Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 26. listopadu 2018

Josef Baxa

Hostem byl soudce Josef Baxa.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dnes se na některé události z minulých dní podíváme se soudcem Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou. Dobrý den.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Témata: Opakování komunálních voleb ve Strakonicích, obavy o nezávislost vyšetřování v kauze Čapí hnízdo, sporná reforma polské justice a nenávist na sociálních sítích. Příjemný čas s rozhlasem přeje Věra Štechrová. Z více než 200 stížností na komunální volby, které dostaly krajské soudy ke zvážení, skončila jedna tím, že se musí zopakovat volby, a to ve Strakonicích. Podle rozhodnutí krajského soudu jsou říjnové volby neplatné kvůli porušení pravidel předvolební kampaně. Soud uvedl, že volby ve Strakonicích byly v rozporu se základními právy garantovanými Listinou základních práv a svobod a ústavou. Byla potlačena svobodná soutěž politických subjektů, vedení města podle soudu prakticky znemožnilo komukoliv jinému vést předvolební kampaň. Pane Baxo, jak je obvyklé, že soud sáhne až ke zrušení voleb a nařídí nové? To se asi u nás nestává příliš často...

Josef BAXA, soudce:
Je to výjimečné, tu a tam se to stává, ale opravdu je to výjimečné, protože soudy respektují, že tady vstupují do samého jádra volné soutěže politických sil a že by jaksi neměly nahrazovat tu soutěž. Prostě jsou tady opravdu těmi rozhodčími, nejsou nějakými aktéry. Nicméně i v této oblasti platí pravidla, a jak jste správně zmínila, jsou to základní pravidla, ústava, listina, a má-li opravdu být respektovaná vůle voličů, musí ta vůle voličů být projevena v soutěži, která je rovná, která je svobodná, která je férová. Když tomu tak není, tak ten soud zkrátka zasáhnout musí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A jak vnímáte to zdůvodnění soudu? Byly ty důvody tak silné, že obstojí třeba i u Ústavního soudu, kam se možná obrátí?

Josef BAXA, soudce:
Jistě, může se stát, že se někdo ještě obrátí na Ústavní soud, aby přezkoumal tohle rozhodnutí krajského soudu. Nicméně zase to nebývá tak časté. A já jsem se s tím rozhodnutím zběžně seznámil. Musím říci, že je velmi obsáhlé. Soud postupoval důkladně, poctivě, provedl rozsáhlé dokazování, protože to není věc, kde by se našel paragraf, který by se aplikoval, a hotovo. Je to věc opravdu interpretace toho, co se tam dělo v kampani. Ta kampaň nemá žádná podrobná pravidla na úrovni běžného zákona, co se smí a co se nesmí. Nicméně z toho rozhodnutí je opravdu velmi zřetelně vidět, že ta soutěž tam prostě měla nějaké vady, které se projevily tím, že soutěžili i ti, kteří byli, řekněme, nositelé té moci v tom městě v uplynulém období a používali tu svou veřejnoprávní pravomoc i své postavení soukromého právního subjektu k tomu, aby ten volební výsledek byl pro ně co nejpříznivější. To byly naprosto konkrétní kroky, které ten soud na základě volební stížnosti prokazoval, a zdá se, že prokázal, a proto jaksi vynesl toto poměrně ostré rozhodnutí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Co si podle zákona tady mohou komunální politici dovolit, pokud jde o ty informační a propagační materiály radnic a prezentaci radnice? Je to nějak určeno? Já se ptám na to, že ono už před parlamentními volbami tu byla vlna stížností na zneužívání radničních zpravodajů k volební agitaci a k vedení kampaně.

