. Jak reaguje ruská společnost na tento krok a co mobilizace zhruba 300 tisíc lidí údajně reálně může znamenat. Otázky pro dnešního hosta tím je Libor Dvořák, zahraničněpolitický komentátor Českého rozhlasu a specialista na Rusko a postsovětský prostor, vítejte Libore.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Dobré ráno vám Honzo i všem našim posluchačům.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve Jan Burda. Okolnosti toho projevu, hlavní poselství projevu ruského prezidenta Vladimira Putina, na čem si dal záležet a proč, možná úvodem překvapilo vás to Libore?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Mě už u Vladimira Putina nepřekvapí v podstatě vůbec nic, takže mně koneckonců nepřekvapil ani tenhle ten projev. Ale uvědomil jsem si vyjet si, již si všiml celý politický a možná i nepolitický svět totiž, že Vladimír Putin i v pátek a potom včera vlastně dvakrát pohrozil všemi prostředky, které má Ruská federace k dispozici. Takže je jednoznačné, že samozřejmě má na mysli i jaderné zbraně a tuším, že jednou do tam řekl i /nesrozumitelné/ to koneckonců ani nemusel, protože je to jasné. Možná bychom mohli v tomhle tom smyslu připomenout tu obnovenou ruskou vojenskou doktrinu, ve které se praví, že je-li ohrožena přímo Ruská federace a to jakýmikoliv zbraněmi, tak si Rusko osobuje právo použít jaderné zbraně jako první, to je velice důležitá věc. A teď je spíš otázka, jestli je k tomu Putin skutečně odhodlán, nebo ne. Když ale budeme soudit podle toho, jak ta válka 24. února tohoto roku začínala, tak od Putina se zkrátka a dobře můžeme nadít čehokoliv. Takže s případnými údery taktickými jadernými zbraněmi bychom asi v každém případě počítat měli, i když já pevně doufám, že na to nedojde, ale když jsme se bavili o tom začátkem letošního roku, zda Putin Ukrajinu vtáhne, nebo ne, také jsem doufal, že na tom nedojde a vidíte.

Jan BURDA, moderátor
Ta mobilizace, ten projev, ono se o mobilizaci, byť částečné spekulovalo už začátkem května při oslavách vítězství druhé světové války, nedošlo k ní. Je to reakce přímo na vojenské úspěchy, na ty poslední vojenské úspěchy ukrajinské armády?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Já bych řekl, Honzo, že zcela jednoznačně, protože ty úspěchy jsou opravdu nezanedbatelné, i když Putin řekl, tuším minulý pátek v Samarkandu na tiskové konferenci po závěru toho summitu šanghajské organizace pro spolupráci, však ještě uvidíme, jak to celé dopadne. A už měl patrně na mysli právě tohle to, to je vytvořit minimálně početní převahu, nad tím ukrajinským obranným kontingentem, a právě o tu teď usiluje. Mimochodem jsem docela zvědav, jestli se podaří naverbovat alespoň těch 300 tisíc lidí při tom, že Rusů je 145 nebo 145 lépe řečeno milionů nebo ještě víc, tak by to vlastně mělo být docela snadné. Ale půjde spíš o to, že Rusové se určitě do války moc nepohrnou, a to ani ti, kteří doposud vlastně stáli za Putinem. Protože něco jiného je podporovat takovouhle agresivní válku, která se vede ve jménu boje proti nacismu a já nevím ještě čeho. To je něco jiného, než se toho boje sám bezprostřední zúčastní.

