Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 13. února 2019

13. únor 2019

Hostem byl soudce Josef Baxa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den i poslech přeje Zita Senková. Glosátorem v pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Přeji vám do Brna dobrý den.

Josef BAXA, soudce:
Dobrý den z Brna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak uchovat nezávislost justice? Jaká generace soudců vyrostla po roce 1989? A měl by být politik v nejvyšším orgánu justice? Naše témata. Vítejte u poslechu. – V posledních týdnech se skloňují snahy o ovlivňování justice, především v souvislosti s prezidentskou kanceláří. Sněmovní podvýbor pro justici dospěl před pár dny k závěru, že nezávislost Nejvyššího správního soudu a Ústavního soudu nebyla ohrožena. Podvýbor zároveň doporučil soudcům, aby snahy ovlivnit činnost justice hlásili předsedům svých soudů a aby se výkonná moc zdržela jakýchkoliv postupů, které by mohly vyvolávat podezření ze snahy ovlivnit soudce. Co říkáte, pane doktore, tomuto rozuzlení? Je celá kauza uzavřena?

Josef BAXA, soudce:
Nevím. Myslím si, že není uzavřena. Ale určitě by se v tom veřejném prostoru mělo diskutovat o tom, co tyto příklady, a jsou to opravdu jenom příklady, vlastně ukázaly společnosti... Jestli společnost má teď být znejistěna, že to takto funguje, anebo naopak má být uklidněna, že vlastně takto to funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co si z toho vzít?

Josef BAXA, soudce:
Prostě vzít z toho asi určité poučení, že to, čeho jsme tady byli svědky, že se může opakovat. Nemusí se to opakovat na té, řekněme, nejvyšší úrovni, ale že ty situace, které se mohou odehrávat jak uvnitř justice, tak zvnějšku na okresní, krajské nebo jakékoliv jiné úrovni, v podstatě se nevymykají tomu, co nás bohužel ve společnosti provází. Snaha prostě o to, zasahovat nepřípustným způsobem do různých procesů. Lidé někdy nerozlišují, že to, co chtějí, prostě nesmí chtít... Že jsou instituce a procedury, do kterých se nesmí zasahovat právě proto, aby bylo zajištěno jejich nezávislé postavení, nezávislé rozhodování. Ne kvůli těm institucím samotným, ale kvůli těm, kteří se s důvěrou na to, že ty instituce jsou nezávislé, obracejí. Jestliže se někdo obrací na soud nebo zvažuje, že se obrátí na soud, tak jistě má v sobě nějaké vnitřní pocity, jestli tomu soudu věří, že bude skutečně nestranný, že bude nezávislý, že nedá přednost někomu, kdo je třeba mocnější ekonomicky, politicky, mediálně třeba v tom konkrétním místě... Ale že opravdu ty principy, které máme vetknuty v těch našich základních dokumentech – v ústavě, v Listině základních práv, to znamená, rovnost každého před zákonem, rovnost všech řízení před soudem – budou fungovat v těch každodenních situacích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste spokojen s tím závěrem sněmovního podvýboru, nebo jste čekal něco jiného?

Josef BAXA, soudce:
Popravdě asi ne, protože jestliže z toho světa politiky dochází občas k takovým pokusům, tak by to byl spíš zázrak, kdyby tentýž svět politiky přišel s nějakými zásadními kroky k posílení, řekněme, nezávislosti soudní moci a posílení té nestrannosti v jejím rozhodování. Ono se to samozřejmě dá zbagatelizovat, říct, všechno je to dobře zařízeno, máme tady pravidla, že nikdo nesmí zasahovat do nezávislého rozhodování soudu, dokonce to je trestný čin, soudci jsou dobře zajištěni, jsou zaplaceni, mají postavení a tak dále... Takže se to dá takto odbýt rukou. Ale na druhé straně, jestliže vidíme, že celá řada těch společenských procesů je ovlivňována a že ti lidé, kteří se o to ovlivnění snaží, nerozlišují, jestli je ovlivňují, nevím, učitelé ve škole nebo... nějakého známého lékaře nebo někde na úřadě... Prostě je to pořád taková ta naše setrvačnost: Musíme si pomáhat... A máš někde známé? Zařiď mi to, prosím tě, protože bez známých by to asi nešlo. Oni to nerozlišují. Oni zrovna tak přistupují někdy ke svým soudním procedurám. Říkají: To musíme mít nějak předem zařízeno, ošéfováno, aby to dobře dopadlo... A neuvědomují si, že je to naprosto nepřípustné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říkáte ošefováno... Pravidla tedy máme, jak jste sám podotkl. Je tedy rozhodující, řekněme, morální integrita toho soudce? Víte, jak tedy dát najevo tomu, kdo se snaží ovlivňovat, že justice rozhoduje nezávisle? Jak jste to udělal vy?

