Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 11. března 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem následující půlhodiny je Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu. Já Vám přeji do Brna dobrý den.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Dobrý den z Brna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude epidemie koronaviru testem politických systémů a funkčnosti státu na celém světě. Jaký máme vztah k základnímu zákonu státu? Nejenom na to se budu ptát. Přeji vám nerušený poslech. Za pouhé dva týdny zmizely všechny jistoty. To napsal pro deník New York Times britský spisovatel Tim Parks, který žije v italském Milánu. S čím jsme, pane doktore Baxo, konfrontováni? Teď nemám na mysli samozřejmě epidemiologický rozbor, ale spíše ten řekněme lidský. Jak přistupujeme k nové situaci? Vypověděla, vypovídá něco o nás, o lidech, o společnosti, případně i o politicích?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Určitě, je to po dlouhé době velká zatěžkávací zkouška odolnosti společnosti, společností, prostě celé té naší civilizace, která se vlastně nevyhýbá nikomu a ničemu, právě pro svoji povahu, a bohužel, ukazuje to, že my sice umíme létat do vesmíru a máme všechny možné nejmodernější technologie a vynálezy, ale jsme stále velmi, velmi zranitelní, málo odolní, snadno se necháme vyplašit, zmanipulovat, no, myslím si, že ať už tahle věc dopadne jakkoli, bude se vyvíjet a dopadne jakkoliv, tak pak si myslím, že je třeba velké poučení z toho si vzít, hodně to analyzovat, co vlastně se nám přihodilo, jak jsme na to reagovali, jak jsme to řešili a co udělat pro to, aby to příště bylo lepší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S takovou situací nemá tady nikdo zkušenosti, ostatně ani v jiných státech. Mě zaujala úvaha slovinského filozofa, Slavoje Žižeka pro švýcarský list Neue Zürcher Zeitung. Podle něj bychom se možná mohli v něčem poučit třeba od známé práce švýcarské psychiatričky Elisabeth Kübler-Ross. Ta ve své práci o smrti a životě po ní popsala pět stádií, jak obecně lidstvo reaguje na sdělení, když třeba trpíme nějakou nevyléčitelnou nemocí, ale podle filozofa, lze těch pět stadií pocitů aplikovat i na vůbec jiné dramatické zásahy do našich životů, do reality, na jakou jsme zvyklí, třeba je to nebezpečí ekologické katastrofy, v tom případě ten, podle něj, koktejl pocitů vyústí v uvědomění, že musíme kompletně změnit životní styl. Já možná jenom řeknu těch pět stadií, nejdříve se tu situaci, ať už je jakákoli, nechceme připustit, pak se dostaví vztek, pak s ní chceme tak nějak vyjednávat, smlouvat, následuje stadium deprese a poté nějaká akceptace toho nového stavu. Což znamená připravit se na novou situaci. Co by to mohlo být? V tomto případě? V případě šíření koronaviru.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Já teď přemýšlím, v jakém stadiu z těch pěti jsme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi jak kdo.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Jak kdo, já mám pocit, že ještě v tom vzteku takovém, že si to možná, víte, my nejsme zvyklí na to, aby nás někdo omezoval, aby nám někdo říkal, co máme dělat a co nemáme dělat. Jsme někdy příliš zhýčkaní a vlastně máme takový pocit, že můžeme všechno, nemusíme nic, zejména se podrobovat nějakým pravidlům, to přece, to je naše každodennost. A tak proto také máme snahu tu situaci podceňovat, vtipkovat, švejkovat, jakmile vzniknou nějaká opatření, tak hned přemýšlíme, kde mají mezery, kde mají hranice, prostě když vláda řekne nemůžeme se shromažďovat jeli nás více než sto pohromadě, tak hned nějaký vykuk přijde a řekne, no a když nás bude 99, tak to můžeme, cha, cha, cha, no, nevím no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký je náš vztah k pravidlům, k dodržování?