Josef BAXA, soudce:
Bohužel je to, skoro bych řekl, běžný rys. A není možná rozdíl mezi komunálními a celostátními volbami. Zkrátka, účastní-li se soutěže někdo, kdo už v té nějaké funkci je a chce ji, řekněme, obhájit, chce prodloužit působení v té funkci, tak jistě to má „jednodušší“. Ať je to prezident republiky, nebo nějaký ministr nebo někdo, kdo disponuje exekutivní mocí a nějakým tím zázemím, tak je vždycky více vidět, má k dispozici média, má k dispozici různé možnosti, jak ovlivnit to, co bude v tom veřejném prostoru v daném místě, to, co se bude vysílat, to, co se bude tisknout, to, co se bude vylepovat. Politik, který je čestný a poctivý, by si tohle měl samozřejmě uvědomovat a měl by si nařídit dvojí zdrženlivost. Ano, jsem starostou, ano, jsem ministrem, ale končím v tuto chvíli a ucházím se znovu jakoby z ulice o přízeň a o důvěru voličů nejenom tím, co budu slibovat, ale i tím, jak se budu chovat ve srovnání s těmi ostatními soutěžiteli. Jestli ta soutěž bude férová, anebo ji prostě budu vést s převahou, že já teď můžu to, co ten, kdo by chtěl mě vystřídat, nemůže, a použiju to. To si myslím, že je nepřijatelné.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že tento rozsudek by mohl vést k tomu, že se strany začnou třeba právě kvůli předvolebním kampaním obracet na soudy častěji?

Josef BAXA, soudce:
Pokud obstojí, tak určitě ano. My jsme u Nejvyššího správního soudu před mnoha lety měli podobný případ. Šlo o senátní volby na Praze 11, kde jsme byli také konfrontování s faktem, že radniční zpravodaj byl použit těmi představiteli tehdejší radnice k pomlouvání jiného kandidáta. Ten náklad toho zpravodaje byl několikanásobný oproti běžnosti před volbami. Byl rozesílán a distribuován do každé poškolní schránky... A ty volební výsledky byly pak tak těsné, že jsme usoudili, že to mohlo mít vliv. Nicméně naše rozhodnutí tehdy neobstálo, je třeba říci poctivě. Ústavní soud řekl, že to nebyl až takový faul v té četnosti a poctivosti volební kampaně. Zjednodušené řečeno, když jsou volby, tak jsou vlajky na půl žerdi. A mám pocit, že od té doby mravy zhrubly, jak na té celostátní, tak na té komunální úrovni, a myslím si, že nějaká korekce v podobě soudního zásahu... Znovu říkám, soudy nemohou nahrazovat vůli voličů, soudy ale mají hlídat, aby ta soutěž byla opravdu férová, rovná. Protože ono se na tom do jisté míry odráží i fakt, jestli ti voliči vůbec k těm volbám půjdou nebo nepůjdou, jestli mají pocit, že se účastní férové soutěže, anebo něčeho, co páchne už zdálky.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Bylo by podle vás žádoucí tu předvolební kampaň v těch komunálních volbách třeba více upravit, dát jí nějaká přísnější pravidla? Protože volební zákon na rozdíl od těch parlamentních, a i dalších druhů voleb v těch komunálních volbách neupravuje například povinnost zřídit si transparentní účet, nejsou tam limity na výdaje a podobně.

Josef BAXA, soudce:
Jistě, vždycky se dají nějaká pravidla přesněji a přísněji formulovat, ale je otázka zase té vůle těch, kteří je jednak tvoří a jednak je pak aplikují, jestli deklarují, že budou postupovat podle pravidel, anebo jestli si budou hledat nějaké mezery, skuliny a nějaké takové ty finty a úskoky, aby jaksi získali moc, a nikdo se nebude ptát, jak k tomu došlo. U této kategorie čestnost a poctivost... Těžko o tom napíšete nějaký zákoník, co je čestné a co je poctivé. Jak se někdy říká, to, co zákon nezakazuje, to slušnost zakazuje. A té slušnosti je, myslím, dost pomálu všude, a kdyby se jenom tento důraz – důraz na slušnost – přidal, tak by možná nebylo potřeba psát ani tolik právních norem. Ale zase je to otázka, co voliči snesou, na co jsou voliči citliví a co prominou nebo neprominou těm soutěžitelům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vy jste zmínil i senátní volby. Váš Nejvyšší správní soud rozhodoval po senátních volbách jen sedm stížností, a to je, jak jsem si přečetla, nejmenší počet stížností na volby v historii voleb do Senátu u Nejvyššího správního soudu. Jak si to vysvětlujete?

