Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 24. dubna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Glosátorem pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes soudce Josef Baxa. Přeji vám do Brna hezký den.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den z Brna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Měla by vláda po změnách na ministerských postech požádat o obnovení důvěry? Mohla by justici s rozhodováním menších případů pomoci umělá inteligence? A odkud by měli noví soudci přicházet? Inspirativní poslech. – Česká justice bude mít během jednoho roku už čtvrtého ministra spravedlnosti. Ten současný Jan Kněžínek rezignoval. Unie státních zástupců označila jeho odchod za překvapivý. Změny na postu vždy dočasně destabilizují justici, a proto by k nim měl být pádný důvod. Měl ho podle vás Jan Kněžínek?

Josef BAXA, soudce:
Já nevím, jestli ho pan Kněžínek měl, v každém případě ho nikomu veřejně nesdělil, takže asi i proto se tu objevují otazníky, pochybnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On říká, že už o tom uvažuje dlouho.

Josef BAXA, soudce:
Já si myslím, že jestliže někdo přijme roli člena vlády, ústavního činitele, ministra spravedlnosti, tak by to mělo být rozhodnutí velmi odpovědné a s předpokladem, že bude tu funkci vykonávat tak dlouho, jak bude třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč tedy odchází? Proč sám rezignoval?

Josef BAXA, soudce:
To ví asi jen on sám, a právě proto, že ta věc není vysvětlena, a jak jste správně připomněla, během roku už je to čtvrtý případ nebo nastupující ministryně bude čtvrtá v pořadí a z tohoto politického hnutí už jde o pátou osobou, tak to vždycky vzbuzuje otazníky, jestli opravdu tomu rozumí ti, kteří sestavují vládu, vybírají osoby do funkcí ministrů, jestli tam opravdu je přítomna nějaká koncepce, dlouhodobé strategické uvažování, anebo jestli hledají jen nějaké takové ochotníky na záskok, na chvíli, a pak zase něco jiného... A když potom slyšíme, že úkolem nového ministra nebo nové ministryně bude stabilizovat justiční prostředí, tak to je přímo ukázka té trvající nestability, když se ti ministři stále střídají, a už je to otřepané, já to znovu zopakuji, jako svatí na Orloji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si podle vás Jan Kněžínek zhruba těch 10 měsíců počínal v roli ministra? Lze to vůbec nějak hodnotit?

Josef BAXA, soudce:
Já si myslím, že přes to krátké období to lze hodnotit, a bylo to viditelné, v justici určitě. Teď hovořím nejen jako bývalý představitel justice, ale jako i jeden z tří tisíc soudců, my jsme ministra spravedlnosti viděli jako klidného, zdrženlivého, kompetentního, a teď řeknu, úředníka, ale nechť to nezní pejorativně, prostě dobrého správce justice, který vyhledával komunikaci; než se nějak rozhodl, tak se určitě pobavil, poradil, nastínil jasné věci, které byly dlouho odkládané, jako třeba tvorbu nových procesních předpisů, nakonec i ty soudcovské zákony. Nechci mluvit o jejich obsahu okamžitě. Ale bylo vidět, že se nemusí rozkoukávat, že ví, co je jeho úkolem, a začal ty úkoly plnit. O to překvapivější je jeho odchod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zkušený legislativec Jan Kněžínek, který se vrací, pokud vím, ke své „původní“ profesi.

Josef BAXA, soudce:
Jistě, ale já si pořád myslím, že ministrem spravedlnosti nemá být nějaký suplent, který se teď dělá z Jana Kněžínka. Prostě on byl ministrem, byl jmenován ústavní procedurou se vším všudy a nejsme v situaci, že by s ministrem spravedlnosti spadlo letadlo někde v džungli a bylo potřeba najít okamžitě náhradu. Taková situace tu není a ty otazníky, dokud to někdo nevysvětlí, budou přetrvávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jana Kněžínka ve funkci nahradí Marie Benešová, exministryně, bývalá nejvyšší státní zástupkyně, někdejší místopředsedkyně sociální demokracie, poradkyně pana prezidenta. Podle premiéra Babiše má předpoklady pokračovat ve stabilizaci justičního prostředí, v potírání korupce a klientelismu a v omezování působení exekuční mafie. Proč se tedy podle vás pravicová opozice obává nové šéfky rezortu? Premiér tvrdí, že si paní Benešovou vybral právě proto, že má velké zkušenosti s bojem proti korupci a že má obrovské zkušenosti také s justicí samotnou.