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No víte, tohle je věc, která nepochybně nás otestuje i v tomhle. Přece ta povaha toho problému, to znamená nebezpečný virus, který se šíří, na který nevidíme, na který si nesáhneme, na který, zdá se, nemáme zatím lék nebo nějakou vakcínu. To chce opravdu, to nezařídí žádný stát, ani nakonec ten totalitní, ani Čína, která má všechny možné policejní metody, jak prostě tu společnost ukáznit, tak ani, tady to záleží na tom, aby stát prokázal, že je připraven, že takové věci prostě se čas od času mohou vyskytnout, že má své plány, že má škálu opatření, že má k tomu instituce, ale zároveň, aby dal najevo, že on sám to nezvládne, a že potřebuje, aby vlastně lidé spolupracovali ve společném zájmu. To je důležité. Ne tedy, jak jsme bohužel byli před těmi několika dny nebo týdny zpočátku svědky, chování politiků, že prostě strašili, že najednou jsem viděl, že jsou bezradní, že prostě ta svá opatření uváděli ne jako rozumně, ale prostě vykládali jaké pokuty kdo může dostat a začali prostě jeden druhého peskovat a začali to svádět na někoho jiného a tak dále, a tak dále, tohle občas nečekáme od politiků. My čekáme od nich uklidnění situace, prostě vysvětlení, a s velkou pokorou požádat lidi, aby to pochopili, aby pochopili vlastní omezení a prostě nehledali právě ty mezery, nebo ty objížďky, obchůzky, ale aby každý si přijal tu svoji vlastní odpovědnost, to je o tom, ten stát to nevynutí, samozřejmě, dodržování pravidel. Stát všechno nezkontroluje, stát všechno nezakáže, bez spolupráce lidí tohle se nezvládne, tenhle problém se nezvládne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vláda právě, respektive jednotliví ministři, zejména šéf rezortu zdravotnictví, Adam Vojtěch, ale i premiér, apelují právě na těch mnoha tiskových konferencích i na spolupráci na to, aby lidi dodržovali ostatně i zákon, protože i ten se dostává ke slovu. Opakovaně zasedá Bezpečnostní rada státu, průběžně se vyhodnocuje ta situace, politici pravidelně vystupují, informují média a tím pádem veřejnost, aktualizují opatření, vzhledem na vývoj kolem šíření nákazy.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No to všechno ano, a teď snad už v těch posledních dnech a hodinách ano, ale znovu říkám, zpočátku jsem měl pocit, že ta veřejná vystoupení spíš vyvolala paniku, spíš prostě skutečně politici, obávám se, ani v této vážné situaci neodolaly pokušení prostě, být vidět a získávat a zvyšovat si svoji popularitu. A to bohužel bylo nepřehlédnutelné, a naopak, co lidé potřebovali, to znamená vysvětlit podstatu problému, věcně, říci si prostě, je to věc, je to nezbytné, protože jestliže žijeme v nějakém komfortu práv a svobod, jestliže žijeme v nějakém prostoru, který skoro nemá hranice, prostě připomínám jaksi ty základní svobody Evropské unie, volný pohyb osob, volný pohyb zboží, kapitálu, služeb, tak to pochopitelně pro šíření třeba tohoto viru je mnohem snadnější než kdybychom žili v uzavřených prostorech. A teď my si musíme připustit, že je dobrou cenou omezit tyhle naše svobody, ve prospěch zvládnutí té situace. A tohle byl úkol těch politiků, ne vyděsit, aby prostě lidi vzali útokem obchody a aby skoupili všechno možné a tak podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z čeho vycházíte? O co opíráte Vaše pocity?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, tak jak jsem to sledoval, tak jak jsem sledoval chování lidí, takže neviděl jsem právě ten klidný, věcný, ale přitom velmi vážný přístup v těch, říkám znovu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na začátku. Podle Vás.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Na začátku, mluvím o situaci třeba před dvěma týdny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér přizval teď na ta poslední jednání opatření proti šíření nového typu viru, zástupce opozice a ti opatření vlády hodnotí jako správná a rozumná, opodstatněná, takže jsou chvíle, kdy jsou i spory stranou.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No a tak to mělo být asi od začátku, bez asi, tak to mělo být od začátku, tohle prostě nebyla politická věc, na které by se lámala vláda, opozice, pravice a levice, a já nevím, jaké ještě dělení. Už tady od začátku třeba dát prostor odborníkům, nedehonestovat je, prostě to jsme také viděli v několika situacích, podívejte se, pod jakou kritikou pracují lékaři, hygienici, jak prostě, jak i politici, bohužel, některé z nich dehonestovali v přímém přenosu. Tohleto všechno prostě, uvědomme si, že zrovna tahle součást společnosti je klíčová pro zvládnutí. My všichni se můžeme někam zavřít, schovat, upustit od nějakých běžných zvyklostí, ale ti profesionálové, znovu říkám, lékaři, zdravotní sestry, prostě tento personál, ti nemohou tohle udělat. Naopak, od nich se