Josef BAXA, soudce:
Hlavně nechci, aby vznikl dojem, že je nám to nějak líto a že příště chceme, aby jich bylo 70.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Chcete jich víc?

Josef BAXA, soudce:
Ne, určitě ne. Ale zdá, že ty výsledky senátních voleb v těch volebních obvodech byly natolik přesvědčivé a jasné, že skoro nikomu, až na těch sedm případů, nestálo za to je nějak zásadně zpochybňovat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ovšem ve druhém kole senátních voleb, jak jste o tom mluvil, volilo jenom necelých 17 % lidí. Minulý týden, tuším, horní sněmovna těsně odmítla návrh na zavedení jednokolového systému těchto voleb podle takzvaného australského vzoru. Já jenom připomenu, že podle toho australského vzoru by lidé na jednom lístku stanovovali pořadí kandidátů a hlasy pro neúspěšné kandidáty by se pak připočítávaly těm úspěšnějším uchazečům. Vy byste upřednostnil který systém volby? Ten, který máme, nebo ten jednokolový?

Josef BAXA, soudce:
Já myslím, že tohle je zásadní otázka. Především si myslím, že máme-li dvě komory parlamentu, musí se do každé z nich volit podle jiného systému. Jestliže máme systém poměrného zastoupení pro volby do Poslanecké sněmovny, tak Senát nesmí být, jak se říká, přes kopírák. Musí být kreován jinak. Jestli to má být australský systém nebo jiný, to bych teď asi v tom krátkém prostoru, který máme, nerozebíral. Je fakt, že volební účast u voleb do Senátu je dlouhodobě velmi nízká, nato, jak je Senát významnou součástí ústavního systému, což se možná projeví až v těch zlých časech než v časech klidu. Senát jsou možná takoví hasiči, že prostě my je nepovažujeme za důležité v situaci, kdy nehoří, ale když by hořelo, tak najednou budeme říkat, kde jsou a proč tu ještě nejsou? Já jsem velký příznivec Senátu – myslím, že má nezastupitelnou roli, jen to asi nedokázal lidem vysvětlit, což souvisí s celkovou, řekl bych, znalostí ústavního sytému, ústavních pravidel, hodnot, s tím, co je důležité a co je méně důležité. To za ně nikdo neudělá, to musí Senát sám, ústy svých senátorů se s tím pokusit něco udělat a rozhodně bych nezačínal změnou pravidel pro volby do Senátu.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Menšinová vláda hnutí ANO a ČSSD ustála v pátek ve sněmovně pokus opozice o vyslovení nedůvěry. Po sedmihodinové debatě kabinet podle očekávání podpořili komunisté, koaliční sociální demokraté před hlasováním opustili sál. Šest opozičních stran chtělo vládu odvolat kvůli posledním informacím v kauze Čapí hnízdo, včetně údajného nedobrovolného pobytu syna premiéra Andreje Babiše na Krymu. Opoziční lídři po hlasování upozornili na to, že problémy kolem trestně stíhaného premiéra se nevyřešily. Zůstávají i pochybnosti kolem práce policie a státních zástupců, zda za této situace opravdu dokážou odolat případnému politickému tlaku. Pan Baxo, jaký má u nás systém vyšetřování pojistky, aby se minimalizovalo to riziko politického vměšování do vyšetřování?