Josef BAXA, soudce:
Otázka je, jestli má zkušenosti a jestli má také výsledky. Ale soudci si své ministry spravedlnosti nevybírají, já teď nebudu hodnotit nastupující ministryni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ještě se ani neujala úřadu.

Josef BAXA, soudce:
Ve chvíli, kdy se ještě neujala úřadu...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zeptám se jinak, pane doktore. Jak může obecně šéf rezortu formovat..., ovlivňovat..., podílet se na podobě justice?

Josef BAXA, soudce:
Velmi, pozitivně i negativně. Samozřejmě ministr spravedlnosti nemusí dělat nic, může to být ten údržbář, který se bude starat o to, aby se na soudech svítilo, topilo, aby tam byl dostatek papírů v kopírkách, bude zařizovat pravidelná jmenování soudců a vlastně nic zlého neudělá, nic nikam neposune. Pak to samozřejmě může být ministr, který do justice přichází, a jak říkáte, po nějakých těch minulých zkušenostech s nějakými třeba předsudky, s nějakými jednostrannými informacemi, s nějakým paušálním hodnocením té justice, a teď k tomu dostane pravomoc s tím něco dělat a měnit to. Může se také stát, že ten ministr si řekne, já vím, jak na to, a pustí se do toho. Toho se já možná trochu obávám, protože jsme slyšeli opakovaně výroky z úst prezidenta republiky, a asi nikdo nebude zpochybňovat, že nastupující ministryně je jeho příznivkyní, který hovořil o nepracovitých soudcích, a ona ty výroky v určitém smyslu zopakovala. Takže bych byl nerad, aby ministr spravedlnosti byl takovým drábem, který musí těm nepracovitým soudcům nějak, jak se říká, provětrat faldy. To si myslím, že by neměl být hlavní úkol, protože justice přes všechny výhrady, které můžeme k ní mít... Myslím si, že její hlavní charakteristika není ta, kterou slyšíme zejména z úst prezidenta republiky, a opakovaně. To bychom mohli zrovna tak paušálně hodnotit lékaře, učitele, policisty, ministry, poslance, senátory... A to je velmi nebezpečné. Myslím si, že i veřejnost to vnímá jako zneklidněná. Jestliže slyšíme na adresu jedné ze státních mocí, které lidé v zásadě důvěřují, na kterou se obracejí se svými problémy, k ochraně svých práv, základních práv a svobod... A teď slyší, že to prostředí je nějaké takové podivné, nepracovité, nic tam nedělají, chodí někde po trzích... To není rozhodně dobré. To by měla být odpovědnost každého činitele, aby si takové výroky nechal, když už si je myslí, pro sebe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče těchto výroků, tak ty zazněly při jmenování 24 nových soudců. A pan prezident jim popřál, a teď budu citovat: „Začal bych citací pana poslance Jakuba Michálka, který prohlásil, že soudci jsou líní. Protože jak víte, já vynikám extrémní zdvořilostí, nikdy bych takový výraz nepoužil. Podle mého názoru soudci jsou nepracovití, alespoň někteří.“ To řekl pan prezident. A na to reagoval pan poslanec Michálek na Facebooku s tím, že problém nelze generalizovat, že si není vědom toho, že by něco takového řekl o jakékoliv profesi, a cítí potřebu zastat se soudců. Cituji dál: „Řada z nich, které jsem poznal, jsou pracovití inspirativní lidé, kteří chtějí dělat dobře svou práci a často jdou daleko nad rámec svých povinností.“ To uvedl poslanec Pirátů s tím, že někteří na práci opravdu nestačí. Tak jak to tedy je?

Josef BAXA, soudce:
Ano. Někteří na svoji práci nestačí. Soudci jsou možná jediní ústavní činitelé v této zemi, kteří mají jasně definované své povinnosti a mají také jasně definovanou svoji odpovědnost. Soudci jako jediní mají kárnou odpovědnost, která může vyústit ve zbavení funkce. Tohle to nenajdete u žádného ministra, nenajdete to u žádného člena parlamentu, o prezidentu republiky ani nemluvě. A také bychom tam mohli najít chyby a nepracovitost. Mimochodem, a snad to ještě není zapomenuto: Minulý rok čekaly desítky budoucích soudců několik měsíců na své jmenování, resp. na to, až si prezident republiky najde čas na to, aby přijal jejich slib. Z malicherných důvodů to bylo odkládáno řadu týdnů... Ti soudci se jistě mohli ujmout svých funkcí, mohli rozhodnout řadu sporů, ale bohužel k tomu nedošlo. Takže nechme si každý to své paušální hodnocení o těch druhých a zamýšlejme se spíš nad sebou... Justice, znovu říkám, přes všechny výhrady má určité mechanismy, kárná řízení fungují a zkvalitňuje se výběr soudců, zkvalitňuje se dohled nad soudci, zkvalitňuje se práce předsedů soudů, kteří tohle mají ve své agendě... Takže myslím si, že si justice nezaslouží tyhle ty paušální odsudky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pan prezident při jmenování nových soudců také kritizoval dlouhé trvání některých kauz. Poukázal třeba na případ bývalého hejtmana Davida Ratha, H-Systemu nebo také na, jak to označil, chaotické rozhodování v případu Lukáše Nečesaného, kterého Vrchní soud v Praze nedávno po mnoha soudních rozhodnutích zprostil obžaloby z vraždy kadeřnice. Co si myslíte tedy o délce soudních řízení?