Josef BAXA, soudce:
Já nebudu dávat všeobecný návod každému, ale něco z toho se snad dá i odvinout. Je to samozřejmě věc osobní integrity každého, že vždycky jsou na to třeba dva – ten, kdo ovlivňuje, a ten, kdo je ovlivňován, jestli se nechá nebo nenechá, a jakou atmosféru vytvoří kolem sebe; jakou má pověst, jestli si to ti lidé na něj troufnou, nebo netroufnou, a v jakých formách. Soudci si mohou dovolit – a měli by si dovolit – vytvořit právě takovou atmosféru, že je skutečně nikdo nesmí ovlivňovat v jejich rozhodování jinak, než tak, jak to zákon předpokládá, to znamená, že ti účastníci budou soudu psát svá podání, budou před soudem vystupovat, přesvědčovat je o svých faktech, o svých právech a tak podobně. To je normální, ale to mimo, to musí být zakázáno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Musí být zakázáno jak?

Josef BAXA, soudce:
Že ten soudce jednoduše něco takového nepřipustí a že se to o něm bude vědět, že něco takového nepřipustí, že je tak integrovanou osobností a zároveň, že se chová takovým způsobem, že ani nemá, řekněme, svá slabá místa, která by mohl někdo využít pro to, aby jej mohl ovlivnit. Zkrátka, že se nedá ani zastrašit, ani koupit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A neměla by být právě ta morální integrita, to, že se nenechá ani zastrašit, ani ovlivnit, jedním z hlavních kritérií pro tuto profesi?

Josef BAXA, soudce:
Jsem si tím jist. Málo se o tom mluví, ono to také není jednoduché. Ono je jednodušší zkoumat nějaké listiny o tom, kolik kdo napsal akademických článků nebo jaké měl vysvědčení na střední škole nebo jak dopadl na fakultě. Ale tohle se pochopitelně mnohem složitěji zjišťuje. Také proto si myslím, že by do soudcovských talárů měly přicházet prověřené osobnosti, životem prověřené osobnosti. Při vší úctě k mladým absolventům fakulty myslím si, že nemají za sebou takovou stopu nejenom odbornou, ale i právě tu jaksi mravní, aby bylo jasné, že byli vystaveni nějakým zátěžovým situacím a že v nich obstáli a že si mohou, řekněme, navléci talár... Protože být jmenován soudcem znamená dostat velkou pravomoc na několik desetiletí. My tady nemáme srovnatelného ústavního činitele. Všichni od prezidenta přes ministry, poslance, senátory, starosty, zastupitele, hejtmany a tak dále... Všechno je to vláda na čas, ale soudce je jmenován bez časového omezení. Ten horní limit je 70 roků jeho věku. A to je velmi vážné rozhodnutí, vybrat toho člověka tak, aby byl předpoklad, že neselže, a samozřejmě pak vytvořit prostředí, aby to selhání bylo eliminováno na úplně výjimečné případy, které holt se musí vždycky někde vyskytnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K té zodpovědnosti by měla vychovávat kromě rodiny samozřejmě i škola pro ty budoucí soudce, vštěpovat jim právě tu zodpovědnost...

