Přepis: Jak to vidí Jan Trnka – 17. září 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Pozvání přijal doc. Jan Trnka, přednosta Ústavu biochemie při 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy. Buďte vítán, dobrý den.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás například na to, zda testovat i očkované, u koho dává třetí dávka vakcíny proti covidu smysl a zda se kvůli koronaviru budou měnit třeba pracovní smlouvy. Nerušený poslech. Třetí dávku vakcíny proti covidu-19 mohou již nyní dostat lidé s velmi oslabenou imunitou, kteří se například léčí s nádory nebo jsou po transplantaci či třeba HIV pozitivní. Například na pražském Chodově přeočkovávají bez registrace. Samozřejmě zájemce musí doložit svůj zdravotní stav. Ministerstvo zdravotnictví zdůrazňuje, že ta podpůrná dávka, jak se říká té třetí vakcíně, je dobrovolná. Obecně o ni půjde zažádat 8 měsíců po dokončení očkování. Pane Trnko, vidíte tady smysl, opodstatnění té třetí dávky?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Vidím opodstatnění třetí dávky, a to opravdu zejména u lidí, kteří jsou nějakým způsobem zejména oslabení kvůli nějakému jinému onemocnění. A podle těch dat, která se čím dál víc objevují, je, že zejména v těch nejvyšších věkových kategoriích a u lidí, kteří trpí jinými onemocněními, jako je cukrovka nebo kardiovaskulární onemocnění atp., že ten účinek vakcíny v čase klesá. Tzn. tady u těch opravdu jako zejména zranitelných bych tu třetí dávku velmi doporučoval, protože jim může pomoci ještě přece jenom snížit to riziko nějakého těžkého průběhu. U ostatních, tzn. mladších a zdravých lidí si myslím, že ta třetí dávka v tuto chvíli není potřeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A kdo o tom rozhodne?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No ideálně by o tom rozhodoval lékař, který je obeznámený... lékař, lékařka, kteří jsou obeznámení se zdravotním stavem toho pacienta, nebo pacientky, respektive pacienta, pacientky, no asi tady mluvíme o pacientech, protože přece jenom trpí nějakými jinými chorobami. A samozřejmě po dohodě s tím pacientem, pacientkou jim doporučí, nebo nedoporučí tu třetí dávku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
My se, a nejenom v České republice, ale když zůstaneme u nás, bavíme už o té třetí vakcíně, přitom je tady stále poměrně velká skupina, ta riziková skupina, která nemá ani první dávku.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
To je, myslím, v tuhle chvíli to absolutně největší riziko té přicházející vlny, tzn. těch zhruba 400 000 lidí starší 60 let, kteří nejsou naočkovaní ani neprodělali onemocnění, protože těm opravdu hrozí velmi vysoké riziko, že po nakažení můžou mít těžký průběh. A navíc je tu i vysoké riziko toho, že se nakazí, protože ta delta varianta je velmi nakažlivá, případně ta delta plus, která se u nás objevuje. Takže to bych teď viděl jako to úplně největší riziko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vy si, pane Trnko, vysvětlujete, že je tady stále tak vysoký počet lidí? Je to jejich nezájem nebo je nějaká chyba v systému nebo...? Vakcín je dostatek podle všech informací, dokonce vidíme, že se velká centra postupně zavírají nebo už zavřela, očkovací centra.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Já si myslím, že tady je více faktorů, které v tom hrají roli. A určitě pro každého jednotlivce, který se rozhodne neočkovat, tam můžou hrát roli různé motivace nebo demotivace k tomu, jestli se očkovat, nebo neočkovat. To, co říkám opakovaně, že si myslím, že ta informační nebo přesvědčovací kampaň ze ze strany státu, ze strany ministerstva zdravotnictví prostě byla nedostatečná. Nepřesvědčila většinu lidí. A navíc teda bohužel kvůli těm krokům v průběhu pandemie si myslím, že spousta lidí ztratilo důvěru v to, co ministerstvo dělá. Jakmile ztratíte důvěru, tak těžko, když vám lidi nedůvěřují, tak těžko lidi přesvědčíte k tomu, aby udělali něco pro svoje zdraví. Ale těch důvodů tam je nepochybně mnohem více. Jsou to dezinformační maily, které třeba lidem přichází. Je to bohužel, já nerad vždycky kritizuju média, ale je to občas někdy ne úplně dobře odvedená práce médií, které i třeba opravdu reálná fakta prezentují způsobem, který spíše se snaží ukázat, že ty vakcíny vlastně nejsou tak dobré, jak si myslíme. A ony přitom jsou velmi dobré, i když nejsou stoprocentní. Takže i třeba způsob, jakým se informuje o těch nových datech, o vakcínách, si myslím, že někdy může přesvědčit lidi, že vlastně nemá smysl se vakcinovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Právě položím vám otázku, která se možná bude zdát zvláštní poté, co už tady druhým rokem žijeme v nějakém módu. Pane Trnko, proč se očkovat, proč se očkuje?