Josef BAXA, soudce:
Délka soudních řízení, to je prostě chronická bolest soudů. A nejenom v ČR, ale všude na světě. Málokde jsou s justicí spokojeni. Lidé přicházejí k soudům řešit spor, který nedokázali vyřešit sami, ať už ze smlouvy nebo z něčeho jiného, a očekávají rychlé rozhřešení sporu. Anebo v případě, že jde třeba o nějakou trestní věc, dozví se informaci o tom, že někdo spáchal trestný čin, chtěli by, aby ten člověk samozřejmě okamžitě nesl svoji odpovědnost. A tak dál. Ale zase se vraťme k tomu, že tohle to je příznak, dlouhé řízení, kde se ta efektivita vytrácí, kde ten výsledek je potom nějaký rozpačitý, když přijde po měsících, po letech. Ale kde jsou ty příčiny? Proč nemluvíme o těch příčinách, o tom, v jakém stavu jsou zákony, v jakém stavu je personální kapacita soudů? Tohle to všechno jsou věci, ve kterých justice pracuje, ale není sama schopna je ovlivnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo to může, pane doktore, ovlivnit? Vy sám jste použil termín chronický problém, chronická bolístka naší justice... To není případ nebo problém z posledních měsíců...

Josef BAXA, soudce:
Už jsme tady stokrát říkali, a nejenom tady, že...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No, právě že stokrát...!

Josef BAXA, soudce:
... že máme vícerychlostní justici, že máme problém v soudní organizaci, že máme soudy, které jsou přiměřeně zatížené a délka řízení tam není vůbec žádný problém, a pak máme soudy, které jsou léta, ba desítky let přetížené a je tam délka řízení trvalým problémem. Ale to je věcí státu, jak si zorganizuje svoji soudní soustavu. Víme, že soudíme v procesních předpisech ze začátku 60. let. To znamená, že to jsou padesát, šedesát let staré předpisy. Víme, že jsou překonané, že je pořád nějakým způsobem záplatujeme, nahrazujeme, novelizujeme až do nějakého úplného nepřehledna... Ale justice si nepřejmenují občanský soudní řád ani trestní řád. To je věcí vlády a parlamentu. Tady vidíme velkou bídu. Všichni o tom mluví...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... a Ministerstva spravedlnosti...

Josef BAXA, soudce:
Přesně tak. Ministerstva spravedlnosti. Vidíme tady nekvalitu právního řádu. Přes všechny řeči a napsané programy a tak dále nikdo nic nedělá, koncepčně a dlouhodobě, v tom, aby se právní prostředí zkultivovalo, aby se právní řád zkvalitnil, aby se normotvorba, přijímání zákonů zklidnily. Vždyť vidíme úplný opak. Vidíme neustálé přibývání nových zákonů, nekvalitních, přibývá veřejnoprávní regulace, jsou ukládány další a další povinnosti, příkazy, zákazy, kontroly, sankce... A to jistě generuje také nebývalé množství soudních sporů. Vidíme, že tady máme statisíce exekucí... To přece není normální v běžné, stabilizované společnosti. To nezavinila justice. Ta v tom jenom musí pracovat. A proto, že ty její výstupy jsou někdy nepřesvědčivé proto, že přicházejí pozdě, ona má toho černého Petra... Říká se, že kvůli těm soudům tady nemáme tohle, nemáme tady tohle... Ale ty příčiny jsou jinde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A ta justice je tedy, promiňte, naprosto bezzubá? Nemůže nějakým způsobem reagovat? Přece se všichni tak nějak vídáte, slýcháte, je tady Unie státních zástupců, jsou tady další orgány, instituce...

