Přepis: Jak to vidí Jiří Hošek – 31. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu ‚Jak to vidí‘. O své vidění světa se dnes s námi podělí Jiří Hošek, šéfkomentátor Televize Seznam. Dobrý den.

Jiří HOŠEK, novinář:
Hezké ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V následujících minutách budeme hovořit především o brexitu, o irské pojistce i o krizí zmítané Venezuele. Dobrý poslech. – Chaos, to je zřejmě nejčastější slovo v souvislosti s brexitem. Do stanoveného termínu odchodu Velké Británie z EU zbývá 58 dní. V britské sněmovně v úterý zvítězil vládou preferovaný postup v procesu brexitu. Dolní komora dala zelenou premiérce Mayové, která chce znovu otevřít vyjednávání s EU o podmínkách britského odchodu. Podle listu Daily Mirror brexitová dohoda vstala z mrtvých. Jak ji vidí a celé to dění Jiří Hošek?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že vstala z mrtvých v té britské interpretaci. Myslím si, že za kanálem La Manche to v Evropě vidí podstatně jinak. A v podstatě to, co se v úterý odhlasovalo, je, že dostala ta brexitová dohoda od britských poslanců zase velmi těsnou většinou podmínečnou zelenou za předpokladu, že se buď úplně odstraní, nebo podstatně přepíše ta sporná irská pojistka, to znamená, také jakási podmínečná garance, že se nevrátí tvrdá viditelná hranice s kontrolními stanovišti mezi Severní Irsko a Irskou republiku. Ale z pohledu EU ta dohoda už je prostě vyjednaná, je uzavřená, je to to nejlepší, co ze strany EU se dalo Britům poskytnout. Je to taková analogie jako, představte si, Zito, že by Ruská federace a Japonsko podepsaly na vládní úrovni dohodu o vrácení Kurilských ostrovů a poslanci státní Dumy to slovo vrácení přepsali na nevrácení. Tak jakou cenu by asi taková dohoda měla?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na co se teď tedy čeká?

Jiří HOŠEK, novinář:
Teď se čeká na to, jestli nevznikne nějaká prasklina v tom zatím až pozoruhodně jednotném postoji EU, jestli se nenajdou nějaké státy, které řeknou, podívejte se, nějaká hranice mezi Severním Irskem a Irskou republikou tady pro nás ve Skandinávii, v Německu, v Rakousku nemá valný význam. Ty ekonomické škody v mnohamiliardové výši, které by určitě nastaly jak v členských zemích EU, tak na britské straně, jsou vlastně mnohonásobně vyšší, povedou ke ztrátě pracovních míst, hrozí chaos v dopravě. Tohle všechno nemáme zapotřebí. Ale za tím je pozoruhodná solidarita s Irskou republikou, protože Dublin říká, pro nás je ta hranice otázkou života a smrti, je to naprostá priorita, a EU zatím s Iry drží basu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říkáte, Jirko, zatím. Myslíte, že by se mohla tato jednota, možná až vzácná, v otázce brexitu na straně EU nějak drolit na tom, že třeba už začnou mít některé státy nebo europoslanci té situace dost?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já si myslím, že pokud by se měla drolit, tak už ten proces drolení býval začal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo jsou už nějaké náznaky?

Jiří HOŠEK, novinář:
Byly takové drobné náznaky třeba ze strany polské vlády, ale ty první reakce hned v úterý večer, řádově několik desítek vteřin poté, co se prohlasovaly nebo naopak odmítly některé ty pozměňovací návrhy britských poslanců, tak unijní lídři okamžitě vydali stanoviska, protože se ten vývoj, dá se říct, čekal, že Britové nemůžou očekávat nějakou vstřícnost. To znamená, oni ten plán premiérky Mayové zamázli hned v zárodku, a myslím si, že za 14 dnů, to hlasování má být nejspíš potom 13. nebo 14. února, premiérka Mayová zase prohraje, protože se nejspíš vrátí z Bruselu s prázdnou, a nemyslím si, že by ti poslanci, kteří hlasovali proti brexitové dohodě v lednu, nějakým zásadním způsobem změnili svůj názor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je rozehrána nějaká vnitropolitická hra pořád ve Velké Británii?

