Přepis: Jak to vidí Lenka Klicperová – 2. července 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. V ‚Jak to vidí‘ se dnes o své názory s námi podělí reportérka a novinářka Lenka Klicperová. Já vás vítám, dobrý den.

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řeč bude především o Libyi, která se už osm let od pádu diktátora Muammara Kaddáfího potácí ve válce. Dobrý poslech. – Od roku 2011 od pádu diktátora Muammara Kaddáfího se Libye nachází v chaosu. Má dvě vlády a také strategickou polohu. Jaká je situace, Lenko? Vy jste se z Libye před několika dny vrátila. Vy jste pátrala také po osudu migrantů. Jaká je ta situace politická?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Na místě je to velice napjaté, a to si myslím, že používám velice eufemistický výraz, protože hlavní město Tripolis není úplně obklíčené, ale de facto ho velice tísní vojska generála Haftara, což je ta druhá libyjská vláda, která ovládá víceméně už téměř celou Libyi kromě toho pásu kolem hlavního města Tripolisu a pak ještě na východě, zbytku území, které zase ovládá ta tripoliská vláda. Abychom to zjednodušili, tak ta vláda Národního porozumění, jak se to překládá, GNA, to je právě ta tripoliská vláda a LNA, to jsou právě ty Haftarovy síly, Libyjská národní armáda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo koho podporuje? Protože do toho konfliktu podobně jako v Sýrii jsou zapojené i jiné země.

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Je to velice komplikované. I ta struktura spojenců je hrozně zajímavá, zajímavě se to celé vyvrbilo. Na straně tripoliské vlády, té GNA, stojí zejména Turecko a Katar a je to mezinárodně uznávaná vláda, kterou uznává i mezinárodní společenství OSN, EU. Na druhé straně vláda LNA generála Haftara – a tu podporuje zejména Egypt, Saudská Arábie, další vůbec ty blízkovýchodní monarchie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Jordánsko?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Jordánsko samozřejmě.) Má prý i tichou podporu Ruska, nicméně Rusko nijak oficiálně nedeklarovalo podporu Haftarovým silám. Velice zajímavý je postoj Spojených států amerických, které jakožto světová velmoc se vždycky musí ke všem problémům vyjádřit. Tady se obě dvě vlády hádají o podporu Spojených států amerických a každá tvrdí, že právě ona má podporu Spojených států amerických.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vlastně trvá velká ofenziva proti hlavnímu městu Tripolisu, vedená právě maršálem Chalífou Haftarem. Kdybyste řekla pár slov o tom, kdo je tento vlivný libyjský generál... Protože on byl aktivní už pod Muammarem Kaddáfím...

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Je to hrozně zajímavé. Maršál Chalífa Haftar je člověk, kterému je 75 let, má už opravdu něco za sebou, sloužil v Kaddáfího armádě, kde měl vysokou pozici, ale pak se stalo to, že byl poslán do Čadu válčit za Libyi. Tam Libye vedla válku. Podporovala jednoho z kandidátů na prezidentkou funkci. A stalo se to, že Haftar byl v Čadu zajat a Muammar Kaddáfí se ho zřekl. On se vůbec nepřiznal k tomu, že Haftar má pod sebou nějakou libyjskou armádu, která oficiálně bojuje v Čadu, protože to nechtěl oficiálně přiznat. Takže se Haftara zřekl, Haftar na to konto přešel k Američanům, podařilo se mu získat americké občanství. Dokonce se spekuluje i o tom, že byl zapojen do práce amerických tajných služeb, ale těžko říct. Z původního podporovatele Kaddáfího se tak stal jeho oponent. On byl po roce 2011 vyslán Spojenými státy do Libye, aby pomáhal právě Kaddáfího svrhnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