Josef BAXA, soudce:
My se vždycky scházíme a tohle si říkáme mezi sebou, ale ti posluchači, kteří by to měli poslouchat a kteří mají kompetence, mají legislativní proces, mají rozpočet – mají tyhle ty politické nástroje – tam zpravidla bývají, a to se vracíme zpátky... Máme zase už, letos počtvrté, nějakému ministru spravedlnosti vysvětlovat, jaké jsou příčiny problematického stavu... Kde je tam ta kontinuita, kde je tam nějaká ta paměť, aby, když už ten jeden ministr něco nedodělá, ten druhý do toho okamžitě nastoupil a pokračoval..., a tak dále? To tady není. Je tady tohle to velké střídání... To samozřejmě velmi škodí. To té práci nepomáhá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem pan premiér odmítá, že by si Marii Benešovou vybral kvůli tomu, aby zařídila odvolání nejvyššího státního zástupce Pavla Zemana. Podle šéfa sociálních demokratů Jana Hamáčka by případné hlasování o konci nejvyššího žalobce bylo i posledním hlasováním této vlády...

Josef BAXA, soudce:
To je takové to vzájemné politické troubení... To já vůbec nebudu komentovat, jak oni si to tam mezi sebou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vyříkají?

Josef BAXA, soudce:
Vyříkají. Samozřejmě. Soudci zase budou akceptovat ten výsledek, přežijí další změnu na ministerstvu... Už jich bylo více než dvacet za posledních třicet let. Mimochodem za třicet let měl Nejvyšší soud pouze čtyři předsedy. Ministrů spravedlnosti už máme dvacet... To asi o něčem svědčí, kde ta kontinuita je a kde není... A já sám jsem byl patnáct let předsedou Nejvyššího správního soudu a musel jsem se postupně setkat se třinácti ministry spravedlnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Poslanecké sněmovně leží návrh zákona, který inicioval právě Nejvyšší správní soud. A leží tam už docela dlouho... To je jeden příklad.

Josef BAXA, soudce:
Je to jeden příklad. Nejvyšší správní soud (a není to nějaký momentální, ale je to dlouhodobý trend) je stále více zatížen agendou... Dostává mnohem více případů, než je schopen reálně v tom rozumném čase rozhodnout. Je to problém, který jsme identifikovali tak, že to velké zatížení je dáno tím, že je tam mnoho banálních případů, takového toho balastu – případů, které by před nejvyšší soudy obecně vůbec patřit neměly. A my prakticky na rozdíl od Ústavního soudu a od Nejvyššího soudu nemáme možnost vybírat si ty důležité případy a projednávat je, vydávat tam ta důležitá rozhodnutí, která by ovlivňovala praxi. Musíme projednat prostě každou hloupost. Skutečně jsou to hlouposti. Jsou to běžné přestupky, nějaké parkování, stokorunové pokuty... Ale protože těch případů je tolik, nezbývá čas a prostor pro ty důležité. Proto jsme inspirovali novelou procesního předpisu. A jak správně říkáte, je to novela, která v Poslanecké sněmovně leží už od poloviny července loňského roku a nedostala se ještě k projednávání ani v prvním čtení. To je úplně konkrétní příklad toho, jestli někdo chce nebo nechce zefektivnit nebo zprůchodnit správní soudnictví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mohla by justici s rozhodováním menších případů pomoci třeba umělá inteligence? Testují to nyní v Estonsku, kde ministerstvo spravedlnosti zadalo vývojářům sestrojení robotického soudce. Ten by rozhodoval pouze v menších případech, kde by šlo o částky do sedmi tisíc eur. Stále ale bude existovat možnost odvolat se k tomu lidskému soudci... Co si o tom myslíte (o robotovi v taláru)?