Josef BAXA, soudce:
Já si myslím, že právě tohle je velká otázka, prostě zjišťování motivací, proč se někdo chce stát soudcem. Jestli ho láká prestiž, jestli ho láká plat, jistota, anebo jestli ho láká taky něco jiného... Jestli je tou motivací opravdu ta služba spravedlnosti. Uvědomí si ty velké odpovědnosti společenské za každé konkrétní rozhodnutí, ale i za to celkové soudcovské chování, jak se chová i v běžném životě, protože i tím ukazuje tomu svému okolí určité vzorce chování. Nejlepší je výchova příkladem. A jsou-li dobré příklady a jsou-li ty příklady viditelné, tak je tady určitá šance, že ty příklady budou následovány. A naopak. Zejména lidé, kteří jsou více vidět, kteří jsou třeba i ve veřejném prostoru, ve veřejných funkcích vystupují a třeba mají i velkou moc, mají moc politickou, mají moc ekonomickou, mediální, oni mohou dát příklad své zdrženlivosti, že neuplatní tu svou moc, ale že se podrobí jako každý jiný, i jako ten poslední člověk, pravidlům, podrobí se zákonům, nebudou si pro sebe reklamovat nějaké výsady, výhody, nějaké pardony, nebudou spoléhat na ta své známé a tak podobně. Tohle si myslím, že je to nejlepší, co by se mohlo dělat. Vždycky se říkalo, že příklady táhnou, takže třeba ty dobré příklady by mohly táhnout i v této oblasti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Přispějete k tomu vy s panem Šimíčkem, ústavním soudcem? To jste zamýšleli?

Josef BAXA, soudce:
Víte, ono se to pořád vrací k tomu, co jsme zamýšleli a co ještě zamýšlíme dál... Já to zopakuji: Já jsem nic nezamýšlel. To, co jsem udělal, jsem prostě považoval za svoji povinnost. A třeba to někoho povzbudí, třeba to někomu dá určitou naději, že to není všechno stejné a že i lidé, kteří s těmi soudy třeba neměli nic společného, si uvědomí, že to není nějaké škorpení tam těch „nahoře“... A ‚to nás nezajímá, to pro nás není důležité‘... Ono to je důležité, protože se to týká nejenom těch „nahoře“, ale především těch „dole“, a teď nechci, aby to vyznělo nějak pejorativně – ale prostě každého člověka, jeho pocitu, jestli těm institucím, v daném případě soudu, může věřit, jestli tam prostě jsou důvěryhodní lidé, kteří jsou na svém místě a chovají se tak, jak od nich očekáváme... Tak jako očekáváme od vojáka, že nebude zbabělý, že bude rozhodný; tak jako očekáváme od učitele, že bude především svým příkladem a svými znalostmi, svým chováním vychovávat děti... Prostě jsou tady nějaké společenské role a soudci bezesporu mezi ně patří – kde ta společnost má očekávání. A i když se nechodí dívat každodenně do jednacích síní, jak to vypadá, tak přece jen by měla mít nějaké poznatky z toho, aby si mohla udělat takový ten základní názor ve smyslu ano, to je důvěryhodné prostředí, to znamená, věřím mu, můžu se na něj obrátit se svým problémem, a i když vidím, jak řeší problémy jiných, tak zásadně, i když neproniknu do nějakých podrobností, věřím tomu, že to udělali tak, jak se to udělat mělo, v souladu s právem (rozhodují jenom na základě zákona, podle svého vnitřního přesvědčení, svědomí, ničím jiným to rozhodnutí není ovlivněno, nepřípustně).