O co nyní v Libyi jde?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Ve zkratce řečeno, jedním slovem by se dalo říct o ropu. Je to samozřejmě jedna z nejbohatších zemí, co se ropných rezerv týče, jsou tam i zásoby zemního plynu. Takže nikoho z velkých, ať už regionálních nebo světových, hráčů tato země nenechává v klidu. Ale jde o to, abychom si spíš řekli, co se teď děje v té politické rovině. Maršál Haftar se rozhodl sjednotit Libyi pod svoji vládu, poslední dva roky se mu dařilo získávat území na východě Libye, kterou ovládl celou. Podařilo se mu získat i jižní části Libye. Před dvěma měsíci zhruba, na začátku dubna, se rozhodl vytáhnout na hlavní město Tripolis. Bylo to velice překvapivé, protože měla za týden po tom, co on vytáhl, následovat schůzka mezi tripoliským premiérem Fáizem Sarrádžem a právě maršálem Haftarem, kde si měli dojednat u stolu mírovou cestou nějaké další mocenské rozložení sil. Nicméně k této schůzce už nedošlo, protože maršál Haftar vytáhl se svými vojsky na Tripolis. On si myslel, že udělá takový blitzkrieg, že udělá rychlou válku, a že do dvou, tří dnů bude mít Tripolis pod svojí kontrolou. Ovšem nestalo se to a myslím, že to pro něj bylo velice nepříjemné překvapení a také pro jeho spojence, zejména pro Saúdy a pro Egypťany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Narazil na odpor?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Narazil na tvrdý odpor toho vojska GNA podporovaného milicemi a ten boj se tam vede dodnes. Ty frontové linie se hýbou velice málo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to tedy dál znamená? Čeká se na to, kdo tyto boje vyhraje, nebo jak tomu rozumět? Jak se může podle vás dál vyvíjet ta situace?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Jak jsem říkala, dva měsíce se ty frontové linie téměř nehýbaly, ovšem před několika dny došlo k tomu, že vojska tripoliské vlády dobyla město Gharján – asi 100 kilometrů od Tripolisu na jih, což bylo poměrně strategické místo. Ale vypadá to, že se to asi nepříjemně dotklo maršála Haftara, a on se rozhodl včera vyhlásit novou ofenzivu – a spíše možná intenzivnější válku, než byla doposud. Deklaroval, že bude s mnohem větší intenzitou bombardovat vojenské cíle v Tripolisu. Musíme si to představit, že ta válka se děje přímo v Tripolisu. To jsou okrajová sídliště města, kde normálně sídlilo místní obyvatelstvo, které muselo uprchnout před válkou. Ty vojenské cíle, které tam ta tripoliská vláda deponovala, bude maršál Haftar bombardovat ještě víc než doposud, protože to bombardování už probíhá. To začalo velice intenzivně po skončení ramadánu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se vůbec tato celková situace, ten chaos, válčení, už jak jsme řekly v podstatě osm let, promítá do každodenního běžného života obyčejných Libyjců?  

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Libyjci jsou strašně unavení tou dlouhou válkou, a vůbec těmi dlouhými léty chaosu a nefunkčností všeho, čehokoliv. Cokoliv, co si vymyslíme, tak v Tripolisu v podstatě nefunguje. Od svozu odpadků, přes školy, cokoliv zkrátka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A to jsme v hlavním městě. Jaká je situace třeba v regionech?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Tam se bohužel nedá dostat. My jsme s kolegyní Markétou Kutilovou dostaly vízum právě pouze od té tripoliské vlády a ona ovládá jen ten Tripolis. Ale ještě kusy území kolem Misuráty, což je velice důležité město, které má silné milice a je pro ten boj tripoliské vlády velice podstatné. Ale do Misuráty vede jedna silnice, na které se dost často stávají nepříjemnosti. Tam jsme se bohužel neměly možnost podívat. Nicméně Libyjci jsou unaveni tím chaosem a tou nefunkčností, která tam vládne. Státní zaměstnanci třeba rok nedostávají peníze za svoji práci. Takže oni chodí rok do práce, aniž by za to získali svoji právoplatnou odměnu. Samozřejmě ten chaos je ještě umocněn těmi milicemi, které bojují na straně tripolské vlády. To je velký chaos a velkým problémem jsou i drogy, které tito většinou mladíci užívají. Tripoliská vláda se snaží z těchto milicí nějakým způsobem je začlenit do armády, vybudovat z nich regulérní armádu, ale nemyslím si, že se jí to úplně daří. Spousta těchto vůdců milicí jsou velice mocní lidé, kteří mají na tu vládu, řekněme jemně, velký vliv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