Jiří HOŠEK, novinář:
Ve Velké Británii se vlastně bohužel pro výsledek brexitu ty politické hry hrají dlouhodobě. Konzervativní strana, teď tedy premiérka Mayová v tom úterním hlasování až vzácně ten poslanecký klub dokázala sjednotit, je vnitřně rozdělená podle několika os. Určitě u Labour Party, u největší opoziční strany, můžeme u uvedení vidět takovou taktiku, skoro bych až řekl přání, co možná nejhoršího průběhu brexitu, diskreditace Konzervativní strany, vypsání předčasných voleb a snahy dostat se k moci, což je zase něco, co by měl člověk asi velmi kritizovat. A samozřejmě pořád se hraje hra na politické, ale vlastně hodně na společenské úrovni ohledně druhého referenda, ale to druhé referendum je opravdu průchozí jenom v okamžiku, kdy by pro něj byla většina v dolní sněmovně, a to zatím absolutně není ten případ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Šéf opozičních Labouristů Jeremy Corbyn v úterý prohlásil, že ať už bude další vývoj jakýkoliv, podle něj bude vláda nucena odchod Spojeného Království z unie naplánovaný na 29. března odložit.

Jiří HOŠEK, novinář:
Já myslím, že čistě ve věcné rovině, když teď odložíme tu politiku, má pravdu, protože ten čas pekelně letí, a když odhlédneme od politiky, tak na té, jak říkají Britové, on the ground, to znamená na zemi v těch každodenních záležitostech ekonomických, dopravních a tak dále, ani jedna ze stran, byť ty přípravy běží horečnatým tempem, není úplně ready, není úplně připravená, a právě proto si myslím, že by bylo velmi rozumné ten den D odložit. Ale EU řekla, že by k tomu odchodu, mimochodem musíme znovu zdůraznit, že by s tím odkladem muselo souhlas všech 27 členských států, musel být pádný důvod. A čistě, že Londýn řekne, hele kluci, my nestíháme, tak si nejsem jistý, že tohle je ten důvod, na který by EU slyšela.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo vlastně kdy stanovil to datum 29. březen, Jirko?

Jiří HOŠEK, novinář:
To datum stanovila britská vláda tím, že 29. března 2017 aktivovala článek 50 Lisabonské smlouvy, a článek 50 Lisabonské smlouvy předpokládá, že ta jednání o odchodu jakékoliv země z EU se povedou přesně dva roky a že právě po uplynutí té dvouleté lhůty ta daná členská země přestane být členskou zemí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Roste nebezpečí, že Británie odejde bez dohody?

Jiří HOŠEK, novinář:
Já myslím, že určitě roste, protože sice poslanci si těsnou většinou hlasů odhlasovali pozměňovací návrh, který ale není právně závazný a který říká, že si dolní sněmovna nepřeje odchod bez dohody. Ale není to opravdu kategorické vyloučení, není to tak, že by premiérka Mayová měla úplně svázané ruce. A hlavně se nepodařilo prosadit pozměňovací návrh labouristické poslankyně Yvette Cooperové, který stanovil, že pokud by se nepřijala brexitová dohoda do 26. února letošního roku, tak by vláda Jejího Veličenstva musela požádat o odklad brexitu, to znamená, o prodloužení té dvouleté lhůty, o které jsme se právě bavili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde jsou ti, kteří brexit iniciovali, třeba Strana nezávislosti Spojeného Království UKIP? Jedna z jejich tváří Nigel Farage, ten se nechal nedávno slyšet, že pokud se Londýn rozhodne odchod z EU odložit, tak je možné, že UKIP se zúčastní květnových voleb do Evropského parlamentu.