Jan BURDA, moderátor
Prezident Putin alespoň podle mnohých pozorovatelů a komentátorů se snažil tomu rozhodnutí o mobilizaci dlouhé týdny a měsíce vyhnout s vědomím, že je to krajně nepopulární krok.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Je to určitě /nesrozumitelné/, ale nejde jenom o ten nepopulární krok. Ono jde vlastně také o přiznání, že to není žádná speciální organizace na osvobození, tedy speciální operace vojenská na osvobození Donbasu. Takhle se tomu přece na počátku říkalo, ale že je to zkrátka a dobře regulérní válka. A Putin seč mohl, tak se pokoušel se právě tomuto kroku vyhnout, protože on je to celkem jednoznačný signál potom pro to obyvatelstvo. Právě proto jsme byly dlouhou dobu svědky toho, jak se snažil Putin ty výpadky v živé síle nahradit. Tak začínalo to, dejme tomu, verbováním v nejchudších oblastech Ruské federace v nějakém Bujansku, republice /nesrozumitelné/ nebo tak. A ti jaksi příští vojáci byli lákáni na vysoké žoldy, mnohonásobně převyšující případný průměrný plat v tom regionu. Ale zřejmě se to moc nevedlo, jak se zdá, nebo aktivitám takzvaná Putinova kuchaře Jevgenije /nesrozumitelné/ miliardáře a oligarchy, který osobně jezdil po ruských věznicích a verboval kriminálníky do té Wagnerovy soukromé armády, jejíž je /nesrozumitelné/. Ani to se asi příliš nevedlo a prostě ruský loupežník dá asi raději přednost ruskému kriminálu, přestože to nebude žádná procházka růžovou zahradou, než aby šel na Ukrajinu, kde se do něj budou trefovat přesné ukrajinské /nesrozumitelné/.

Jan BURDA, moderátor
Libore, jedna věc je vyhlásit mobilizaci částečnou, nevíme, v jakém rozsahu, jak bude efektivní. Ale druhá věc je ty lidi naverbované ty může nějakým způsobem zaškolit, vycvičit, ošatit, ozbrojit a podobně. Má na to Rusko logistickou sílu, protože často možná máme někteří z nás tendenci Rusko podceňovat.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Já bych rozhodně nepodceňoval a říkám to opakovaně. Přes jakékoliv ukrajinské úspěchy musíme si zkrátka a dobře uvědomit tu totální početní převahu. Teď jsem to před chviličkou říkal, pomalu 150 milionová země proti čtyřicetimilionové, to se zkrátka a dobře nabízí rovnou. S tím výcvikem vystrojením, vyzbrojením to může být všelijaké, ale včera nebo převčírem jsem slyšel názor amerického vojenského odborníka, který přímo řekl a s tím bychom měli počítat, vždyť my ani pořádně nevíme, co je v těch ještě sovětských válečných skladech a arzenálech, co všechno se tam dá najít, co všechno se dá použít. A já jsem skoro přesvědčen, že Rusové vlastně Ukrajiny teď využívali jako takového šrotiště, kam prostě předhazovali ty staré sovětské zbraně, které by stejně za čas museli likvidovat. Pokud jde o ten výcvik, víte, ono se vlastně kolem té částečné mobilizace říkalo, že by se měla týkat lidí, tedy samozřejmě v aktivním věku, aby byli povolatelní, aby měli tu brannou povinnost. Ale, že půjde u lidí, popřípadě s nějakou válečnou zkušeností, to je nabízí se přirozeně, například veteránstvo čečenské války, která skončila až někdy před necelými 20 lety, to je, tam by určitě Rusové mohli sáhnout, ale máte pravdu v tom, že oni se vlastně sekli už na začátku války ve chvíli, kdy na Ukrajinu poslali nevycvičené vojáky, kteří měli za sebou třeba 5 dní nebo 7 dní přípravy a vrhli je rovnou do boje. Tohle by asi teď měli si brát jako ponaučení z toho začátku války, a právě proto vlastně také nevyšel ten Putinův /nesrozumitelné/, kdy si myslel, že já nevím, během tří, čtyř dnů vtáhne do Kyjeva. O tom ho koneckonců přesvědčovali jeho generálové a také třeba ruská tajná služba FSB měla, měla k dispozici snad dvě garnitury případných kolaborantských vlád, které by mohly hned v Kyjevě zasednout, ale ukázalo se, že to byla chiméra a že to byly marné naději, které se totálně, které se totálně nenaplnily. Zkrátka a dobře je jasně vidět, že Rusko zkrátka počítalo s něčím úplně jiným, než čeho se nakonec na Ukrajině dočkalo. A když už jsme to a já jsem letmo zmínil tu čečenskou válku, no tak tam tehdejší ministr obrany vedl afghánský gen. Pavel Gračov tvrdil Groznyj to dobudeme za půl dne dvěma paradesantními prapory. No a uvidíme, jak dlouho potom ty celkem dvě čečenské války trvaly. Tady bohužel hrozí něco podobného a už se vlastně ozývá i mezi ruskými vojenskými odborníky samozřejmě těmi nezávislými. Ti závislí si to asi jenom myslí, že by se moc mohlo docela dobře stát něco, jako byl ten čečenský konflikt, byť se tam bojovalo úplně v jiných podmínkách. Bylo to v horách, kde Čečenci jako horalé měli daleko snazší situaci při té obraně. Tady v ukrajinských stepích to tak snadné zkrátka a dobře nebude.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se Libor Dvořák, zahraničněpolitický komentátor Českého rozhlasu a specialista na Rusko a postsovětský prostor. Prezident Putin v tom svém včerejším projevu také podpořil konání referend o připojení k Ruské federaci na těch územích, které teď má pod kontrolou ruská armáda na území Ukrajiny a také těch separatistických neuznaný Doněcké a Luhanské lidové republiky, jak se, jak se jmenují. Jakou roli hraje toto i v souvislosti ta referenda, o kterých tedy představitelé světového společenství jasně řekly, že je nikdy neuznají, ale že je to protiprávní, aby se na území, která jsou kupovaná nebo kde se válčí, konala referenda. Ale jakou roli to hrajeme i v souvislosti s tou mobilizací?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Já jsem shodou okolností jen dnes ráno zaslechl zajímavý a důležitý názor, že by to v každém případě Putinovi pomohlo čistě logisticky, protože jakmile by se bez ohledu na to, co na to říká svět, to je můj koneckonců jedno, že kdyby se tyto, tato území tedy obě separatistické republiky a případně tedy Chersonská a Záporožská oblast, kdyby se staly jaksi regulérní, dejme tomu, říkejme tomu tak, alespoň viděno jeho očima. Je to tak součástí Ruské federace, tak by tam mohl přisunout vojenské jednotky. Ne, že by snad ty jednotky neoperovaly třeba v Luhanské a Doněcké republice, ale zkrátka se o tom nemluvilo a bylo to méně snadné. Tady by to bylo velmi snadné, protože by to zkrátka a dobře bylo pohraničního území a těm ruským generálům by to vlastně značně usnadnilo práci, usnadnilo by to zásobování, protože by tam přirozeně byly sklady, jak zbraní, munice, tak proviantu, popřípadě výstroje. Tak už jenom z tohohle pohledu samozřejmě by to bylo velmi, velmi výhodné. No a potom to říkal někdo z kolegů před pár dny, musíme si uvědomit, že zejména v těch obou takzvaných republikách, které trvají už 8 let nebo více než 8 let, tak vlastně Ukrajinci nebo prokyjevští občané, kteří tam žili, tak se v drtivé většině případů samozřejmě už dávno odstěhovali na normální Ukrajinu. To je i ta referenda, která začínají zítra a poběží 5 dní až do úterka, nakonec asi přinesou výsledky, řekl bych, relevantnějším byť jim úplně věřit nebudu, než bylo to krymské referendum, v němž hlasovalo pro pří, pro začlenění Krymu do Ruské federace těch, já nevím 97,5 procenta. Zkrátka a dobře to byl výsledek jako z bolševika, co bychom si vykládali.