S kolegyní Markétou Kutilovou jste na místě v Libyi zjišťovaly, jak funguje dohoda mezi Libyí a Itálií, potažmo celou Evropskou unií. Jak známo, Libye je pro Evropu jedním z klíčových míst při zvládání migrační krize. Jaká je realita? Kolik tzv. detenčních center v Libyi existuje a jaké tam panují podmínky?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Pod správou tripoliské vlády je osm detenčních center, kde jsou soustředěni migranti a uprchlíci. Nicméně samozřejmě na území pod kontrolou maršála Haftara jsou další detenční centra, která jsem samozřejmě neměla možnost navštívit. Ono i na území té tripoliské vlády je to složité. My jsme mohli pouze do jednoho... Na další jsme nedostali povolení. Bohužel. Takže jsme se dostali do tohoto jednoho centra, a to u města Závíja, což je východně od Tripolisu. To, co jsme tam viděli, bylo zhruba osm set migrantů. Nějakých zhruba dvě stě žen a dětí, zbytek muži. Jaké ty podmínky jsou? To, co jsme mohli vidět my jakožto novináři, je samozřejmě jedna věc. Druhá věc je, jaká je realita. Samozřejmě, že migranti, když se s nimi začnete bavit, vám začnou vyprávět příšerné historky, které samozřejmě nepřiznají libyjské úřady, které ta centra spravují. Takže migranti třeba obviňují Libyjce, že i pracovníci těch center se na nich snaží vydělávat, a že pokud chtějí z toho centra ven, aby se mohli pokusit o cestu do Evropy, tak musejí zaplatit Libyjcům... Pak ještě pašerákům... Že je vlastně všichni v té Libyi odírají úplně na dřeň. Myslím si, že je to asi pravda. Spousta těch migrantů se pokusila o cestu do Evropy už poněkolikáté. Oni se vrátí do toho detenčního centra, z něj se musí nějak dostat, jinak než nějakým úplatkem to patrně opravdu nejde... Pak zase musejí dát další peníze pašerákům, kteří je nalodí na čluny... Teď už jsou to většinou malé čluny. Buďto malé dřevěné bárky nebo nafukovací čluny... A pak nastává ta fáze, kdy oni plují přes moře, a libyjská pobřežní stráž má za úkol je zadržovat. Velmi často se nejedná o žádnou záchranu. Ti lidé prostě jedou přes moře na relativně funkční lodi s funkčním motorem... My jsme měli možnost plout právě s libyjskou stráží a dohonili jsme loďku migrantů až asi po pěti hodinách plavby, kdy byla samozřejmě dávno z libyjských pobřežních vod... Plula v mezinárodních vodách. Neměla žádné potíže. Přesto jsme loď... Říkám „jsme“, ale samozřejmě proto, že jsme byli na palubě libyjské pobřežní stráže... Takže Libyjci loď zadrželi, na místě ji potopili, migranty nalodili na svoji loď a odvezli je zpátky do Tripolisu, kde byli opět přepraveni do detenčních center.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ono vlastně ta libyjská pobřežní stráž a humanitární organizace se vzájemně obviňují z toho obchodu a také ze smrti migrantů.

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Ano. Libyjská pobřežní stráž nám řekla v rozhovoru, že se situace začala zlepšovat, a do Evropy rozhodně připlouvá mnohem méně lidí, což je pravda. A je to kvůli tomu, že byly vykázány z činnosti právě lodě neziskových organizací, které křižovaly tuhle tu oblast, braly migranty na svoji palubu a potom je dopravovaly do evropských přístavů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je tedy funkční ta dohoda mezi Libyí a EU?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Je. Čísla mluví jednoznačně. V současné době doplulo do Itálie z Libye pouze něco přes dva tisíce lidí, což je třeba oproti stavu v r. 2016, kdy to bylo skoro 120 tisíc, nepředstavitelně malé číslo. Ta čísla jsou rozhodně malá. Myslím si, že hlavní roli v tom hraje právě činnost libyjské pobřežní stráže, která aktivně ty migranty zachycuje a vrací je zpět. Někdy je obviňována z toho, že je vrací zpět do Libye kvůli tomu, že má dohody s pašeráky (že i libyjská pobřežní stráž z toho má další peníze).

