Přepis: Jak to vidí Josef Šlerka – 3. prosince 2018

Zdroj: ČRo Dvojka
Datum vysílání: 03.12.2018
Čas vysílání: 08:30:00
Rubrika / pořad: Jak to vidí
Stopáž: 0:25:00

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes sémiotik, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky Josef Šlerka. Dobrý den.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. V polovině listopadu jste pořádali Novinářské fórum. Jaký o něj byl zájem?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
My jsme byli mile překvapeni, protože to byl první ročník a vůbec jsme netušili, co bude, a bylo to zadarmo, takže se přihlásilo asi 330 lidí. Nakonec jich dorazilo 200, což předčilo naše očekávání, takže my jsme spokojeni. Výborné bylo, že dorazili jak začínající novináři, tak zkušení novináři, ale i studenti žurnalistiky. Tak doufám, že v tom budeme pokračovat.

Vladimír KROC, moderátor:
Mezi tématy byla česká investigativní novinařina. Co zajímavého v té souvislosti zaznělo?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
My jsme při té kompozici toho fóra chtěli i to, aby zaznělo, že investigativní novinařina nejsou jenom ty velké reportáže nebo třeba práce třeba s úniky ze spisů nebo s blíže nedefinovanými zdroji, ale že má různé podoby. Takže kromě Jaroslava Kmenty, který je takový nestor české investigativní žurnalistiky, tam byla Pavla Holcová, která mluvila o tom, že tři čtvrtiny, čtyři pětiny její práce je celkem nezáživné čtení spousty dokumentů a vyhledávání vztahů v těch dokumentech. Anebo Honza Cibulka ze Samizdatu, který je spojený s Českým rozhlasem, který mluvil o tom, jak složité je získávat data pro to, aby se nad nimi mohla dělat nějaká další analýza, protože investigativní novinařina není jenom ten adrenalin toho, že zjišťujete něco, ale je to taky bambilion práce, kterou ten člověk musí udělat nad konkrétními daty, a to je věc, který často nebývá vidět.

Vladimír KROC, moderátor:
Není to jenom natáčení skrytou kamerou. Jak se díváte na reportáž Sabiny Slonkové a Jiřího Kubíka ze Švýcarska o Andreji Babišovi mladším, která pochopitelně vyvolala velký rozruch? Nacházíte konkrétně v té reportáži, v práci novinářů nějaký etický poklesek, jak jsou často pranýřováni?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já si myslím, že celá ta reportáž by mohla soužit jako základ takového pěkného semestrálního semináře na žurnalistice, protože ona v sobě obsahuje spoustu zajímavých věcí. První věc je ta celá debata okolo toho, za jakých okolností mohou nebo nemohou novináři se chovat, jak se říká anglicky, transgresivně, to znamená, překročit nějaké normy, neříkám zákon, ale normy, aby to bylo ještě akceptovatelné. Běžně o tom mluvíme tak, že to mohou udělat ve chvíli, kdy existuje veřejný zájem. To znamená, když by ty normy neporušili, tak by byl vlastně poškozen ten veřejný zájem, lidé by se nedozvěděli něco, co je důležitější. Ta invaze tam je, a je to tak, že prostě k ní dochází. V Čechách máme velkou krizi toho, co je veřejný zájem. Nemůžeme se vlastně domluvit na tom, co je veřejný zájem. Nicméně já se domnívám, že v tomto případě ten veřejný zájem tam existoval, a můžeme vést celou debatu o tom, jak to skutečně je, ale ten veřejný zájem, aby se ukázalo, jaké propojení tam je, kdo to je, celá ta šílená vazba na Krym a podobně... Čili veřejný zájem tam byl. Druhá věc, která je tam strašně zajímavá, je ten žánr. Já bych osobně třeba tento žánr nevolil. Přijde mi, že ten žánr, který směřuje k bulvarizaci té věci a místo důrazu na tu informaci tam jako úplně rovnocenný, ne-li převyšující, dává důraz na to, jak to probíhalo, na tu metodu, na ty osoby těch novinářů a podobně, myslím si, že tomu ve finále ublížil. Že vlastně u řady lidí je ten žánr tak nepřekonatelný, že odpor k tomu žánru posílil i odpor k tomu, co tam zaznělo. Čili třeba já bych ten žánr nevolil. Je tam spousta takových prvků a bylo by to zajímavé se v tom opravdu pohrabat. Ale ta hlavní otázka je veřejný zájem versus překročení těch norem a ten žánr. Myslím si, že ten veřejný zájem tam stoprocentně byl, žánr bych volil úplně jiný.
    