Josef BAXA, soudce:
Já samozřejmě jako soudce nebudu vůbec komentovat ten politický vývoj. Jaké jsou tady systémové pojistky? Tak především v tom, že, řekněme, policie rozhoduje o trestním stíhání, ale je tady významná role státního zástupce. Ten je povinen stíhat všechny trestné činy, o kterých se dozví, a má pak ty pravomoci i vůči policii, aby na ni dozíral a dával jí pokyny, případně usměrňoval to vyšetřování. Tam si myslím, že to je klíčová role. Jestli to má pojistky? Pojistka je v samotné organizaci státního zastupitelství, v postavení funkcionářů. Státní zastupitelství je u nás koncipováno jako součást moci výkonné, není to úplně ideální model, protože od té hlavy, od nejvyššího státního zástupce, jmenuje na návrh ministra spravedlnosti a také odvolává vláda. Takže tam vždycky může být nějaký tlak na to, nebude-li ten nejvyšší státní zástupce hodný, tak zítra už nemusí být tím nejvyšším funkcionářem. Na druhé straně to, co je pod ním, je do jisté míry decentralizované. To znamená, že by ten nejvyšší státní zástupce třikrát v týdnu telefonoval nějakému státnímu zástupci, který dozírá nad vyšetřováním, to si neumím představit. A kdyby tomu tak bylo, tak je to věcí toho okresního nějakého obvodního státního zástupce, aby se ohradil, aby se nenechal nijak ovlivnit. Policie je na tom podobně. Samozřejmě policejní prezident je funkcionář, který v té jmenovací pravomoci je, pohybuje se v té politice, pohybuje se v tom politickém rozhodování a zase pochopitelně, jsou důležité systémové pojistky, ale já si myslím, že mnohem důležitější je osobní integrita těch lidí, aby prostě určité věci nedělali. A pokud je mají dělat, je na ně nesnesitelný tlak, pak to mají dát najevo a odstoupit z té funkce a rozhodně neohýbat hřbet, to je důležité.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Právě jste možná na to narazil: My z minulosti víme, že to ovlivňování případů nevypadá tak, že by někdo někomu zakazoval něco šetřit nebo ho odvolával, ale že se v té práci vytvoří takové podmínky, že například vyšetřovatel má tolik práce, že nestíhá, že to nejde stihnout, případně se najednou začne zjišťovat, jestli má v pořádku cestovní příkazy a tak dále. Dá se tomuto čelit?

Josef BAXA, soudce:
Ano, já tomu rozumím, ale můžete mít pravidla, můžete mít instituce, můžete to mít jakoby v pořádku, a nakonec rozhodující jsou lidé a jejich integrita. A já si myslím, že nejsme situaci, ať už jde o policistu, státního zástupce nebo soudce, že by tady někomu hrozila ztráta svobody do konce života jako kdysi. Ano, je to nepohodlné, když člověk řekne ne v určité situaci, tak může nějaké drobné nepohodlí zažít, ale to je, bych řekl, směšná cena za to, že si udrží integritu a že udrží integritu té instituce, kterou zastupuje a kterou reprezentuje, to se nedá nic dělat. Pokud tohle nedokáže, tak asi v takové funkci nemůže působit.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Mimochodem podařilo se za těch skoro 30 let, od roku 89, vybudovat státní aparát, který funguje nezávisle na politických výkyvech? Jak moc je odolný?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že se to nepodařilo, přes všechny deklarace, přes všechny zákony o státní službě a tak podobně. Ten politický vliv, ať už jde o radnice nebo ministerstva nebo kraje, prostě to tam zkrátka je. Je to dáno i tím, že se zkrátka vytvořil smíšený model veřejné správy, to znamená, vlastně na jednom místě se míchá státní správa, samospráva, politická reprezentace, odborné útvary... Takže bohužel nejsme zdaleka v takovém stavu, aby ta veřejná správa byla profesionální, kvalitní, klidně fungující a nevšímala si takového toho tikotu těch volebních hodin, co přijde, kdo přijde, máme krizi, máme demisi, máme před volbami, máme po volbách, zpomalíme, zrychlíme, vyhovíme, nevyhovíme. To prostě bohužel je trochu cítit. Je mi to líto, že to takto říkám, říkám to ve velké zkratce, ve velkém zhuštění, nechci se dotknout nikoho, kdo je v tomto směru naprosto poctivý, ale tady prostě systémově zdaleka nemáme oddělenou tu profesionální veřejnou správu od té politické reprezentace.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:     
Polský senát v pátek večer schválil změnu sporného zákona, který snížil soudcům nejvyššího soudu věk odchodu do důchodu na 65 let. Kritici v tom viděli nástroj, jak poslat na odpočinek nepohodlné soudce, včetně předsedkyně nejvyššího soudu. Teď se hranice pro odchod do důchodu znovu vrací na těch původních 70 let. V čele nejvyššího soudu tak zůstane Małgorzata Gersdorfová, která vládní změny polské justice ostře kritizovala a i po přijetí sporného zákona se s odvoláním na ústavu odmítala nechat penzionovat. Pane Baxo, jak je podle vás důležité to, že Sejm i senát, které ovládá strana Právo a spravedlnost, teď vzal zpátky své vlastní rozhodnutí o tom, že z nejvyššího soudu musí odejít soudci starší 65 let?