očekává, že budou mít jaksi zásadní vliv na to, jak tuto záležitost zvládneme. A obávám se, že jejich podpora, zpočátku, byla velmi malá, informace neměli žádné, takový ten důležitý materiál nebo prostředky, všechny ty možné respirátory, roušky a tak dále, to všechno nebylo, a to byla, to je odpovědnost těch orgánů, které to mají na starosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ministr zdravotnictví koncem února požádal Správu státních hmotných rezerv, aby nakoupila deseti tisíce roušek za desítky milionů korun. Když jste se zmínil, pane doktore o Číně, tak v mnoha komentářích zaznívá otázka, jestli ta epidemie, které čelí v podstatě celý svět, bude testem i politických systémů funkčnosti státu?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Rozhodně, rozhodně, to přesně kvůli tomuto vlastně si lidé vytvořili stát, jeho instituce, aby to, co přesahuje vlastně možnosti jednotlivce, aby bylo zabezpečeno. Jako v jiných souvislostech máme armádu, máme policii, máme hasiče, máme zdravotní systém a tak dále, prostě to jsou věci, které jednotlivec sám nevyřeší a samozřejmě to bude testem funkčnosti těch jednotlivých systémů, určitě ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje soudce Josef Baxa. Před sto lety byla přijata československá ústava. V čem byla výjimečná? Říká se, že ve své době patřila mezi ty nejlepší, pane Baxo.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Říká se to a právem, je to, když necháme stranou současnou ústavu, tak je to za těch sto let asi jediná ústava, na kterou můžeme být pyšní, která platila na území našeho státu. Je škoda, já chápu, v souvislostech, o kterých jsme před chvílí právě mluvili, že teď v tom veřejném prostoru o ústavě a o tom stoletém výročí, se tolik nemluví, ale přesto možná by bylo dobré se k tomu ještě vrátit nebo si to trvale připomínat, víte, Československo sice vzniklo v roce 1918, v těch posledních měsících toho roku, ale vznikl samostatný stát, aniž by byly zřejmé jeho kontury, jeho obsah, prostě jeho nějaká idea směřování. Tohle se stalo právě až přijetím ústavy 29. února 1920. Ano. A to je těch sto let 6. března pak ústava byla vyhlášena a tak dále. A opravdu, uvědomme si zase ten dobový kontext. Krátce po první světové válce se rozbitý kontinent, zásadní změna, mapy Evropy, zánik různých uspořádání státu, právních, vznik nových států, ekonomický, morální marast, a do tohoto byli schopni ti naši tehdejší představitelé se dohodnout na společenské smlouvě, což ústava je, a ta ústava opravdu byla moderní, a i když už jsme také říkali jindy a v jiných souvislostech, že ústava nás nezachrání, že jsou důležití lidé, kteří tu ústavu naplní obsahem, ale přece jen, i ve srovnání s okolními zeměmi, střední, východní Evropy, v tom meziválečném období, díky té naší ústavě, těm institucím, které na základě ní vznikly, jsme odolávali, a Československo bylo demokratickou zemí, až bohužel do těch událostí druhé světové války. To je opravdu nedoceněné, ta ústava byla velmi moderní, mimo jiné i zřídila Ústavní soud, což byla úplná novinka, spolu s Rakouskem vlastně, to byly první instituce na celém světě, jako pojmenované, jako pojistky vládnutí, prostě to, čím Ústavní soudy tradičně jsou, dneska už to bereme jako samozřejmost, a každý ví, co je Ústavní soud, a co dělá a proč je důležitý, ale tehdy to byla úplná novinka. No bohužel, ten další vývoj z ní udělal spíš takovou historickou kuriozitu, neměl Ústavní soud meziválečný, neměl nějaké významné slovo, moc po něm nezůstalo, ale přesto, už tehdy ta myšlenka, že tady musí být dělba moci, musí tady být brzdy a protiváhy, musí tady být pojistky, to jsou nadčasová poselství a právem také tahle ústavní listina z roku 1920 se stala třeba inspirací pro vlastně přemýšlení o té naší současné ústavě, při její tvorbě, v roce 1992.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do jaké míry ji ovlivnila ta československá ústava, tu naši. A můžeme být na tu současnou Ústavu České republiky pyšní?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Můžeme na ni být pyšní, stejně, jako byli ti naši předchůdci tehdy, na to svoje dílo, které přežilo vlastně, a jistě asi se nemůžeme bavit o tom, že platila za protektorátu, ale také si všimněte, že komunisté po únorovém puči v roce 1948 ji zlikvidovali a přijali si tu svoji ústavu a tak dále. Já si myslím, že na ústavu můžeme být pyšní, měli bychom být pyšní, je to naše ústava, myslím si, že za ty roky prokázala svoji schopnost, svoji odolnost a i v těch situacích, kdy jaksi s ní zachází lidé, kteří zrovna, jak bych to řekl no, nemají ty vznešené ústavní ideje při svém přemýšlení, při těch svých krocích, ale přesto ta ústava odolává, a myslím si, že bychom ji měli chránit, měli bychom si ji vážit a připomínat si ji, a poměřovat jak vlastní jednání, tak jednání institucí a ústavních činitelů, právě tou ústavou. Je to něco, co je prostě základ, když i tohle budeme zpochybňovat, když z toho uděláme, jak se někdy říká, trhací kalendář, tak co už nám pak zbyde. Kde bude ten základ té naší společenské smlouvy?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A máme tedy, pane doktore, v potřebné úctě ten základní zákon státu?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, tak nejsem úplný naivka abych řekl, že máme, myslím, že někteří máme, a je docela dobré, že ono, a mimochodem, i takové ty různé ústavní přešlapy a takové to natahování, ohýbání, pošlapávání ústavy, paradoxně vzbudí pozornost, lidé se začnou zajímat vlastně, co ta ústava je, co je v ní obsaženo, mluvíme o ústavě, ale samozřejmě musíme mít na mysli i třeba Listinu základních práv a svobod a další dokumenty té nejvyšší právní síly, a takové to uvědomění si každým jednotlivcem, co vlastně, čím je vybaven, co mu nemůže nikdo vzít, omezit, prostě co je základ jeho svobodné existence, to si myslím, že jsou důležité věci, takže je-li ta ústava ve veřejném prostoru diskutována, je to jedině, jedině dobře, a ta diskuse by měla začít, řekl bych, už u malých dětí, a ve škole, v rodině a měla by nás provázet celý život, prostě je to něco, na co si zřejmě, jak se říká, fyzicky nesáhneme, ale co vlastně bychom měli cítit, že máme stále v té kapse a že nám to nikdo nesmí vzít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Předseda Senátu, Miloš Vystrčil, věnoval ústavním soudcům sošku lva. Co jim má připomínat?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Tak on to řekl ve svém projevu, byl jsem včera přítomen té slavnosti, tady v Brně u Ústavního soudu, kdy vystoupila, mimo jiné, kromě pana předsedy Rychetského a předsedy slovenského Ústavního soudu, se zásadním a velmi nadčasovým, velmi aktuálním projevem i prezidentka Slovenské republiky, Zuzana Čaputová. A i pan předseda Senátu řekl, že Senát se cítí být, tak, jak je Ústavní soud strážcem ústavy, tak Senát se cítí být ochráncem Ústavního soudu, protože má, jak víme, důležitou kompetenci, dává prezidentovi republiky souhlas nebo nesouhlas s jeho nominace ústavních soudců, takže ten lev byl takový symbolický jako podívejte se, máte tady svého strážce a ta skleněná soška vám ho bude připomínat, ten Senát je tady, aby chránil ústavu a chránil Ústavní soud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebude to tygr na papíře. Ústava.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ne, ne, to určitě ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Josef Baxa, soudce. Ruští poslanci včera drtivou většinou schválili návrh poslankyně za vládní stranu Jednotné Rusko Valentiny Tereškovové, který by umožnil Vladimíru Putinovi potřetí kandidovat na prezidenta. První žena ve vesmíru navrhla vynulovat totiž dosavadní funkční období stávající hlavy státu. Jak se na to díváte Vy? Pokud ten, promiňte ještě, můžu doplnit, ústavní dodatek projde, tak Vladimír Putin by mohl zůstat prezidentem až do roku 2036.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No, mě to popravdě řečeno, úplně nepřekvapilo, protože jsem čekal, že se něco stane, ale to, že se to stalo ještě takovým tím symbolickým, že ta poslankyně, která při vší úctě, první žena ve Vesmíru, v 83 letech tohle navrhne, tak to mě teda dost jako vyděsilo no, ale tady vidíte právě rozdíl mezi demokratickým právním státem a státem, který jasně směřuje k autoritářství. Protože demokracie je přece, podstatou demokracie mimo jiné je vláda na čas, je střídání, jsou prostě limity, časově ohraničená období a tak dále a tak dále, to je důležité pro diskusi, prostě pro společenskou debatu o tom, jak má být stát řízen, spravován, jaké mají být jeho jaksi základní ideje a tak dále a tak dále, no, jestliže