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je vůbec známo, Lenko, kolik uprchlíků a migrantů se nachází v Libyi (aktuálně)?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Aktuálně jsou ty odhady kolem osmi set tisíc, nicméně to není rozhodně číslo lidí, kteří by chtěli, všichni, do Evropy. Nebo respektive oni by asi všichni chtěli, ale ty podmínky jsou pro ně samozřejmě tak náročné, že ne všichni se o to pokoušejí. Spousta migrantů žije v Libyi s tím, že si přišla do Libye vydělat peníze, a to ze zemí, jako jsou třeba Čad, Niger, Súdán. Libye je pro ně pořád místo, kde si můžou vydělat třeba čtyřikrát, pětkrát víc než v těch svých zemích původu. A oni jsou tam relativně spokojení, i když se ta situace zhoršuje... Ale pořád jsou schopni si vydělat těmi zemědělskými pracemi nebo pracemi v továrnách mnohem víc než doma. A jsou schopni posílat peníze domů a jsou schopni jednou za rok, za půl roku dojet zpátky domů se podívat na rodinu a pak zase jet zpátky pracovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A stává se pro mnohé Libye, řekněme, novým domovem? Pro uprchlíky právě z těch několika afrických zemí, které jste jmenovala?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Ano. Je to tak. Oni se tam poměrně dobře zabydleli. Mnozí z nich už pobývají v Libyi třeba třetím, čtvrtým rokem... Když se půjdete podívat třeba do Tripolisu do přístavu, tak tam je taková promenáda a trošku to tam vypadá jako na Kubě v Havaně, a ta promenáda je plná mladých černochů z různých končin Afriky – ze západní Afriky, z těch zemí, které jsem jmenovala. Vypadají, že si to tam každý večer užívají. Fotí si tam selfíčka... Snaží se žít normálně. Ono vlastně v té pobřežní části Tripolisu skoro ani není poznat, že je válka, pokud nebereme v potaz zvýšení cen a všechny problémy jako nevyvážení odpadků, nefunkční školy a tak dále. Lidé se snaží normálně žít, snaží se zapomínat na tu válku. Ale ona se přibližuje. Každý večer je slyšet bombardování na frontových liniích... Ale je pravda, že maršál Haftar deklaroval, že bombarduje vojenské cíle. Samozřejmě se občas může stát, že dojde k omylu, ale nemyslím si, že jeho úmyslem je rozbombardovat Tripolis. On skutečně jde po těch vojenských skladech munice, základnách vojáků, tripoliské vlády atd. Takže Tripolis je takový trošku... Mně to připomíná obligátní potápějící se Titanic, kdy tam ještě hraje hudba a záď lodi už se potápí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A mohl by být, Lenko, právě maršál Haftar ten, kdo by nastolil pořádek a mír v Libyi?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Myslím si, že možná ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Za té stávající situace?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Ano. Respektive za té situace, že se mu podaří vytlačit milice a vojáky tripoliské vlády z těch frontových linií a porazí je. Mohl by se pak stát takovým novým vůdcem. A často to obyvatelé Tripolisu i popisují jako „nový Kaddáfí“. Všichni jsou si vědomi toho, že maršál Haftar bude vládnout tvrdou rukou. Nicméně spousta Libyjců řekne: Ale my to potřebujeme. My jsme ještě nedospěli k demokracii. Potřebujeme vůdce, který si poradí s těmi milicemi, zkrotí je a zavede pořádek. – Takže spousta lidí v Tripolisu vůbec nemá pocit nějakého ohrožení, že až přijde maršál Haftar, tak se stane nějaká hrůza. Naopak. Říkají: Nám už je to vlastně úplně jedno. Ať tady klidně vládne, ale ať udělá pořádek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Itálii je vyšetřována německá kapitánka lodi Sea-Watch 3 Carola Racketeová, která se 42 migranty na palubě nepovoleně vplula do italských vod poblíž ostrova Lampedusa. Čelí obvinění z pašeráctví. Ona se hájí tím, že situace byla bezvýchodná, že migranti na palubě už byli zcela vyčerpáni, a bála se, aby nezačali skákat do vody a neutopili se, protože drtivá většina z nich neumí plavat. Ženě hrozí pokuta až 50 tisíc eur, trest až 15 let vězení za pašeráctví. Reakce na její chování se různí. Část politiků ji považuje za hrdinku, někteří za zločince. Německý ministr zahraničí Heiko Maas vyzval, aby se záchrana lidí na moři nekriminalizovala. Co si o tom celém myslíte?