Josef BAXA, soudce:
Já tu situaci v polské justici dlouhodobě dost podrobně sleduji. Rozhodně si nemyslím, že by teď ta vládnoucí strana nebo obě komory polského parlamentu řekly, teď jsme udělaly chybu, to musíme co nejrychleji napravit, pokud možno za jeden den. Z toho bych je opravdu nepodezříval. Já si myslím, že to je opravdu vynucený ústup tím, že na několika frontách bylo Polsko kritizováno z úrovně EU, nejenom na té politické rovině, ale už tady zasáhl, jak víme, předběžným opatřením soudní dvůr, a to už opravdu končí legrace. Takže je to jakýsi ústupek, ale rozhodně bych neočekával nebo bych nepodezříval tu polskou reprezentaci, že by změnila kurz. Ta její snaha ovládnout rozhodující instituce v zemi je zřetelná, je dlouhodobá a projevila se v mnoha směrech. Mimochodem směrem k té justici, myslím si, že pokud takovým tím leitmotivem je, že se musí zreformovat justice, aby byla opravdu efektivní, tak tam bych s tou reformou začínal určitě dole, protože všude na světě rozhodovací výkon justice, má-li fungovat efektivně, je vždycky na těch základních stupních, nikoliv na nejvyšších soudech. Ale jestliže chci reformu justice udělat tak, že nejprve se zmocním ústavního soudu, pak se zmocním nejvyššího soudu, jako ministr spravedlnosti se stanu zároveň generálním prokurátorem, to znamená, mám i v rukou žalobu, tak to svědčí spíš o tom, že chci mít zásadní vliv na ty instituce, o kterých si myslím, že mají rozhodující vliv v tom systému. To nevyznívá příliš přesvědčivě.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Znamená to, že v Polsku můžeme sledovat něco jako snahu o ovládnutí justice v přímém přenosu nebo tam vidíte i ty prvky snahy o zlepšení fungování justice, jak tvrdí Právo a spravedlnost?  