v této zemi tohle tak necítí ti představitelé, tak je to skutečně velmi nebezpečný jev. Protože i když, jistě můžeme říci, že volby všechno vyřeší a tak podobně, právě proto, že máme mnoho smutných historických zkušeností o tom, jak jedinci, jsou-li u moci příliš dlouho, jak jaksi s tou mocí nakládají, jak ji zneužívají, tak právě jsou tam vlastně pojistky i proti nim samotným. To jsou ta ustanovení o tom, že může být někdo ve funkci jenom dvakrát po sobě, například. To jsou jiná ustanovení, jiné pojistky, které právě znemožňují, aby na základě demokratických procedur vlastně se nastolila diktatura nebo dokonce tyranie. No a jestliže, a nejhorší na tom je to, když vlastně ta pokušení měnit, ale ta úplně základní bazální pravidla, tomu pokušení neodolá ten, kdo zrovna je nositelem moci. Kdyby, víte, kdyby se o tom diskutovalo, nám to nějakým způsobem nevyhovuje, a pro budoucno bychom chtěli ta pravidla změnit, tak prosím, to je jistě legitimní, ale nejhorší je změna pravidel jaksi uprostřed toho v uvozovkách "zápasu", a těmi aktéry, těmi aktéry, kteří si říkají hm, máme moc, ale chtěli bychom ji mít ještě větší a chtěli bychom ji mít v podstatě do nekonečna. To je karikatura ústavy tohleto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak odolat tomu pokušení? O kterém mluvíte, jaká by měla být, podle Vás, řekněme optimální délka setrvání u moci? Jestli to lze vůbec tak nějak definovat, určit?

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
No já jaksi nechci pronášet nějaké zásadní soudy, já jsem tohle zažil a zažívám to vlastně v justici, kde jsou také, máme na jedné straně soudce, který je jmenován do své funkce bez časového omezení, a pak máme soudní funkcionáře, kteří mají to svoje funkční období omezeno na sedm nebo na deset let, předsedové a místopředsedové soudů, a dávno předtím než slovo karanténa tedy jaksi zevšednělo v médiích a všude, jsem říkal, na mnoha fórech, že i ten nejlepší předseda soudu by měl přestat být v určité chvíli předsedou soudu a být soudcem, a chce-li být příště nějakým jiným předsedou soudu, že by měl projít tzv. karanténou. Teď to zní úplně legračně, ale.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste v karanténě.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Ale že by skutečně měl přestat v té funkci působit, a pak třeba, za nějaký čas, možná se o ni zase někde ucházet. A v té politice to platí jakbysmet no. Nedá se nic dělat, jsou to objektivní důvody, jsou to někdy subjektivní důvody, ale ta pojistka tady prostě musí být přítomná. Podstata demokracie, znovu říkám, je vláda na čas a střídání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, když jste se zmínil o slovenské prezidentce Zuzaně Čaputové, tak ta vlastně vyzdvihla včera, na tom slavnostním aktu, roli ústavních soudců jako ochránců liberální demokracie a nezávislé justice.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Přesně tak, mimo jiné, ano je to tak, protože podívejte, to je podstata dělby moci, že vlastně žádná z těch mocí nemůže trvale dominovat. Každá z těch mocí musí být hlídána, musí být kontrolována, musí být omezována, a v případě prostě takové té opravdu už zásadní rozpínavosti nebo nějakého překročení, tady musí zafungovat nějaká ta brzda, protiváha, pojistka, říkejme tomu jak chceme, například v podobě Ústavního soudu a jeho kompetence. Víte, nemůžeme si myslet, že parlament může odhlasovat cokoliv, když tomu řekne zákon, nazve to zákonem nebo to nazve dokonce ústavním zákonem, takže to vlastně platí, protože pro to našli dostatek hlasů. Musí to být poměřováno právě s těmi základními hodnotami, na které společnost a stát stojí, které jsou zformulovány v ústavě a poměřována ta souladnost, je to v souladu s ústavou nebo ne? Není-li, musí Ústavní soud zasáhnout a neplatí tam nějaká aritmetika, jako, že, já nevím, 120 poslanců je víc než 15 ústavních soudců, tohle se nedá takhle počítat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Josef Baxa, soudce Nejvyššího správního soudu a jeho názory. Děkuji Vám za ně. Na slyšenou.

Josef BAXA, soudce Nejvyššího správního soudu:
Rádo se stalo, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude vojenský historik Eduard Stehlík. Zita Senková přeje příjemný poslech Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.