Jan BURDA, moderátor
Jedna věc je tedy vyhlásit referenda, vyhlásit mobilizaci, jak ale může, bude, či už reaguje ruská společnost? Protože už včera některé organizace svolávaly demonstrace proti mobilizaci, proti válce.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Ano, viděl jsem to i ve zpravodajství České televize včera večer. Dnes ráno jsem na ruských serverech četl, že policie při nich pozatýkala na 1000 účastníků, což je opravdu hodně, protože na druhé straně, a to bychom si také měli připomenout, ty demonstrace nebyly příliš početné. To je, byly třeba takové, kam přišlo, já nevím 100 lidí, ale taky třeba jenom 60 lidí. To znamená, to pro tu policii není vůbec žádný problém. A myslím si, že ty protesty zesílí až ve chvíli, kdy prostě začnou tihle nově povolaní vojáci hynout, protože už to nebudou ani mladí kluci ani, dejme tomu, ti smluvní vojáci, kteří mají s armádou prostě podepsané příslušné kontrakty. Budou to lidé třeba středního věku, otcové rodin, živitelé, kteří budou povoláni do té války. No a teď tam budou zmrzačení nebo nedejbože padnou, tak je jasné, že ta společnost se bude radikalizovat a pochopí, že to, co tam nastolil Putin v Rusku, ten šílený policejní režim, že prostě se nedá dál snášet, protože pro normálního člověka je to horší a horší, čehož důkazem je koneckonců i ta částečná mobilizace.