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká generace soudců tady podle vás vyrostla od revoluce, za posledních třicet let? Liší se třeba nějak od vaší?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že ano. V době, kdy jsem vstupoval do justice, tj. v polovině 80. let, tak to nebylo nic prestižního. Názory na to se mohou lišit – jestli ten, kdo vstupoval do justice v 80. letech, to měl v hlavě v pořádku. Ale přesto si myslím, že i v té době a v této roli se dalo udělat leccos dobrého, dost dobré práce. Určitě nebyli všichni soudci takovými těmi poslušnými „slouhy režimu“, tehdy panujícího. Ale přece jenom ty motivace byly jiné – nebylo to nic oslnivého. Ale to se změnilo. Nebylo to hned. Ale zase už máme, řekněme, třicet let, kdy se můžeme podívat zpátky. Určitě přicházejí lidé lépe vzdělaní, orientovaní v právu, ale nejsem si jist, jestli ty motivace, o kterých jsme před chvílí mluvili, jsou vždycky ty, které bychom chtěli očekávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A nebyla vždycky, a neměla být vždy, ta motivace právo a spravedlnost? Nebo je to naivní?

Josef BAXA, soudce:
No, on ten uchazeč vám to samozřejmě může říkat v nějakém výběrovém řízení. Může říkat, že už v mateřské škole ho vždycky velmi rozčilovalo, když se někomu dělo nějaké bezpráví, a že se rozhodl, že se jednou stane soudcem, aby pomáhal spravedlnosti. No... Ale ono by to spíš chtělo zkoumat ty skutky. A ty skutky se zkoumají nejlépe tak, že se stanou, někdo je zhodnotí a vidíte, že ten někdo se choval tak a tak, aniž by věděl, že ho někdo sleduje, že ho hodnotí, a aniž by se zrovna o něco ucházel... Prostě že člověk udělá rozhodnutí, které není pro něj třeba pohodlné, kde se nepřidá k nějaké většině, kde třeba projeví nějaký občanský postoj, nějakou odvahu... A odvahu... Ještě abychom si to uvědomili, přece po nás se dneska nechtějí zásadní rozhodnutí ve smyslu, jestli máme podepsat Chartu 77 nebo jestli máme riskovat nějaké existenční záležitosti. Dneska je to přece v úplně jiných... A přesto bychom měli... Jsou situace, kdy bychom mohli a měli projevit svůj pevný postoj, a tím si vlastně říci – ano, tento člověk, zdá se, neselže ani v situaci, kdy bude mít těžký případ před sebou, nejednoznačný případ, kdy bude pod tlakem... A to může být tlak, který nebude vyvolaný konkrétní osobou. To může být třeba tlak vyvolaný veřejným míněním, tlak vyvolaný médii – jak se má rozhodnout, a když už se rozhodlo, tak třeba nějaká velice silná kritika veřejnosti nebo médií. I tohle ten soudce musí ustát a nesmí přizpůsobovat své rozhodování podle toho, jestli mu za něj někdo bude tleskat nebo bude pískat na protest.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Střídání stráží v čele Nejvyššího správního soudu odstartovalo personální změny v justici. Během následujících dvou let dojde ke kompletní obměně vedení všech krajských a vyšších soudů. Stávajícím předsedům totiž postupně skončí jejich mandáty. Přinese to, pane doktore, něco zajímavého, anebo jde o zcela standardní záležitost?