Vladimír KROC, moderátor:
Čili jinými slovy, ta forma je pro vás diskutabilní, ale ten obsah v pořádku, i třeba díky tomu, že, pokud vím, tak se zpětně Andreje Babiše mladšího dotazovali mailem? Přiznali se mu, že jsou novináři, že ho skrytě natáčeli a že chtějí tu reportáž použít, a on proti tomu neprotestoval.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Přesně to, co popisujete, je důsledek toho žánru, že kdyby zvolili jiný žánr, tak celé toto zmatení nemuselo proběhnout.

Vladimír KROC, moderátor:
Neměli bychom si dát pozor na takové to časté shazování žurnalistů ze strany zejména politiků? Ptám se i v té souvislosti, když víme, jak daleko to zašlo na Slovensku... Třeba hyeny... Nevím, jestli je to v pořádku...

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já myslím, že to je součást širší rétoriky, kterou politici často používají. Novináři ve velmi neutrálním slova smyslu patří k elitám té země. A teď se omlouvám za to slovo, já ho nemyslím jako hodnotící, prostě jsou to lidi, kteří mají schopnost formovat názory společnosti v nějaké oblasti, stejně jako k elitám patří lékaři nebo vysokoškolští profesoři nebo právníci. Prostě to jsou elity v neutrálním slova smyslu. A dnešní politika je postavena na tom, že říká lidem, a politici říkají, ne my, to ty elity vás zradily. My jsme ti, co vás před těmi elitami zachrání... A to je samozřejmě lež. Ti politici jsou elita úplně stejná jako ti ostatní. Lžou v tomto ohledu lidem, že oni jsou něco jiného, a tím pádem ty útoky na ty novináře jsou součást té rétoriky obecně. Samozřejmě jedna z úloh novinářů, jedna z úloh, ne jediná, je kontrolovat politiky a vzhledem k tomu, když se podíváme na českou politickou scénu, kolik špíny v minulosti a přítomnosti těch politiků je, tak je pochopitelné, že se rádi na tom svezou.

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem konference byl také britský novinář John Lloyd, autor knihy ‚Žurnalistika ve věku teroru‘. O čem mluvil?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já se přiznám, že jeho přednášku jsem vynechal, protože jsem zajišťoval židle. Je to úplně hrozivé doznání, nicméně tím, že nám přišlo tolik lidí, tak já jsem běhal kolem a přinášel jsem židle. Musím se hrozně omluvit, ale jeho přednášku jsem neslyšel.

Vladimír KROC, moderátor:
Aspoň je to příklad toho, že nemáme úplně domluveno to, o čem se bude mluvit, takže to není takříkajíc nacvičeno. Co zaznělo na novinářském fóru na adresu médií veřejné služby? To už židle byly v pořádku.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
V zásadě je ta diskuze v tomto ohledu pořád stabilní. Je to v širším slova smyslu ta otázka toho, do jaké míry plní tu službu. Shoda je víceméně na tom, že plní. S veřejnoprávními médii jsou v tomto kontextu spíš jiné problémy. V tom, jak je ta společnost polarizovaná, nebo aspoň je tak prezentovaná, já si myslím, že to s tou polarizací je ještě složitější, tak často je problém věcně kritizovat přešlapy, které se v té produkci veřejnoprávních médií stanou. A oni se stávají, to není tak, že by se nestávaly, ale ve chvíli, kdy je začnete kritizovat, tak se často dostanete do sporu s těmi, kdo tvrdí, že tím, že kritizujete tu práci veřejnoprávním médií, tak vlastně nahráváte té takzvané druhé straně. A obráceně ta takzvaná druhá strana často kritizuje věci, které jsou naprosto přirozené, a myslím si, že asi ten největší zmatek, který se tam děje, je pořád ten, jestli ta požadovaná vyváženost znamená nutně vyváženost v celku vysílání nebo vyváženost pořadů. Existuje nález Ústavního soudu ve věci vysílání televize Nova, který ukazuje, že tou vyvážeností se spíš myslí vyváženost v celku toho vysílání. A druhá věc je, jestli vyváženost znamená, že musí nutně dostat ta druhá strana prostor, aby mluvila – zda referování o tom, jaký je její názor, není dostatečnou částí té vyváženosti, protože vidíme u politiků toho extrémního spektra, jako je třeba Tomio Okamura, že unášejí ten veřejný prostor, že jej využívají, a když se jim dostane nějaké silné oponentury, tak prostě s těmi médii přestanou mluvit.

Vladimír KROC, moderátor:
Institut komunikačních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy uspořádal debatu s názvem ‚Listopad 89‘. Pozval na ni i Aloise Lorence. Ten byl v roce 1989 faktickým šéfem Státní bezpečnosti. Co si o tom myslíte?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já musím dneska vypadat jako takový posedlý literární teoretik, protože řeknu zase slovo žánr. Já si myslím, že problém té debaty nebyl v tom, že na akademické půdě vystupuje generál Lorenc. Problém té debaty byl v tom formátu. Generál Lorenc, kdyby se účastnil uzavřeného semináře studentů a bylo to vedeno tak, aby s ním studenti mohli skutečně hovořit a byl takříkajíc objektem zkoumání, tak by mi to přišlo docela fajn, byť z akademické minulosti víme, že tohle je problematický moment. Na Filozofické fakultě, a teď se omlouvám, možná už to je 15 let, dokonce, zpátky, probíhala velká debata a byly tam i nějaké „kázeňské postihy“ pro jednoho z pedagogů za to, že přizval na takový uzavřený seminář neonacistu. Čili ani tohle není rozhodné. Ale já si myslím, že tam problém nebyl. Problém je ve chvíli, kdy je to veřejná debata, to znamená, ti hosté jsou autorizováni tou fakultou jako hosté té fakulty, nikoliv jako objekty zkoumání, a ještě větší problém je, když se ukáže, že ta veřejnost převálcovala tu debatu, tak že ten avizovaný záměr, že studenti si mohou vyzkoušet ptát se estébáka na to, jak to bylo, se vůbec nenaplnil. Čili já bych volil úplně jiný formát, nicméně je to právo fakulty si s tím dělat, co chce; právo ostatních je říct, že se jim to nelíbí.

Vladimír KROC, moderátor:
Americká televize CNN dala výpověď svému komentátorovi Marcu Hillovi za jeho výrok v OSN k mezinárodnímu dni solidarity s palestinským lidem. Hill, který je nejenom televizní osobností, ale také akademik o občanský aktivista, v OSN mluvil o nutnosti ukončit izraelské násilí a osvobodit Palestinu. Co si o tom celém myslíte? Jak jsem pochopil, tak Hill netahal svoje názory na obrazovku. On žil jakoby „dvojí život“.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Je to jeden z příznaků té dnešní doby, která důsledně začala likvidovat hranici mezi soukromým a veřejným. Když se podíváte na Facebook, tak na Facebooku se chováte tak, abyste u ostatních vzbudili dojem o sobě, jaký chcete, ale zároveň máte pocit, že to je nějakým způsobem soukromý prostor, ve kterém vaše názory můžou být trošku jiné, než jak je říkáte třeba do vysílání. Respektive do vysílání většinou neříkáte názory, pokud nejste komentátor. Tady v tom případě to komentátor byl, jestli mě paměť neklame. Myslím si, že najednou je po těch lidech požadována taková ucelená jednota prezentace, ať jsou, kde jsou, a myslím si, že ve finále je to vlastně hrozně stresující moment. Já jsem kdysi pro to používal paralelu, že jsme se ocitli v kalvínské Ženevě, ve které nejsou závěsy v oknech, protože přece správný křesťan se chová tak, že nemůže nikoho pobouřit, když je mu vidět do ložnice. Je to podobná situace. Navíc ještě ke všemu problém nějaké veřejné debaty ve Spojených státech nebo i u nás o konfliktu mezi státem Izraelem a Palestinci je nesmírně citlivý. Když se podíváte na to, jakou ta debata má dynamiku, tak zaprvé čistě ta otázka takzvaně na čí straně jste, láme českou politiku, názory lidí. Je to vlastně hrozně diferencující prvek, na čí straně jste. Zadruhé ona je opravdu vyhrocená (a to říkám jako člověk, který má stát Izrael velmi rád, respektive velmi respektuje to, co se podařilo, a je to malý zázrak) v tom smyslu, že kvůli tomu, jak je ta debata zatížená tou minulostí, tak do ní neustále vpadají, ať už reálně nebo podezření ze dvou extrémů. První je samozřejmě popírání holocaustu a antisemitismus nejhlubšího zrna a na té druhé straně je to, čemu se říká instrumentalizace holocaustu, to znamená, vlastně automatické používání té tragédie, kterou ten národ prošel, pro zlehčování nějakých kroků, které bychom za normálních okolností nezlehčovali. Myslím si, že třeba extrémně v českých podmínkách se ta veřejná debata nebo komentování prakticky nevede a nerozebírá právě proto, že velmi rychle sklouzne do těch extrémů. A v těch Spojených státech je to velmi podobné.

Vladimír KROC, moderátor:
Já bych se ještě vrátil k tomu, co jste jen velmi letmo zmínil, a to je třeba chování novinářů na sociálních sítích. Kde je ta hranice, co je soukromé a co veřejné? Může si novinář dovolit projevit svůj osobní názor ve chvíli, kdy je to třeba nějak zdůrazněno, že to je soukromý účet, který nijak nesouvisí s médiem, kde pracuje?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Ono asi si myslet, že novináři nemají názor, je strašně naivní představa, nebo dokonce to po nich požadovat, to je nesmysl.

Vladimír KROC, moderátor:
Bylo by to ulehčující, nic si nemyslet.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Já jsem byl v sobotu na konferenci Cyberspace v Brně, která se mimo jiné věnovala i současným stavům v novinařině z takového akademického pohledu, nebyli tam novináři, ale akademici, a v tom bloku zazněla otázka, do jaké míry třeba u těch investigativních novinářů hrají roli už při výběru těch témat jejich názory na svět. Jedna věc je metodologie a druhá, jaké témata si vlastně vyberou. Faktem je, že ta objektivita neznamená, že nemáte názor nebo nepředpojatost, objektivita znamená, že nezapřete tomu čtenáři, posluchači, divákovi nějakou informaci, která by mohla změnit to vaše vyznění reportáže a je skutečně validní. To je objektivita, nikoliv to, že nemáte názor. Jiná věc je ta, že my v Čechách hodně, když se řekne novinář, si představíme komentátory. Myslím si, že to je velká chyba a velký problém českého vnímání médií, že novináři jsou pro nás primárně Šídlo, Honzejk, Mitrofanov. Jasně, to jsou komentátoři a ti názor mají a budou ho projevovat, protože ostatně platíme buďto svým časem, nebo časem a penězi za jejich názory, protože chceme vědět, co si myslí. Takže překvapení, že mají názor, je fakt divné. Pak je tam ta vrstva, kdy to jsou skutečně novináři... Největší překvapení bývají u sportovních novinářů, že si proboha sportovní novinář něco myslí. Já si myslím, že je dobře, že je to vidět. A já si myslím, že je vlastně dobře, že ti lidé mohou vstupovat do té diskuze, na tom Twitteru se jich můžete zeptat a myslím si, že to do určité míry pomáhá demytizovat tu naši upjatou představu o tom, že ti novináři jsou buďto prodejní, nebo že jsou polobozi.

Vladimír KROC, moderátor:
Vzdělávací program na školách ‚Jeden svět‘společnosti Člověk v tísni se chce zaměřit na větší podporu učitelů při mediální výchově. Proč musí neziskovka vlastně suplovat stát v tomto?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Neziskovky přece suplují stát úplně běžně. Když se podíváme na tu scénu u nás a kdekoliv jinde, tak zjistíte, že neziskovka je zlevněná verze státního starání se.

Vladimír KROC, moderátor:
Proč teď mediální výchova vypadá, že tak pokulhává, že je potřeba tak akutně s tím něco dělat?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
V první řadě je třeba si uvědomit, že ten problém mediální výchovy je relativně nový. Když se vrátíme zpátky v čase, tak je to věc, která se začala silně diskutovat tak čtyři, pět let zpátky. Když se podíváte na způsob, kterým funguje Ministerstvo školství za celou tu dobu, myslím si, že životnost ministra školství je tak rok a půl nebo dva roky při tom střídání těch vlád, tak vlastně kulhá veškeré zavádění něčeho koncepčního. To je zapotřebí říct. Druhá věc je ta, že problém toho mediálního vzdělávání je komplikovaný i v tom, že nejde o to, že bychom měli mediálně vzdělané učitele, kteří by jenom předávali tu znalost, ale jde o to, že nemáme dostatek těch mediálně vzdělaných učitelů. Ona to ukazuje celá řada výzkumů. To znamená, že ten problém je ještě větší v tomto kontextu. Ten projekt Jednoho světa na školách, když se dlouhodobě pracuje v tom prostředí, tak je dost přirozené, že do toho vstupuje nějakými programy, ve kterých se snaží tuto situaci řešit. Pravda je taková, že dokud se z mediální gramotnosti nebo z mediálního vzdělávání nestane státní agenda, tak to budou dobré pokusy, ale nebude to spíš takové hašení toho, co je. A druhý problém je ten, že nám se zvětšuje propast mezi různými typy škol. Na jedné straně jsou tady gymnázia, která si myslím, že nemají úplně tento problém. Myslím si, že ti lidé jsou většinou mediálně dost zdatní... Jenže to je dáno tím, že oni reprodukují sociální status a znalosti svých rodičů. Daleko větší problém jsou učňáky a instituce tohoto typu, které také reprodukují ty statusy a reprodukují ty znalosti, a tam je ta situace strašidelná. Fatima Rahimi nedávno mluvila v deníku Referendum, kde psala velkou reportáž o hatespeach a o normalizaci nenávisti, a mluvila o svých zážitcích, když objížděla ty učňáky. Říkala, že na těch učňácích ti studenti nic nečtou a ti nejchytřejší ve třídě čtou Aeronet. Protože jsou dost chytří na to, aby věděli, že ten stát jim lže, tak čtou to nejlepší z té dezinformační scény. A když se zamyslíte nad tou logikou, tak tohle je něco, s čím je zapotřebí pracovat a v čem je zapotřebí nějakým způsobem vzdělávat.

Vladimír KROC, moderátor:
Microsoft vyhrál vojenský kontrakt vy výši skoro 500 milionů dolarů, aby americké armádě dodal 100 tisíc svých brýlí s augmentovanou realitou. Nejprve, co je to ta rozšířená realita? Co je tím myšleno?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Tohle je strašně zajímavá věc a tady se přiznám, tak jak jste mě nachytal s tím BBC... Já mám tohle téma hrozně rád. Ne protože bych měl rád nějak tu dotyčnou firmu... Je to fajn firma. Ale to, co je na tom zajímavé, je osud té technologie, té rozšířené reality, dneska se mluví také o mixed reality a podobně. Jenom pro posluchače rychlý úvod: Jedna věc je virtuální realita, to znamená, nějaké přístroje, které vás obklopí nějakou úplnou změnou prostředí, do kterého vy se jako ponoříte a jste někde jinde. To jsou všechny ty helmy, všechny ty virtuální brýle a celá ty věc. A jiná věc je rozšířená realita nebo mixed reality, což jsou technologie, které jsou schopné do toho, jak vy vnímáte ten svět, přidat novou vrstvu, kterou vy vidíte. Jsou schopné vám nabídnout prolnutí mezi tou realitou a mezi tou technologií. Na té nejjednodušší rovině si to můžete představit tak, že můžete jít po ulici a koukat se na budovy, a rovnou u těch budov vidět třeba informace z Wikipedie a vědět, co je která budova zač. Technologicky vzato se to pokouší řešit firmy jako Google nebo Microsoft už řadu let a to, co je zajímavé, je, na jaké problémy to naráží. Protože ono to naráží ani ne tak na technologické problémy jako spíš na problémy, dejme tomu, etické a právní, protože je to obrovský vpád do soukromí. Představte si, že jdete po ulici a místo toho, abyste viděl ty budovy, tak vidíte u obličejů těch lidí, jestli třeba nabízejí seznámení na Tinderu nebo jestli hráli v nějakém pornofilmu. A teď to, co posluchačům může znít divně, tak ve skutečnosti nic z toho divné není. Existovala ruská služba, která mapovala obličeje uživatelů ruské sítě V Kontaktě na pornofilmy a byla schopná vám říct, jestli tento člověk s tímto profilem nehrál náhodou v tomto pornofilmu. Není to nic, co bych si teď vymyslel od stolu, je to něco, co skutečně existovalo. A představuje to obrovský zásah do soukromí. My jsme se dostali do situace, kdy technologie předběhly naše pojetí toho, co jsou naše sociální a právní normy. Týká se to celé řady oblastí, umělé inteligence, aplikací výsledků a zdá se, že bude Západ stát před těžkou otázkou – jak držet krok se zeměmi, které si s tím moc hlavu nelámou, jako je třeba Čína, aniž by porušil svoje vlastní principy. A proto jsem za tu otázku hrozně rád, protože nakonec tím největším odbytištěm se stala armáda, která si s tímto zrovna vůbec hlavu neláme.

Vladimír KROC, moderátor:
A je to třeba důvod, proč zaměstnanci Microsoftu proti tomu vojenskému kontraktu protestují?

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Byznys s armádou je vždycky byznys, na který se kouká přes prsty. Je to obchod se smrtí koneckonců. Čili já si myslím, že je tam sousta důvodů, proč být velmi opatrný, a myslím si, že obecně zaměstnanci IT firem, programátoři a celá tato vrstva lidí je spíš spojena spíš, dejme tomu, s nějakými liberálními názory a může s tím mít určitý problém. Samozřejmě problém je, že americká armáda je ve využívání těchto technologií hodně daleko, a vyvolává to celou řadu otázek. Typicky věc, kterou řeší třeba Financial Times, abych se choval za někoho s velkou autoritou, před pár lety bylo používání dronů pro zabíjení lídrů teroristických skupin. To vypadá velmi ušlechtile. Miloš Zeman mluvil v OSN, tuším, že je to zapotřebí využívat. Financial Times poměrně striktně upozorňovaly na hnutí ve Spojených státech, které říká, no jo, ale jaký je rozdíl mezi popravou a tímto, co se děje? Pokud je to zahraniční občan, tak to můžeme brát jako součást války, ale během těch let drony párkrát zabily i americké občany. Znamená to, že prezident dostal právo popravovat lidi? Protože tam už se žádná válka nekoná. Čili jenom tato drobnost přináší spoustu problémů a já jsem strašně zvědavý na tu veřejnou debatu kolem toho.

Vladimír KROC, moderátor:
Měl jsem ještě spoustu dalších otázek, ale bohužel čas právě vypršel. Děkuji za to, že jste si udělal čas. To byl mediální analytik, sémiotik Josef Šlerka. Mějte se hezky. Díky. Na shledanou.

Josef ŠLERKA, analytik sociálních dat:
Díky, na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.