Jan BURDA, moderátor
Tedy podle vás a vaší veliké znalosti a osobní zkušenosti s Ruskem, tak ruská společnost, ruští lidé budu muset zaplatit ještě tuto daň, než si uvědomí, co se vlastně děje?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Já se obávám, že je tomu přesně tak a také jsem zaznamenal, také dnes ráno názor známého opozičního politika Dmitrije Dudkova, který prohlásil, Putina se nezbavíme jinak než vojenskou porážkou Ruska. To si zatím nikdo neumí představit a já upřímně řečeno, už to opakuji pokolikáté za ten více než půlrok. Nejsem přesvědčen, že je, bude tak jednoduché Rusko porazit. Tady by docela určitě nestačila jenom ukrajinská armáda, byť vyzbrojená moderními či dokonce nejmodernějšími západními zbraně. My i když stát by se to mohlo, ale to bych považoval spíše za zázrak, kdyby se stalo něco takového. Protože tomu se bude chtít Putin za každou cenu snažit zabránit. Protože on dobře ví, že v okamžiku, kdy o tomhle konfliktu rozhodl, tak prostě zahájil cestu víceméně vabank, ze které pro něj není úniku jiného, tedy řekl to samozřejmě příznivého než, než vojenské vítězství nad Ukrajinou. No a to, jak vidíme, se už téměř 7 měsíců nevede, jakkoliv by tomuto vývoji, dejme tomu, před těmi 7 měsíci sám Vladimir Putin asi hned tak neuvěřil, právě proto také ovšem na tu Ukrajinu vtáhl.

Jan BURDA, moderátor
Komentuje Libor Dvořák, komentátor Českého rozhlasu a specialista na Rusko a postsovětský prostor. Včera, tedy ve středu po tom projevu ruského prezidenta Vladimira Putina, ve kterém mimo jiné vyhlásil také tu mobilizaci, tak se rychle doprodaly všechny letenky nebo drtivá většina letenek z Ruské federace do těch zemí, kam z Ruska letadla létají a která, které nemají bezvízový, tedy vízový styk, které mají bezvízový styk s Ruskem. Je to tak, že tedy ti muži, kteří jsou v té branné povinnosti nebo spadají do té povinnosti mobilizace, jsou v tuto chvíli v Rusku v pasti, že už emigrovat nemohou a mohou si vybrat vězení nebo, nebo fronta?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Je to, Honzo, docela pravděpodobné, protože já si myslím, že vlastně i na těch letištích příslušná pohraniční kontrola, jakmile zjistí věk toho dotyčného a zjistí, že třeba nemá nějaké zdravotní vysvědčení, že by jaksi pro něj ta branná povinnost neplatila, tak ho prostě přes ty hranice ani nepustí. Jo, to si myslím, že se určitě v takovém státě, jako je Rusko stane. To je samozřejmě myslitelné, protože je to těžce zkorumpovaná země, že dotyčný někoho podplatí, protože má na to, aby prostě nemusel odtáhnout do té války a raději odtáhne třeba do Turecka anebo do některých těch příhraničních nebo i vzdálenějších postsovětských republik. To je také myslitelné. A právě do těchto destinací jsou ty letenky zpravidla jedním směrem také vyprodány. Takže podle mého soudu vy jste tomu řekl past Honzo a já si myslím, že je to tak víceméně platí.

Jan BURDA, moderátor
Já bych vás rád, Libore, požádal ještě o trochu historické srovnání. Je to tak, že Rusko mobilizovalo vlastně ve své novodobé historii potřetí, že mobilizovano v první světové válce, v druhé až teď takto?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
To je pravda, protože, když si připomeneme ty předchozí dva velké konflikty, o čečenských válkách už jsem mluvil. Ale vzpomeňme si třeba na afghánskou válku, kde tedy válčili, nakolik si vzpomínám normální záklaďáci, prostě mladí kluci, kteří přišli na vojnu a zase to bylo velmi podobné jako v tom Čečensku, zkrátka a dobře v horském terénu, kam přitáhla regulérní armáda, místo nějakých horských myslivců, které ta sovětská armáda ani neměla k dispozici. Takže potud by se to samozřejmě srovnat dalo, protože v případě těch dvou válek o které, o kterých jsem se teď zmínil, se pokud si vzpomínám, o žádnou mobilizaci nejednalo. Takže opravdu je to krok velmi neobvyklý. A ukazuje, jak nutně ho Putin potřebuje, protože kdyby ho nepotřeboval, tak by pokračoval v té předchozí politice. To je mobilizaci jako signál, že se jedná o regulérní válku, se za každou cenu vyhnout. To, že se tomu nevyhnul. To, že přistoupil třeba i na ta referenda, o kterých jsme mluvili a která Kreml původně odkládal. To, že státní duma vlastně ve velmi urychleném režimu schvalovala zákony týkající se právě mobilizace, týkající se válečného stavu těsně před tím projevem. To všechno signalizuje, že nakonec o té mobilizaci bylo vlastně rozhodnuto dosti narychlo.