Josef BAXA, soudce:
Myslím si, že bychom to měli brát jako zcela standardní záležitost. Zákonná úprava, která zavedla ta omezená funkční období všech funkcionářů soudů, předsedů a místopředsedů, byla přijata v r. 2008. S výjimkou funkcionářů obou nejvyšších soudů jsou ta funkční období sedmiletá. Těch soudních funkcionářů je v celé justici několik set, takže ty změny už v minulosti nastávaly, nastávají a budou nastávat dál. Takže snad se i postupně vytříbí nějaká pravidla, psaná i nepsaná, jak se mají vlastně hledat a vybírat ti noví funkcionáři. Není to asi ještě úplně všechno ustáleno, usazeno. Jsme svědky toho, že o některé funkce není moc velký zájem. Naopak o některé je zájem dost velký. A pak bude jistě důležité sledovat procedury, kdo vybírá a podle jakých pravidel – jestli i tohle je důvěryhodné prostředí, do kterého se třeba budou hlásit ti, kteří by opravdu v těch funkcích měli být, nebo jestli je to předem dohodnuté divadlo, které si jenom hraje na výběrové řízení. Teď se diskutuje o tom, jestli také to má být ve státním zastupitelství. Ti vedoucí státní zástupci nemají žádná funkční období. Justice s tím žije už více než deset let a vcelku to funguje. Někdy to vzbuzuje větší pozornost, zejména v případě vyšších soudů, protože tam ty funkcionáře jmenuje prezident republiky, na rozdíl od těch ostatních, kde je jmenuje ministr spravedlnosti. Takže pochopitelně je tam nějaká větší odezva. Ale myslím si, že nelze čekat nějaké revoluce tím, že se někde změní nějaký předseda soudu. Je to už dneska normální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle ministra spravedlnosti Jana Kněžínka by do konce roku mohl být hotov finální text nového trestního řádu, který pak bude čekat odborná diskuze. Vy jako bývalý trestní soudce – co považujete za důležité? Co by měla ta novela obsahovat? Co neopomenout?

Josef BAXA, soudce:
No, tak to je asi otázka na...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... tu odbornou diskuzi.

Josef BAXA, soudce:
... na delší čas, než tady dnes máme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak alespoň pár bodů...

Josef BAXA, soudce:
Trestní právo je vlastně provedením celé řady zásadních ústavních kautel, ústavních principů. Mluvili jsme o rovnosti před zákonem a v řízení před soudem, mluvili jsme o právu na obhajobu, samozřejmě na osobní svobodu atd. To jsou všechno oblasti, do kterých trestní právo někdy velmi citelně zasahuje. Rozhodování o vazbě, domovních prohlídkách, odposlechy a koneckonců i trestání, odnětí svobody apod. Takže tam jde o to, aby se nastolila určitá rovnováha mezi zájmem státu, aby byly zjištěny všechny trestné činy a jejich pachatelé byli potrestáni, a na druhé straně těmi individuálními právy každého jednotlivce, aby byl zajištěn spravedlivý proces a spravedlivý výsledek procesu. Je to kontradiktorní řízení. Určitě budou mít jiné požadavky třeba advokáti, kteří budou hlídat, aby bylo vždycky dodrženo právo na obhajobu, jiný pohled na to budou mít státní zástupci – takoví ti honící psi, kteří samozřejmě ty zločince chtějí pochytat, postavit před soud a domáhat se jejich odsouzení. A zase se v tom bude muset hledat nějaká rovnováha... Jaká má být role soudu – jestli ten soud má být v tom dosavadním pojetí spíš tím vyšetřujícím soudem anebo tím soudem, který bude velmi zdrženlivý a bude jenom dbát na ten spravedlivý průběh řízení, kde budou aktivní obžaloba a obhajoba. Ale myslím si, že po těch letech jsou ty věci vydiskutovány natolik, že už by se slušelo dát tomu politické rozhodnutí a říci: A jdeme s tím ven, do nějaké třeba širší, i neodborné diskuze... Protože odborníci se jinak o tom můžou dohadovat klidně dalších dvacet let, a nebude žádný výsledek. A to je právě role politiků – aby vyslechli odborníky a pak udělali vlastní odpovědnostní politické rozhodnutí. Přijetí zákona je politické rozhodnutí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bývalý slovenský premiér Robert Fico nebude kandidovat na ústavního soudce. Podle něj není správné, aby členy soudu vybíral odcházející prezident Andrej Kiska. Soudce by měla vybrat až nová hlava státu. Jak vnímáte celý spor, který se rozhořel na Slovensku? Co vůbec znamená, že parlament zatím nevybral kandidáty na ústavní soudce? Další kolo bude zítra.

Josef BAXA, soudce:
Především si myslím, že ta volba slovenských ústavních soudců bohužel je právě zatížena přesně tímhle tím jedním jménem a jedním postojem a politickými požadavky tím spojenými. A to všechno, co je kolem toho, je bohužel odrazem... Ta slovenská situace... Je to velmi vážná chvíle pro slovenskou společnost, protože, pokud to posluchači nevědí, tam vlastně má ústavní soud třináct soudců a devět z nich najednou končí po tomto víkendu. Je to věc, která se věděla dávno předem. Mechanismus na rozdíl od nás je takový, že slovenský parlament volí dvojnásobný počet kandidátů na ta uvolněná místa, to znamená na devět míst osmnáct kandidátů, a z nich prezident republiky vybere těch devět. Myslím si, že každý ústavní činitel má své funkční období přesně ohraničené a nemůžeme říkat, jak to říká třeba Robert Fico, že prezident Slovenské republiky už by měl jenom svítit a topit na slovenském hradě a o nic víc se nestarat. Ta funkce je plnohodnotná od prvního do posledního dne. A naopak, kdyby prezident nekonal, tak by mohl být pochopitelně kritizován za to, že neplní svoje ústavní povinnosti. Ale ta momentální slovenská zkušenost je poučná v tom, že ve srovnání třeba se situací u nás je tam více kandidátů, oni zveřejnili své motivační dopisy, své životopisy, takže ta veřejná diskuze o nich už řadu týdnů, možná měsíců probíhá, což je určitě dobré. Včera byla debata ve slovenském parlamentu, jestli ta volba má být veřejná nebo tajná, a zvítězila veřejná volba. A výsledek pak byl, že ta volba byla neplatná, protože bohužel Robert Fico, a to je právě ta ukázka, jak by asi neměl nikdo přecházet ze žhavé politiky do té chladné soudní instituce, jakou ústavní soud musí zůstat, ohlásil, že kandidaturu bere zpět, a tak zároveň samozřejmě řekl, že pokud budou zvoleni určití kandidáti, tak že on jako předseda politické strany vypoví koaliční smlouvu svým partnerům a že tam může vzniknout i nějaká politická nebo vládní krize. To jsou všechno věci, které bychom asi spíš nechtěli vidět v souvislosti s tak důležitým momentem, jakým je obměňování ústavního soudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Také je otázka, o které diskutují na Slovensku, jestli by měl být politik v nejvyšším orgánu slovenské justice... Robert Fico poukazuje na předsedu českého Ústavního soudu Pavla Rychetského, který byl v minulosti členem sociální demokracie a ministrem spravedlnosti.

Josef BAXA, soudce:
Není to úplně, řekněme, neobvyklá situace, že bývalí politici se stávají soudci ústavních soudů po Evropě, ale oni jsou politici a politici. Za ty politiky především mluví činy. V případě dr. Rychetského... Ten jeho životní příběh je úctyhodný. On má za sebou minulost, ve které, myslím, prokázal integritu, odolnost, a myslím si, že i v době, kdy byl v politice, byl ministrem spravedlnosti, byl místopředsedou vlády, tak byla spíše oceňována jeho odbornost, než že by to byl takový ten žhavý politik v té první linii, který by se choval více politicky, než by jaksi unesla ta jeho další role. A myslím si, že dr. Rychetský od té doby ukazuje, že to lze. Ale když dělají dva totéž, není to vždycky totéž. Případ Roberta Fica na Slovensku zejména ve světle těch událostí posledních měsíců a let ukazuje, že to je přesně ta situace, kdy by neměl politik přecházet do lavice ústavního soudce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Josef Baxa a jeho postřehy. Já vám za ně děkuji a přeji hezký den do Brna. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce:
Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

S hereckými hvězdami poznejte tajemství textu starého dva tisíce let

Ondřej Kepka, režisér a moderátor

Ondřej Kepka

O věrné lásce statečného Chairea a sličné Kallirhoy

Koupit

Román byl napsán pravděpodobně už v prvním století našeho letopočtu a možná dokonce i dříve. Jde o první dochovaný milostný a zároveň i dobrodružný román nejenom antického, ale vůbec evropského písemnictví.