Jiří HOŠEK, novinář:
Strana UKIP, což byla strana jednoho tématu a jednoho cíle, se v podstatě rozpadá před očima. Má obrovské vnitřní problémy. Určitě se drolí ta podpora členské a voličské základy. Ono opravdu není divu. Nigel Farage, jakkoliv nám může být krajně nesympatický, tak je to určitě velmi schopný politik, v těch posledních dnech a týdnech trousí takového informace, že je třeba se připravit na možnost toho druhého referenda. On říká, že kdyby proces brexitu byl v ohrožení, tak on se na nějakém bílém koni vrátí do vrcholné politiky a povede boj za to, aby se ten výsledek prvního plebiscitu z 23. června 2016 dodržel. Takže je docela zajímavé, že Nigel Farage, a myslím si, že to bylo v rozhovoru pro Telegraph, otevřeně řekl, že si myslí, že k tomu druhému referendu nakonec dojde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čeká podle vás Brusel a Londýn nyní opravdu hodně tvrdý střet, tvrdší, než se očekávalo?

Jiří HOŠEK, novinář:
Myslím si, že ta verbální tvrdost v jednání už byla patrná v tom posledním období. Je znovu třeba říct, že na začátku vyjednávání i v té střední fázi ta intenzita byla překvapivě malá, což souviselo s tím, že Britové byli velmi špatně připraveni, že pořádně nevěděli v té věcné rovině, co chtít, a co vlastně vůbec mohou chtít... Oni vždycky pracně vymysleli nějaký plán a evropští vyjednavači jim v podstatě po několika minutách nebo desítkách minut řekli – omlouváme se, ale tohle nefunguje – nebo – tohle nemůže fungovat. Takže teď se na poslední chvíli něco dohání (jako dítě, které si vzpomene v 7:50, že mělo dodat nějaký domácí úkol, a v osm hodin zvoní) ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký dopad budou mít (a možná už i nyní mají) ty nekončící dohady, nejistota kolem budoucnosti na tamní britskou – beztak už hodně rozdělenou – společnost?

Jiří HOŠEK, novinář:
Máte pravdu, že když premiérka Mayová odmítá myšlenku druhého referenda, tak mluví o ohrožení jednak vnímání politiky, vnímání demokracie, ale právě hrozí rozdělení britské společnosti. A to poslední si myslím, že je nonsens. Ta britská společnost je opravdu hluboce, hluboce rozdělena. Samozřejmě to strašně záleží na tom, v jaké části Spojeného království žijete. A taky když se podíváte na mapu výsledků z června 2016, tak vidíte, že každý pes byl jiná ves – mluvili a hlasovali jiným způsobem. Domnívám se, že tyhle rány se budou hojit strašně dlouho, ať už to dopadne jakkoliv. A když se pořád mluví o ekonomických dopadech, ztrátách pracovních míst a tak dále, tak tohle jsou ty ničím neměřitelné dopady a škody, které podle mě Brity budou bolet možná vůbec nejvíc. A už to teď vidíme v případě Severního Irska nebo skotského nacionalismu, že je možná do budoucna ohrožena i ta územní integrita Spojeného království, což si myslím, že je cena, kterou opravdu nestojí za to platit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude teď jednou z těch klíčových otázek již zmíněná severoirská nebo irská pojistka?

Jiří HOŠEK, novinář:
Určitě, protože najednou po brexitu tady budeme mít na irském ostrově dvě entity, z nichž jedna bude v EU a druhá ne. Když dneska cestujete mezi Belfastem a Dublinem, tak si vůbec nevšimnete, že přejedete hranice států. Tam je ta hranice neviditelná. Jenom se změní označení z mil na kilometry a barva značek. Lidé pendlují přes tu hranici do škol, do zaměstnání atd. Ty regiony navzájem prorůstají. Ví se, že právě návrat těch kontrolních stanovišť a tak dále by úplně změnil tu situaci, rovnováhu a představoval by i bezpečnostní riziko. Máme v zásadě dvě varianty, pokud nechceme návrat té hranice: Buď si řekneme, že se povede hranice, které se říká hranice v Irském moři, což znamená, že v Severním Irsku bude platit jakýsi model a režim jiný než v Anglii, Skotsku a Walesu, což britská vláda odmítá, anebo se ta hranice mezi Severní Irsko a Irskou republiku skutečně vrátí. To si nepřejí ani severní Irové, ani jejich jižní sousedé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si vzít z této zatím detektivky měnící se už pomalu v thriller s pořád otevřeným koncem, Jirko...?

Jiří HOŠEK, novinář:
Jedna věc je, a tam bych těm zastáncům brexitu v podstatě velmi rozuměl, že ty poslední dva roky (nebo dva a půl roku) ukázaly, že dostat se z EU je nesmírně těžké – že aby jakákoliv členská země zpřetrhala ta pouta, že to vlastně nejde bezbolestně, že to není stejné, jako kdybyste chtěla vypovědět smlouvu s nějakým mobilním operátorem nebo energetickou společností ohledně dodávek plynu, kdy prostě jednoho dne vypovíte, přestanete platit k nějakému datu, a vlastně uděláte čistý řez. Něco takového není dost dobře možné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A i to trvá...

Jiří HOŠEK, novinář:
A i to trvá! Ale teď se ukazuje, že ta operace je monumentálně složitá. A myslím si, že by to mělo být pochopitelně varováním pro jiné členské státy. A mělo by to být podle mě i nějakým budíčkem pro EU, aby udělala něco sama se sebou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nad čím by se měla zamyslet?

Jiří HOŠEK, novinář:
Myslím si, že by se měla zamyslet nad tím, co jsou opravdu ty hodnoty, na kterých stojí. Myslím si, že Britové oprávněně nadávali na přehnanou byrokracii, na přílišnou složitost pravidel, na příliš velký počet pravidel, která svazují věci, které jsou všude kolem nás. A samozřejmě je otázkou, jak moc by měla pokračovat ta politická integrace, to politické sbližování jednotlivých členských států, a kam by to vlastně celé mělo směřovat, včetně věcí, jako je společná evropská armáda apod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dochází vůbec k nějaké sebereflexi? Využila EU třeba ty poslední dva roky k zamyšlení sama nad sebou?

Jiří HOŠEK, novinář:
No, já mám právě pocit, a jsem z toho smutný, že ta sebereflexe je strašně slabá; že jak to vypadalo v těch prvních týdnech nadějně, že si EU řekla, to se nám hrubě nepovedlo a částečně za to určitě můžeme my, nemůžeme ze všeho vinit Brity, tak teď mám pocit, že ta sebereflexe je velmi slabá. Ale ono to má hodně do činění s tím, že vidíme v těch posledních dvou, třech letech daleko větší sobectví v jednotlivých členských zemích spolu s tím, jak tamní etablované politické strany jsou pod čím dál tím větším tlakem nejrůznějších, říkejme jim, populistických hnutí. Na tu EU je pak trošičku méně času. A je to vlastně dáno i tím, že odchází Angela Merkelová – jeden z pilířů a takových kotev EU. EU v podstatě v tomhle přešlapuje na místě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spojené státy zavedly sankce proti venezuelské státní ropné společnosti PDVSA, která je klíčová pro ekonomiku země. Tlačí také na Nicoláse Madura, aby rezignoval a uvolnil cestu šéfovi parlamentu Juanu Guaidóvi. Ten s Madurem soupeří o budoucnost země. Spojené státy, ale i řada dalších států, přibývá jich, ho už uznaly za prozatímního prezidenta. To je hodně zvláštní situace, toto dvojvládí...

Jiří HOŠEK, novinář:
Je to zvláštní situace a je to samozřejmě situace, kterou známe z nejrůznějších třeba afrických států. Ono pochopitelně i Jižní Amerika má za sebou v mnoha zemích nesmírně turbulentní události, hlavně druhé poloviny minulého století. A je to fascinující u země, která má největší prokázané zásoby ropy a která by čistě papírově mohla žít ve velkém blahobytu; je to země, kde se začal dělat nějaký socialistický experiment, který ještě za Huga Cháveze byl chválen mnoha levicovými politiky po celém světě, včetně třeba už zmiňovaným Jeremym Corbynem, který se ve Venezuele a v jejím vůdci jednu dobu vzhlížel. A najednou přišlo... To nebylo ani nouzové přistání. Vidíme rozpad té země před očima, kdy stát není svým obyvatelům schopen zajistit naprosto základní funkce k životu, kdy lidé se nemohou spolehnout na dodávky elektřiny, nemohou se spolehnout na dodávky pitné vody, kdy mnoho lidí si může dovolit jenom jedno jídlo denně, kdy kolabuje zdravotní péče... Já vždycky v první rovině, když je řeč o Venezuele, vidím to strádání lidí... Vidíme, že v posledním období Venezuelu opustilo už více než 10 % jejího obyvatelstva. To je neuvěřitelně vysoké číslo. Vůbec v těch okolních státech by se dalo mluvit o humanitární krizi. A myslím si, že tato situace potřebuje radikální řez. Jenom je tam, myslím, oprávněný strach z toho, aby nedošlo ke krveprolití.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co bude teď podle vás klíčové pro další vývoj? Hovoří se o tom, že rozhodne podpora armády. Ta je zatím na straně Nicoláse Madura, oficiálního prezidenta. Ale i tam ta podpora slábne...

Jiří HOŠEK, novinář:
Myslím si, že je to naprosto klíčová otázka. Je logické, že vedení armády (ti top generálové, ministerstvo obrany) bylo na seznamu Nicoláse Madura, kdy mají řadu materiálních výhod... Dá se říct, že ty už zmiňované americké sankce vůči venezuelské státní ropné společnosti s tímhle úzce souvisejí, protože Maduro těmi ropnými dolary, dá se říct, se udržoval u moci v tom, že platil prebendy těm šéfům policie a armády, aby ho právě nadále podporovali. Ale když se bavíme opravdu o těch řadových vojácích, tak ti nežijí ve vakuu. Ti vidí, jak strádají jejich příbuzní; vidí, co se v té zemi děje... Víme, že teď Juan Guaidó, který si musí dávat nesmírný pozor na svoje zdraví, na své bezpečí a zdržuje se většinou na neznámém místě (tam je podle mě enormní riziko atentátu, únosu atd.), už s nějakými představiteli armády, policie vede jednání. Už jsme viděli příklady třeba několika vojenských přidělenců na venezuelských ambasádách ve světě, že se Madura zřekli a vyjádřili svou podporu a loajalitu Guaidóovi. Takže já mám pocit, že ty ozbrojené síly v horizontu dní postupně začnou přecházet na Guaidóovu stranu a Madura opustí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nicolás Maduro se hájí tím, že za nedostatkem potravin nebo léků stojí ekonomická válka, kterou proti Venezuele vedou Spojené státy.

Jiří HOŠEK, novinář:
To je hloupost. Myslím si, že to nemá cenu ani pitvat. Je to hledání nějakého obětního beránka. Je to selhání toho státu, které se nedá na nikoho svalit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jeho interpretace...

Jiří HOŠEK, novinář:
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jinak co se týče situace a podpory Guaidóa, proti jakémukoliv „vměšování“ se staví například italské Hnutí pěti hvězd, které vládne v koalici s Ligou severu, španělská strana Podemos, levicové křídlo amerických demokratů... Třeba senátor Sanders varoval před vměšováním, neboť, cituji, ‚... Spojené státy se musejí poučit z minulosti a neúčastnit se pokusů o změnu režimu a podpory státních převratů‘. Madura podporují třeba také Čína, Rusko, Turecko, Írán, Bolívie, Mexiko, pak je tady více než dvacet států, které uznaly opozičního šéfa parlamentu Guaidóa. Jak se to může promítnout do, řekněme, těch velkých světových vztahů, do světové politiky?

Jiří HOŠEK, novinář:
Myslím si, že tady musíme být velmi přesní, v té věcné rovině. Jestli se zatím někdo hodně vměšuje do dění ve Venezuele, tak je to především Ruská federace. Nevím o tom, že by Spojené státy měly na území Venezuely nějaké své vojenské poradce, vojenské specialisty, což Ruská federace má. Takže tady se vytváří pochopitelně, a to je nebezpečný vývoj, nějaké další potenciální kolbiště pro Spojené státy na jedné straně, pro Rusko, Čínu a možná nějaké další země na straně druhé. V tom si myslím, že opravdu je velmi nebezpečný ten další vývoj. Ale troufám si říct, že Spojené státy jsou daleko od toho, aby spustily nějakou vojenskou intervenci do Venezuely. Myslím si, že tohle opravdu není na pořadu dne. Je samozřejmě velkou otázkou, co by se dělo v okamžiku, kdyby se tam opravdu rozpoutala občanská válka – kdyby třeba ta armáda, o které jsme se bavili před pár minutami, byla nějakým způsobem rozštěpena a vznikla tam nějaká gerilová válka a začalo by se střílet ostrými zbraněmi. My teď víme, že jeden letecký speciál nejmenované ruské letecké společnosti stojí na letišti, myslím, v blízkosti Caracasu a spekuluje se o tom, že je připraven odvézt někoho a něco, nějaký, asi, předpokládejme, drahocenný náklad, možná je to nějaká zadní branka, úniková cesta pro Nicoláse Madura a jeho blízké, pokud by ta situace do tohoto bodu dospěla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A to jsou, Jiří, informace médií nebo nějakých úřadů?

Jiří HOŠEK, novinář:
Tohle přesně nevím, ale byla to informace, která se objevila, tuším, předevčírem v mnoha sdělovacích prostředcích. Nebylo to určitě jenom z nějakého jednoho zdroje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co nebo kdo by tu situaci mohl nějak vyřešit? Protože běží čas; teď nevím, kolik je to přesně dní, byla dána lhůta osmi dnů prezidentovi Madurovi, aby vyhlásil volby. Budou volby tím řešením, pokud k nim dojde?

Jiří HOŠEK, novinář:
Zdráhám se říct jednoznačné ano nebo jednoznačné ne... Myslím si, že ta situace v té společnosti se bude vyvíjet tím způsobem, že Guaidó a jeho přívrženci, což není žádná vojenská junta, abychom to pochopili správně, budou mít tak viditelnou převahu, že pro Madura ta situace bude nadále neudržitelná. Myslím si, že vyhlášení těch voleb, a připomeňme, že v loňském roce se konaly, tuším, v květnu prezidentské volby, které podle pozorovatelů byly všechno, jenom ne demokratické, svobodné, a férové, by to skutečné řešení jenom oddálilo. Pak je otázka, jak rychle by se ty volby uspořádaly – jestli by poražená strana ten výsledek uznala atd. Mohli bychom se potom zase točit v kruhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče Juana Guaidóa, nechal se slyšet, formuloval nějaký svůj, řekněme, plán nebo představu, jak by Venezuelu uměl vyvést z té hospodářské krize, a vůbec celkové...?

Jiří HOŠEK, novinář:
Přiznám se, že na nějaký Guaidóův Marshallův plán jsem zatím nenarazil. On si opravdu myslí, že odstřižení se od toho chavézismu a madurismu bude představovat takový ten restart, kdy by se Venezuela odrazila ode dna a samozřejmě s pomocí různých mezinárodních organizací a nejrůznějších států by potom to nejtěžší období překonala. Ale dá se říct, že ona je v tak katastrofální situaci, že sama by to jako země těžko zvládla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jiří Hošek, šéfkomentátor Televize Seznam, a jeho názory. Děkuji vám. Mějte se hezky.

Jiří HOŠEK, novinář:
Děkuji za pozvání. Mějte se taky!

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na slyšenou. Zita Senková se těší zítra na slyšenou. Mým hostem bude světící biskup pražský Václav Malý.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.