Jan BURDA, moderátor
Když jste zmínil konflikt v Afghánistánu v osmdesátých letech dvacátého století, tam po vojenských neúspěších se tehdy sovětská armáda stáhla. Rozdíl byl v tom, že v Kremlu seděl Michael Gorbačov a ne Vladimir Putin.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Samozřejmě, samozřejmě, Honzo, o tom naprosto není sporu, protože Gorbačov právě proto je také ve své vlasti tak malou populární. Právě proto na jeho pohřeb nepřišly statisíce, ale jen tisíce lidí. To byl člověk, který byl rozhodnut, že se zkrátka a dobře se Západem dohodne doslova za každou cenu. I za cenu oslabení tehdejšího Sovětského supervelmocenského vlivu. Něco takového Putin naprosto nemá na mysli. Ten mám na mysli pravý opak, a to je ten hlavní rozdíl. Právě proto se válka na Ukrajině vyvíjí tak, jak se prozatím vyvíjí.

Jan BURDA, moderátor
Jak silný můžeme očekávat opoziční odpor v Rusku, protože v těch posledních týdnech jsme zaregistrovali, například petrohradští nebo někteří moskevští zastupitelé poslali protestní, zkrátka dopis, otevřený dopis a nótu proti Vladimiru Putinovi, občas někdo třeba z populární kultury vystoupí a řekne, že zkrátka Rusko je považováno teď za vyvrhele a že, že ta ukrajinská záležitost a jejich podle nich údajná operace, která se teď tedy oficiálně u nich mění ve válku, je, je špatná. Nakolik může ten, ten odpor sílit?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Já myslím, že zatím, byť samozřejmě jsem všechny ty příklady, které letmo zmínil, vítal velmi a byla v tom naděje. Když se postavila za svého může Maxima Galkina třeba /nesrozumitelné/, která na začátku perestrojky sama sebe označovala za kremelskou hvězdu. Tak to už samozřejmě něco znamená. To samé tedy ti zastupitelé, byť na nejnižších úrovních. Já si myslím, že v souvislosti s tou mobilizací a v souvislosti s tím, že bude přibývat takzvaný nákladů 200, což je kódové označení pro zinkové rakve s padlými ruskými vojáky. Prostě já si myslím, že ten odpor bude sílit. Je ovšem otázka, zda bude tak silný, aby Putina povalil, protože ze světových dějin jsou známy i diktátoři, byť by třeba takovéto války prohráli, tak se nakonec u moci udrželi. A v tom současném Rusku kolem něj vůbec nevidíte nějaké lidi, kteří by snad byli schopni ho povalit nebo odstranit. A opozice je doslova zadupaná do země, co bychom si vykládali, takhle to prostě je.

Jan BURDA, moderátor
Závěrem to znamená, že očekáváte, že budou, budeme přijímat ty zprávy o tom, že významné osobnosti, manažerské osobnosti, ti nejlepší nebo nejvýše postavení lidé čas od času dobrovolně vypadnou z okna?

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Toho se velmi obávám.

Jan BURDA, moderátor
Obává se Libor Dvořák, zahraničněpolitický komentátor Českého rozhlasu a specialista na Rusko a postsovětský prostor, se kterým jsme v pořadu Jak to vidí komentovali středeční projev ruského prezidenta Vladimira Putina, ve kterém mimo jiné vyhlásil částečnou mobilizaci v Ruské federaci a probrali jsme, co to znamená. Libore, děkuji mnohokrát, mějte se hezky.

Libor DVOŘÁK, komentátor a analytik Českého rozhlasu
Vy se také mějte hezky a stejně tak všichni naši posluchači.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...

Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka

3 x Hurvínkovy příhody

3 x Hurvínkovy příhody

Koupit

„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka