Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 29. května 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den přeje Zita Senková. Glosátorem v pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Přeji vám do Brna dobrý den.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den z Brna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes se dozvíme, jak host vidí základní zákon Německa, pokrokovost i slabiny Výmarské republiky a její konstituce a samozřejmě i pojistky nezávislosti české justice. Inspirativní poslech. – Před 70 lety vstoupila v západní části Německa v platnost nová ústava a vznikla Spolková republika Německo. Jak vznikal takzvaný Grundgesetz, základní zákon, pane doktore?

Josef BAXA, soudce:
Vznikal v době, která byla ještě velmi otřesena výsledky druhé světové války. To uspořádání Německa nebylo věcí samotných Němců, ale těch vítězných mocností. Ale bylo jasné, že se musí od té vojenské správy postupně přejít k nějakému civilnímu uspořádání země. Grundgesetz neboli základní zákon byl dokumentem, u kterého už z toho názvu je patrné, že bude považován za něco provizorního, co bude trvat nějakou dobu, než se uspořádá ta země do té míry, že bude moct přijmout vlastní ústavu. Ona také ta ústava, tedy Verfassung, přijata nikdy nebyla a ten Grundgesetz platí v Německu doposud. Patří mezi velmi uznávané ústavy i v rámci evropského kontextu. Dokonce po sjednocení obou částí Německa v roce 1990 se rozšířila platnost této německé ústavy fakticky i na území bývalé Německé demokratické republiky. Ten vznik toho základního zákona byl ovlivněn tím, co předcházelo, myslím válečnými událostmi, ale také tím, že Německo, a to je shodou okolností také letošní kulaté výročí, přijalo krátce po skončení první světové války v roce 1919 ústavu. Říká se jí výmarská, protože byla přijata ve městě Výmar. A ta ústava ačkoliv byla na svou dobu velmi moderní a obsahovala věci, které bychom i dnes považovali za odpovídající, bohužel nezabránila tomu, co pak následovalo. To znamená nástupu Hitlera, nástupu fašismu. Takže ti autoři Grundgesetzu se mohli pak inspirovat a mohli zároveň i opravit ty věci, které v té výmarské ústavě bohužel nezabránily té hrůze, která pak přišla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My už víme, jak ty dějiny probíhaly a jak pak dopadly. Také se v Německu diskutuje o tom, jestli by nacistům zabránilo chopit se moci, kdyby Německo přijalo tu současnou ústavu nikoliv až v roce 1949, ale třeba o těch 30 let dřív.

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že ne. Ústavy jsou velmi důležité dokumenty, ale samy o sobě nikoho a nic neochrání a nezabrání těm, kteří se chtějí, řekněme, se zmocnit vlády, kteří chtějí nastolit nějaké autoritářské režimy nebo nějakou totalitu, aby tak učinili. Nakonec nejvíce záleží na tom, jak se chovají ti ústavní aktéři, to znamená představitelé těch ústavních orgánů a institucí, o kterých ústava pojednává, jak se chová prezident, jak se chovají poslanci nebo senátoři, jak se chovají členové vlády a tak dále. Ta první německá ústava, tedy ta výmarská, byla v tomto směru velmi moderní. Mimo jiné ve své době třeba zrovnoprávnila obě pohlaví, zavedla volební právo žen, což vůbec nebyla v Evropě samozřejmost. Také obsahovala nejen uspořádání ústavních orgánů, ale rozsáhlý katalog základních práv a svobod. Něco, co máme třeba v naší Listině základních práv a svobod. Až na to, že tam nebyl nikdo, kdo by garantoval, že tato práva budou naplňována, že budou příslušet každému občanovi Německa, a že když dojde do jejich zásahu, že někdo zasáhne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proto se říká o Výmarské republice, že prý neměla dostatek demokratů?

Josef BAXA, soudce:
Ano. Ona byla výborná, ale přišla do velmi špatné doby. Uvědomme si ty dobové reálie. Německo bylo zdecimováno, prohrálo válku. Muselo přijmout podmínky Versailleské úmluvy, bylo zmítáno všemi možnými dalšími konflikty v krajní levici, v krajní pravici. Ekonomická situace nebyla vůbec jednoduchá, Německo mělo platit velké reparace. I to tehdejší císařství v jakési setrvačnosti pořád žilo. Mimo jiné se to v té ústavě tak projevilo, protože byla zavedena přímá volba prezidenta, ale Němci zvolili toho starého pruského polního maršála von Hindenburga, kterému dokonce říkali náhradní císař, a vybavili ho tak rozsáhlými pravomocemi, jako by byl tím císařem. On byl označován za takzvaného ochránce ústavy. To, co dnes jako charakteristiku dáváme ústavním soudům, tak to byl německý prezident. A také ty rozsáhlé pravomoci, které měl, se bohužel projevily na nestabilitě toho Německa. Bylo tam velké množství politických stran, prezident mohl kdykoliv odvolat kancléře, rozpustit parlament, což také dělal. Takže za to krátké období do nástupu fašismu mělo Německo asi 20 vlád. Vládlo se ani ne tak, jak jsme zvyklí, parlamentní formou, přijímáním zákonů, ale spíš těmi zvláštními nouzovými nařízeními, které vydával přímo ten kancléř. Takže to všechno do jisté míry umožnilo pak relativně hladký nástup fašismu. Hitler v první chvíli nemusel tu ústavu nějak porušovat nebo ji roztrhat nebo na ni nebrat ohled, ale fakticky vstoupil do toho uspořádání a dělal si potom to, co chtěl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak už jste řekl, ta výmarská konstituce vznikala v době, kdy první německá republika zažívala vysokou inflaci, boje mezi radikální pravicí, levicí. Co všechno ještě ovlivnilo tvůrce té první ústavy a jak se pak z toho poučili tvůrci v roce 1949, kteří přijímali ten základní zákon Spolkové republiky Německo?

Josef BAXA, soudce:
Už je skoro zapomenuto, že tvůrce ústavy byl profesor Hugo Preuß. Pocházel z židovské rodiny a to také bylo potom té ústavě vytýkáno nacisty, že to není žádná německá ústava, že to je židovská ústava, a proto že není třeba se na ni příliš ohlížet. A to poučení při tvorbě stávající německé ústavy v roce 1949... Logicky prezident byl oslaben, země se vrátila k nepřímé volbě prezidenta parlamentem. Odvolávání, a to jsou inspirace i pro dnešní dobu, kancléře je možné v situaci, kdy je zároveň zvolen kancléř nový, takzvaná konstruktivní nedůvěra vládě, a především, což je velmi důležité, ten katalog základních práv a svobod byl trochu úsporněji popsán. Ale byl zřízen ústavní soud a on se stal tím strážcem ústavnosti a těch základních práv. A jak víme, od té doby německý ústavní soud patří mezi nejuznávanější ústavní soudy v celé Evropě. Takže to je to poučení z toho, co se nepovedlo v té první ústavě a co se pak stalo jakýmsi základem v ústavě nové. Možná jsem ještě neměl zapomenout, že také od té doby ústava obsahuje něco, čemu se říká tvrdé jádro nebo materiální jádro nebo klauzule věčnosti. Má to různé názvy... Prostě ustanovení, které říká, že určité základní náležitosti demokratického právního státu jsou nezměnitelné, že to nemůže nikdo změnit za žádných okolností. A tohle chrání právě ústavní soud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co má ten Grundgesetz, základní zákon německé republiky již sjednoceného Německa a co nemá třeba naše česká ústava a mohla by mít? Mohla se inspirovat tím základním německým zákonem? Vyčtete tam něco?  

Josef BAXA, soudce:
Jistě je to řada poučení. Ale není to jen otázka opisování textů, ale i té ústavní praxe. Také asi není žádným tajemstvím, že i český ústavní soud po celou dobu své existence se velmi inspiroval judikaturou německého ústavního soudu, protože tato judikatura je velmi kvalitní, prověřená časem. Také Německo i v tom poválečném období po druhé světové válce neprocházelo jednoduchým vývojem. Takže si myslím, že například německá ústava daleko více přispívá ke stabilitě vládnutí tím, že se ty vlády jen tak snadno neshodí a nevyvolávají se nějaké časově náročné krize ústavní nebo politické, že tam je kontinuita. Tohle je třeba jedna z věcí, která by byla velkou inspirací. Pochopitelně Německo je stále federálním státem, takže ta ústava také musí řešit vztah toho spolku a jednotlivých spolkových zemí. To už není náš problém, jak známo, ale určitě ta inspirace pro dnešek, i to poučení z toho, že když ti ústavní aktéři nejsou věrni ústavě, neusilují v těch svých funkcí o naplnění ústavy, tak že ten text pak přestává být důležitý. Ale to je něco, co se nedá nikde opsat, to je prostě způsob chování, to je stav politické a právní kultury, té odpovědnosti v těch funkcí, která stíhá ty, kteří se do těch funkcí dostali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
A jaký vztah mají Němci ke svému základnímu zákonu? Nebyla tam, zejména po znovusjednocení, od kterého uplyne příští rok 30 let, tendence, snaha nějak reformovat ten základní zákon? Protože se rozšířil i na území bývalé NDR...

Josef BAXA, soudce:
Diskuze o tom, jestli jakákoliv ústava je pořád na úrovni doby, jestli nepotřebuje trošku vylepšit, opravit, to jsou diskuze, které probíhají vždycky a všude. Mají jistě nějaké své ratio... Proč ne? Pořád je to jenom lidský výtvor, takže k dokonalosti to samozřejmě může mít daleko. Ale přiznám se, že jsem radši, když tyto diskuze končí závěrem, že důležitější je stabilita ústavy než takové to její vylepšování za každou cenu. Často se říká, že i česká ústava je nedokonalá, nejasná, nějaká taková příliš kusá a neřeší to či ono... Ale možná právě to je její kouzlo, že v podstatě nutí ty aktéry, aby vytvořili a naplnili ústavní zvyklosti, aby přemýšleli o tom smyslu a účelu ústavy jako společenské smlouvy a aby odolali pokušení ji měnit. Bohužel ty změny, které se nabízejí, zpravidla, ať se to přiznává, nebo je to někde skryto, jsou inspirovány spíše tím, aby se nám dobře vládlo a získali jsme moc, tak abychom si ji udrželi, resp. ještě ji rozšířili (ústava nám k tomu pomůže). Ale to je, myslím, základní chyba. Ústava nepatří nikomu, zejména ne momentálním politickým vládcům. Jsem radši, když ty diskuze o ústavě končí tím, že není třeba až tolik do té ústavy zasahovat. Spíše je třeba se podle ní chovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ve Výmaru se v r. 1919 nesešlo jenom poprvé to Národní shromáždění a nezačala práce na sestavení textu tehdejší ústavy, ale zrodila se tam také naprosto unikátní škola, umělecká škola, ostatně pak i filozofie, celý styl Bauhaus, který také slaví letos sto let. Čím ten vás, pane doktore, okouzlil a možná i inspiroval?

Josef BAXA, soudce:
Je zajímavé, že vždycky, když vzniká něco nového, nový stát...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byla to revoluční doba přímo...

Josef BAXA, soudce:
Byla to revoluční doba. Jistě tam část německého obyvatelstva procházela velkou frustrací, ale přesto – budovalo se něco nového. A to budování není jenom v tom, že se sepisují ústavy, ale ten étos toho tvoření, toho budování třeba státu, se samozřejmě projeví ve všech oblastech lidské činnosti, mj. třeba i v kultuře, a vznikají nové věci v umění, architektuře, nový stát také třeba staví veřejné budovy... I do nich se vtiskne duch té doby. A i po těch třeba sto letech je to patrné, že když se na ty stavby nebo třeba umělecké výtvory (kulturní a hudební) díváme (nebo když to posloucháme), tak i tímto způsobem můžeme pochopit motivaci těch tehdejších tvůrců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Po minulém týdnu je zřejmě o něco jasněji v plánech, jak posílit nezávislost státních zástupců v ČR. Reprezentanti všech parlamentních stran, kromě SPD, která se kulatého stolu ve sněmovně nezúčastnila, a ministryně spravedlnosti Marie Benešové, se shodli například na tom, že nejvyšší státní zástupce by měl být vládou odvolatelný pouze po kárném řízení, nikoliv bez udání důvodu, jak je tomu nyní. Funkční období šéfů státních zastupitelství by mělo být ohraničeno. Jak, pane doktore, hodnotíte tyto návrhy, novelu zákona? A možná bychom to mohli srovnat s tou současnou praxí.

Josef BAXA, soudce:
Jsou to úvahy, které nejsou úplně čerstvé. Diskutuje se o nich už několik let... Vždycky se to nějak vynoří a pak se to zase potopí... A takhle je to pořád dokola. Myslím si, že státní zastupitelství pořád ještě, i po těch desítkách let, není pevně usazeno. Víme, že v české ústavě je popsáno v jediném článku, který je zařazen v hlavě třetí o moci výkonné, takže se na něj zdánlivě můžeme dívat jako na něco, co je součástí vládnutí – vedle vlády, ministerstev, prezidenta apod. Ale na druhou stranu každý uznává, že funkce té veřejné žaloby je něčím zvláštním – je to takový orgán zvláštního druhu – a nemůže na něj být asi nahlíženo tak, že například státní zastupitelství je podřízeno vládě nebo že nejvyšší státní zástupce musí poslouchat ministra spravedlnosti apod. Takže teď jde o to, najít takovou tu proporci v tom, aby státní zastupitelství mohlo postupovat nezávisle, nestranně, aby mohlo plnit tu svoji funkci stíhat všechny trestné činy, o kterých se dozví, podávat a zastupovat veřejnou žalobu, a to bez ohledu na to, o koho se jedná, třeba i je-li to představitel vlády, a nemuselo být ohroženo postavení té hlavy státního zastupitelství, nejvyššího státního zástupce. Je to velmi aktuální v posledních měsících a letech. Takže možná i proto je tady zvýšená citlivost veřejnosti, pokud vláda říká: My s tím teď chceme něco udělat. Nemůže se bohužel ubránit podezření, že to zase dělá k vlastnímu prospěchu existujících důvodů. Jestliže jedním z těch záměrů nebo nápadů je, že by se posílilo postavení nejvyššího státního zástupce tím, že by byl odvolatelný jenom pro nějaký opravdu kárný delikt, nic proti tomu. Myslím si, že je to velmi dobrá úvaha. Podobně se navrhuje, aby funkční období těch vedoucích státních zástupců bylo časově omezeno, což zase není žádná velká rána. Předsedové a místopředsedové soudů už mají takovou úpravu od r. 2008 a funguje to. Ale to, co je důležité – na co je třeba soustředit pozornost, je to, jak dlouhé to funkční období bude, jestli ta funkce bude opakovatelná nebo nebude...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co by bylo z vašeho pohledu adekvátní?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že tyto věci se mají dělat v klidných časech. Mají se přijmout pravidla, která budou, řekněme, postupně nabíhat do praxe, aby to nepokoušelo ty současné činitele, kteří by třeba takovým zákonem dostali pravomoc jmenovat nové státní zástupce, vedoucí apod., aby toho využili ve svůj prospěch. Takže myslím si, že by to funkční období mělo být zavedeno, mělo by být, řekněme, podobné třeba jako u předsedů soudů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak časově ohraničené?

Josef BAXA, soudce:
Po pěti, sedmi, deseti letech a řekl bych bez možnosti opakování, a především by tam měla být kritéria pro to, kdo může být jmenován tím vedoucím státním zástupcem a také z jakého důvodu, kým a v jakém procesu může být odvolán. To jsou samozřejmě záruky, které zabrání zneužití moci tím, že by chtěl někdo cestou těchto personálních kompetencí si státní zastupitelství podřídit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Má podle vás ta příprava ministerské novely nějaká ale? Nová ministryně paní Benešová chce vládě přeložit novelu v průběhu června s tím, že zákon by mohl být schválen do konce roku...

Josef BAXA, soudce:
Má to mnoho ale. Já jsem o tom mluvil už opakovaně v minulosti... Víte, tohle, o čem se bavíme, je v podstatě organizační norma. To je zákon, který uspořádává organizaci státního zastupitelství, ale ten klíč k tomu všemu je v normě jiné – a to je trestní řád. Trestní řád, který upravuje kompetence státních zástupců v trestním řízení – co mají dělat ve směru k policii, nad kterou vykonávají dozor; co mají dělat v řízení před soudem, kde se ocitají ve chvíli, kdy podají obžalobu na někoho atd. To znamená, že trestní řád by měl jasně říci, jaké pojetí veřejné žaloby bude mít, jaký bude poměr státního zástupce k policii, jaký bude poměr k soudu, jaká bude odpovědnost za spravedlivý proces – nejen za průběh, ale i za výsledek – kdo vlastně bude odpovídat za to, že je někdo postaven před soud a že je nebo není odsouzen... A teprve od toho by se mělo potom odvinout to organizační uspořádání celé soustavy, a ne obráceně, že budeme říkat, že tam něco zrušíme, něco tam přidáme, ale pořád na půdorysu toho stávajícího trestního řádu, o kterém také víme, že už za chvilku bude 60 let starý. Každá vláda vždycky říká, že předloží parlamentu nový trestní řád, a stále se tak neděje... Takže jde se na to zase úplně obráceně, než by se mělo jít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V jakém stadiu je tedy novelizace trestního řádu?

Josef BAXA, soudce:
Já vlastně teď nevím... A neví to asi kromě pár zasvěcených dohromady nikdo (myslím z veřejnosti). Je to podobné jako s tím druhým zásadním procesním předpisem, tedy s občanským soudním řádem, podle kterého postupují všechny netrestní, tedy civilní a další, soudy v celé zemi. I on je vlastně z té první poloviny 60. let a pořád se mluví o tom, že musí být nahrazen novým. Ale marná sláva. Jestliže ti ministři se stále střídají, tak to se pochopitelně neprojevuje pozitivně na postupu těch legislativních prací. Ti legislativci nebo odborníci, kteří o tom diskutují, můžou diskutovat klidně dalších dvacet let. Ale to je přesně práce pro politiky – aby řekli: Tohle řešení politicky zvolíme; z těch variant, které nám předkládáte, si vybereme, připravíme text, předložíme ho vládě, po připomínkovém řízení vláda parlamentu... Jinak to nejde. Ale tento tah na branku prostě bohužel vidět v obou těch normách není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Padesát osm poslanců navrhovalo zrušit paragrafy, které všem mobilním operátorům nařizují sledovat pohyb mobilních telefonů, půl roku ho archivovat a pak na žádost případně odevzdat bezpečnostním složkám. Ústavní soud nicméně povolil operátorům tuto praxi, tedy skladovat půl roku osobní data svých klientů. Kritici považují shromažďování osobních dat za příliš velký zásah do ochrany soukromí. Mě by zajímalo, jak to vidíte vy? Poskytují ty aktuální dané paragrafy dostatečné záruky proti úniku a zneužití dat?  

Josef BAXA, soudce:
Já jsem ten nález Ústavního soudu uvítal, protože tady nikdy nenajdeme ideální řešení. Je to zase jeden z případů, kde vidíme, že se střetávají základní práva a na druhé straně veřejný zájem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A také povinnost státu chránit občany.

Josef BAXA, soudce:
Přesně tak. Povinnost státu, který chrání různé veřejné zájmy, jehož úkolem je ochránit obyvatelstvo, zajistit jeho bezpečnost, ať už před teroristickými hrozbami nebo třeba před pácháním nějaké závažné kriminality. Také je povinností pátrat po pohřešovaných osobách, identifikovat neznámé osoby, třeba nalezené mrtvoly a tak dále. K tomu potřebuje mít určité nástroje. Nedá se nic dělat. Myslím si, že je v celku jasné, že celá ta naše současná společnost částečně přešla z toho světa skutečného do toho světa virtuálního. Přenesli jsme to své chování, ty své životy někam do prostoru, na který si, jak se říká, nesáhneme. Takže i ta základní komunikace mezi lidmi, institucemi a podobně, byznys, to všechno se přeneslo někam do éteru. Spolu s tím tam jistě přešel i zločin. V této logice stát nemůže ztratit krok. Musí mít možnost i v tomto prostředí se orientovat. A ty informace, které jinak v minulosti jistě získával těmi tradičními policejními metodami, musí mít možnost získávat i těmi moderními formami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Soudce Josef Baxa a jeho názory. Já vám za ně děkují a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Hezký den z Brna, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítra bude mým hostem komentátor Bohumil Pečinka. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.