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Myslím si, že z lidského hlediska je samozřejmě pochopitelné, že... Nedokážu si představit, že by kapitán lodi viděl na moři migranty v člunu, kteří mají evidentně problémy, a nezachránil je. To si neumím představit. Na druhou stranu trošku musím mít pochopení i pro Itálii, která musí postupovat velice tvrdě, protože ten počet těch lodí, které přistávaly denně u jejích břehů, byl skutečně enormní. A Italové jsou z toho také unaveni. A Evropa bohužel nevyslala žádné signály, že by se zlepšila nějak v pomoci Itálii zvládat tady tu migrační vlnu. Takže ono je velice těžké hledat správnou cestu, jak z toho ven. Tohle je třeba případ, který je medializován, hodně, ale takových dalších můžou být stovky. A pokud Itálie nebude postupovat jednotně a tvrdě, tak asi nemůže očekávat, že se změní něco na té její migrační situaci nebo na tom, kolik připlouvá migrantů. Pokud budou vědět, že se to vždycky nějak zakuliší, nějak se to provede a oni se nakonec do té Evropy dostanou, tak samozřejmě nepřestanou s těmi pokusy připlouvat k italským břehům. A taky je otázka, co se na tom moři stalo skutečně. Já jsem nikde neviděla žádné záběry, jak vypadala přímo ta záchranná akce. Takže nevím, jestli skutečně šlo o záchranu lidí v ohrožení života nebo jestli to byl nějaký byznys, jak často naznačují třeba Libyjci – že neziskovky jsou zapojeny do toho obchodu s lidmi tím způsobem, že vyzvedávají od pašeráků předem na dohodnutých místech lidi a dopravují je do Evropy. Je tam spousta otazníků, ke kterým já nemám dostatek informací, abych si mohla dovolit nějaký jednoznačný soud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A lze vůbec říct, Lenko, jestli se podařilo nějak během těch posledních let, alespoň částečně, rozbít ty pašerácké gangy?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Myslím si, že je to právě jediná věc, která se nepodařila vůbec a že ty pašerácké gangy stále operují. Oni třeba jenom přesunuli určitým způsobem svoje trasy, které vedou přes Afriku, právě kvůli situaci v Libyi. Ale samozřejmě to pašování neustává. Na druhou stranu je pravda, že spousta migrantů už se nyní vydává jinými cestami než do Libye.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kudy?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Dalším takovým hitem je teďka Maroko a Španělsko. Takže tam se přesouvá největší nápor těch migrujících. Ale v Libyi jsou samozřejmě pořád statisíce těch, kteří se snaží do Evropy dostat, a budou se o to snažit i dál. Ale nemám pocit, že by tam teď přibývalo tolik nových migrantů, protože právě ty frontové linie jim tu situaci dost ztěžují a znemožňují... Místa, odkud se vyplouvá do Evropy, jsou právě Tripolis, město Závíja, které je na východ od Tripolisu, Ghadames, což je kousek od Tripolisu, směrem na východ... Takže tam je ta situace ztížená tím, že oni by se museli dostávat přes ty frontové linie, což není jednoduché. Takže v současné době je aktuálnější právě to Maroko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z jakých zemí nebo regionů proudí podle vašich informací nejvíce uprchlíků?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Tvrdí se, že nejvíce uprchlíků pochází ze Súdánu, z Dárfúru, ze Somálska a z Eritree. Ale otázka je, jestli je to skutečně pravda. Hraje tam roli to, že oni vědí, že pokud udají svůj původ země, kde buď vládne diktatura, nebo je tam válečný konflikt, ta země je nestabilní, tak mají větší šanci dostat se do Evropy nějakým legálním způsobem přes UNHCR nebo další agentury, neziskovky, které tam působí. Takže spousta z nich se asi snaží i vydávat za někoho, kým nejsou. Ale s tím se těžko nějak operuje a velice špatně se to dá ověřovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před čtyřmi lety obletěla svět fotografie bezvládného těla tříletého syrského chlapce, který se spolu s bratrem a matkou utopil při pokusu dostat se na řecký ostrov Kos. Přežil pouze otec rodiny. Nyní se o tom v Turecku začal natáčet polodokumentární snímek. Co si vůbec myslíte o medializaci takových fotografií a příběhů?

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Nedokážu říct jednoznačně, jestli je to špatně nebo dobře. Myslím si, že kdybych takový snímek vyfotila, tak bych ho asi publikovala (navíc v té době, kdy byl publikován, to bylo téma číslo jedna), asi. Nedokážu říct s určitostí... Já fotím všechno. A až následně se třeba rozhoduju, co publikovat a co nepublikovat, protože na místě je člověk kolikrát ve stresu, nemá dostatek času se rozhodovat, takže nafotit to všechno je určitě lepší varianta než nefotit nic. Ale samozřejmě zvažovat potom ty fotografie, které jdou do publikací a které ne... Ony to taky samozřejmě dost filtrují média. Spoustu fotek vám neuveřejní, protože jejich obsah je příliš krutý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lenka Klicperová, fotografka a válečná reportérka, byla hostem dnešního 'Jak to vidí'. Děkuji vám za to a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Lenka KLICPEROVÁ, novinářka:
Krásný den všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude biolog David Storch. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.