Josef BAXA, soudce:
Já nechci vypadat jako nějaký staromilec, který nemá rád nové věci. Nicméně tady k tomu mám určitou skepsi. Jistě je v justici řada případů, o kterých by se dalo říct, že jsou opakující se, rutinní, ale na druhou stranu soudní rozhodnutí je vždycky poskytnutím individuální spravedlnosti. A zase jde o to, kde je ta příčina toho, proč se do soudního systému hrnou statisíce případů... Jenom proto, aby to mělo soudní razítko. Ale to, co se děje uvnitř toho systému s těmi případy, mi vůbec nepřipomíná nějaké soudcovské rozhodování – tam tu dámu s těmi váhami a s tím mečem, s těma zavázanýma očima vůbec nevidíte. To je skutečně pásová výroba nějakých titulů pro exekuce nebo bůhví pro co... Nevím. Mně se zdá, že to jsou v podstatě pořád jenom stroje. Svoji jedinečnost lidskou, svůj mozek předáme strojům... Ale ty stroje zase musí někdo seřídit, naprogramovat... A podrobit se jejich vůli? No, podívejte se, kolik rozpaků vzbudila taková lákavá myšlenka, že třeba auta budou řídit roboti nebo prostě je bude řídit stroj namísto člověka, protože ten člověk přece chybuje... Ten robot nebude chybovat, ale je schopen robot vyřešit situaci, která je jedinečná a kterou nemá naprogramovánu? Já jsem v tomhle tom spíš skeptik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze naprogramovat třeba emoční inteligenci?

Josef BAXA, soudce:
To soudní rozhodování... Nebyli jsme ještě v dnešní digitální době, kdy si to zkoušeli nějak naprogramovat... Ale došli k nějakému závěru o mnoha stovkách, možná tisících kritérií, která by byla... My nejsme dneska schopni ani postavit pořádný program na to, aby se rozdělovala soudní agenda, protože těch kritérií je tolik... A právě tím, jak to právo není exaktní věda, právo není matematika, tak ani to soudní rozhodování není na to, řekl bych, strojové naprogramování... Stroje jsou důležité k vyhledávání informací, k třídění informací... Ale myslím si, že rozhodovat by měl pořád člověk. Rozhoduje o našich základních právech a svobodách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A odkud by měli noví soudci přicházet? Je tady debata mezi tím, jestli povolat spíše ty kariérní, anebo ty nekariérní, resp. jak to namíchat?

Josef BAXA, soudce:
Určitě namíchat. Všechny ty zdroje mají v justici své místo, ať jsou to soudci, kteří vyrostli uvnitř toho systému, nebo jsou to lidé, kteří prokázali své schopnosti třeba v advokacii nebo v akademické sféře nebo třeba i ve veřejné správě... Základ je v tom, aby to bylo pluralitní, a žádný ten zdroj by neměl být ani preferován, ani omezován. Ale to, co je společné a podstatné: Myslím si, že než člověk dostane tu jedinečnou pravomoc, aby rozhodoval o druhých, o jejich majetku, svobodě, dětech apod., tak by měl sám na vlastní kůži zažít, jaké to je, když někdo jiný rozhoduje o něm nebo proti němu. To si myslím, že většině soudců chybí. Ta vnější praxe nespojená s justicí. Ne, že jsem člen justice a jenom si někam odskočím podívat se, jak se to tam dělá... Ale tím, že vezmu na sebe odpovědnost, mám za sebou jak nějakou odbornou, tak i mravní stopu... Dokážu v těch zátěžových situacích, že se nebojím, že neselžu, že dokážu být nezávislý apod. Teprve potom nechť v nějaké té druhé polovině, třetí třetině té profesní dráhy dostanu tu pravomoc rozhodovat autoritativně jménem republiky. Ta diskuze je bohužel pořád jenom vnitrojustiční. Ale zase zopakuji větu, kterou jsem řekl i v minulosti: Společnost by měla říci, jaké chce mít soudce, aby jim mohla věřit. Justice je odjakživa všude postavena na důvěře. Lidé se na justici obracejí a neznají podstatu toho soudního rozhodování. Nemají ty odborné znalosti a schopnosti... A někdy akceptace toho soudního rozhodnutí je v podstatě jenom otázkou důvěry. To není tak, že si to racionálně přečtu a řeknu: Jo, souhlasí... Já bych to rozhodl takhle... Já tomu prostě nerozumím, ale přesto tomu mám věřit. Ale abych tomu mohl věřit, musím mít důvěru v ten systém i v každého jednotlivce. A tu také mj. odvodím od toho, jak ti kandidáti budou vybíráni, jak se s nimi bude pracovat, jakou ponesou potom odpovědnost, jak budou přesvědčiví ve svém rozhodování. A tak dále a tak dále. To jsou taková ta dlouhodobá témata pro veřejnou debatu. Znovu říkám, že nejenom v justici, ale třeba ti ministři spravedlnosti, třeba i prezident republiky by mohli takováto témata nastolovat, aby se lidé k tomu vyjadřovali, a teprve podle toho pak formulovat nějaká ta věcná, politická nebo legislativní řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Soudce Josef Baxa a jeho názory. Já vám za ně děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Rádo se stalo. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude ekonom Lukáš Kovanda. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.