Josef BAXA, soudce:
Vždycky, když jde o takové zásadní personální výměny, tak je třeba zastříhat ušima. Je znakem autoritářských režimů, že instituce, které slouží jako pojistky, kontrolní místa, vyvažování, brzdy, protiváhy, prostě stará dobrá dělba moci, nic lepšího se nikdy nevymyslelo, jim prostě vadí. Vadí horní komory parlamentu, pokud je nemají pod kontrolou tak jako v Polsku, vadí veřejnoprávní média, vadí soudy, vadí, řekněme, občanská společnost, nevládní sektor. To jsou všechno místa, odkud můžou přicházet nepříjemné otázky, na které je vyžadována odpověď. Takže snaha těchto režimů je tato místa, když už je nemůžeme vygumovat z té mapy ústavního systému, když už nemůžeme úplně omezit jejich pravomoc, tak je alespoň nějak personálně ovládnout, a to v tom Polsku vidíme v přímém přenosu. Mimochodem ten nevyšší soud, to nebyla otázka jenom snížení hranice, aby soudci šli do důchodu, tím se zbavili jistě mnoha soudců, ale zároveň přidali nejvyššímu soudu další pravomoci. To znamená, vytvořili prostor, aby ten nejvyšší soud se zvýšil co do počtu soudců možná o třetinu. To znamená, ve skutečnosti by tam byla naprostá většina soudců úplně nových, kteří tam do té doby nebyli, a to byl jistě prostor pro to, jak tam dostat ty své lidi.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Stíhání ženy, která na Facebooku psala o zapalování autobusů s běženci, nekončí. To je naše poslední téma. Soudy sice původně její případ poslaly do přestupkového řízení, nejvyšší státní zástupce Pavel Zeman ale podal dovolání. Případ, který ještě neskončil, je jedním z mnoha. Počet nenávistných komentářů na sociálních sítích a diskuzích na internetu roste. Často jde o výroky, které záměrně vyvolávají nenávist a často ji také šíří. Dokážou a chtějí orgány činné v trestním řízení u nás takové věci stíhat?

Josef BAXA, soudce:
Není to jednoduchá věc, nejenom u nás, ale asi všude na světě, protože dosah sociálních sítí je vlastně nepředstavitelný a dříve v době, řekněme, předinternetové, vždycky, když byly různá křivá obvinění, pomluvy, pobuřování, šíření poplašné zprávy, to všechno bylo nějak trestné a pak byla přísnější trestnost k tomu, kdo třeba použil něco, co bylo hromadně učiněné, jako například film nebo tisk. Ale z hlediska dnešního to bylo vlastně legrační, protože dosah novin nebo nějakého filmu byl mnohem menší a užší, než jsou dneska sítě. Takže je to mnohem nebezpečnější prostředí, ale zase na druhé straně to neznamená, že tam neplatí pravidla, že to je nějaký čtvrtý rozměr, kde nic neplatí a všechno se může a nic se nemusí. Ale je to složité dokazovat. Nesmí se na to rezignovat. I policie a další orgány se musí přizpůsobit tomuto prostředí, musí se umět v něm pohybovat, a i v něm odhalovat protiprávní jednání.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A nezaostávají naše zákony, řekněme, za rozvojem sociálních sítí, internetu? Nepotřebují nějaké úpravy, nebo jde jenom o to, na ty trestné činy na sociálních sítích prostě zacílit a zákony tu máme?

Josef BAXA, soudce:
Internet nemá hranice, sítě nemají hranice, takže nějaké vnitrostátní zákonodárství, jistě je to problém, který se všude diskutuje všude po osvětě. Ty úpravy by se samozřejmě měly sobě podobat…

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ona se to snaží řešit EU…

Josef BAXA, soudce:
Jde o to, prostě vypátrat pachatele, když to řeknu zjednodušeně, protože ono se vcelku dá zjistit, co se stalo, obsah toho komentáře, ale kdo to udělal, to už je složitější, kvůli anonymitě. To je rub toho líce. Líc je to krásné šíření informací, rychlé zjištění informací všeho druhu všude na celé planetě, ale rub toho je právě tohle.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak řešit ten střet se svobodou projevu, na kterou se často poukazuje v těchto případech?

Josef BAXA, soudce:
Úplně stejně, jako by došlo k nějakému tomu nenávistnému výroku kdekoliv na ulici, v hospodě, na politickém mítinku. To je stejné, jestli to je jinde, prostě i tam ta svoboda projevu má svoje limity. Nedá se nic dělat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Říká na závěr pořadu ‚Jak to vidí‘ Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Děkuji, že jste byl s námi ve vysílání. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Rádo se stalo, na slyšenou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima. Na slyšenou se těší Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.