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Ta nejjednodušší odpověď na to je, že všechny ty vakcíny, které jsou schválené, poskytují opravdu velmi významnou, velmi silnou ochranu před příznakovým onemocněním, těžkým onemocněním, potřebou hospitalizace a případně úmrtím. To platí pro všechny věkové skupiny, aspoň teda pro ty, pro které jsou vakcíny zatím schválené. A to je prostě ten hlavní důvod. Samozřejmě je tam ještě ten, řekněme, podružný důvod nebo taky závisí asi na konkrétním člověku, a to je, že se snižuje pravděpodobnost, že i když ten virus dostanu, že ho na někoho přenesu, tzn. je tam částečná ochrana těch ostatních. Samozřejmě jak si tohleto lidi zváží, tady tyhlety dvě věci, to už záleží na nich.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak dlouho vlastně vakcíny fungují?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No, nevíme. Jednoduchá odpověď je, že nevíme, jak dlouho, protože ty vakcíny existují teprve rok, řekněme. Takže víme, že zatím ještě pořád fungují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Fungují i na ty mutace?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Fungují i na ty mutace. Na ty mutace, které zatím existují, tak ta ochrana je velmi slušná, byť je pravda, že je o maličko nižší, než na ty kmeny, proti kterým, řekněme, byly vyvíjeny. Ale ta ochrana je pořád velmi vysoká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rozumím vám správně, že ani podání vakcíny, ať už je to třetí dávka, nebo to bude případně i pokračovat, to nevíme, nebude tou tečkou za koronavirem?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No obávám se, že úplně ne. Možná by tečkou bylo, kdyby opravdu bylo proočkováno 100 % populace. A potom už bychom si mohli říct, že těch pár výjimečných případů, kdy by třeba mohlo dojít k nějakému těžkému průběhu, je tolerovatelných. Ale to samotné očkování pravděpodobně, zejména při těch nižších proočkovanostech, nepovede úplně k tomu, že bychom si mohl říct: epidemie je za námi, nepotřebujeme roušky, nepotřebujeme opatrnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou a nakolik, možná už jste se toho trochu dotknul, naočkovaní lidé zdrojem infekce? Vy byste měl třeba i, pane Trnko, pochopení nebo je tady opravdu relevantní důvod pro testování i očkovaných? To je také jedno z témat, připomenu, že tento týden šéf zdravotnických statistiků Ladislav Dušek poznamenal, že by se měli testovat i naočkovaní lidé, pokud budou počty pozitivních testů na SARS-CoV-2 stoupat.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Já řeknu tu část, kde bych s panem profesorem Duškem souhlasil, a to je, kdy si myslím, že by se i očkovaní měli otestovat, třeba když jdou na návštěvu k neočkovanému seniorovi, který trpí nějakými jinými onemocněními, nebo i očkovanému seniorovi. Čili tam, kde přichází do kontaktu s nějakým velmi rizikovým člověkem, tak si myslím, že je lepší se předem otestovat, protože ano, je tam jistá pravděpodobnost, že ten virus můžu mít, aniž bych měl jakékoliv příznaky. Co se týče ale nějakého plošného testování očkovaných, tam narážíme na to, že vlastně snižujeme taky motivaci lidí se očkovat. A myslím si, že tyhlety dvě věci je potřeba vyvážit. Z mého pohledu je větší prioritou motivovat lidi, aby se očkovali, než testovat očkované, kde přece jenom ta pravděpodobnost přenosu je podle dat, které máme, o dost nižší než u neočkovaných.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V Itálii bude od patnáctého, vlastně za měsíc, od 15. října na pracovišti, ať už to bude soukromá firma nebo veřejná sféra, povinnost mít certifikát, tzv. covidpas, zelený pas, jak tomu v Itálii říkají. Zaměstnanci se budou muset prokázat, na Slovensku mají pro to zkratku OTP, buď teda očkování, test samozřejmě negativní, nebo prokázat protilátky po prodělané nemoci. Pokud to pracovník neprokáže, tak mu mohou třeba pozastavit výplatu mzdy. Chápu, vy jste biochemik, pane Trnko, ale tady už se dostáváme asi i do nějaké pracovněprávní roviny. Budou se třeba měnit pracovní smlouvy?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
To je oblast, které nerozumím, takže k té pracovněprávní části se vyjadřovat úplně nebudu. Ale z mého osobního pohledu to není vůbec špatný způsob...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V Německu, že vám do toho vstupuji, tam také debatují tímto směrem.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Ano, ano. Je to tak a myslím si, že je určitý tlak na lidi, můžeme tomu říkat motivace, ale určitý tlak na lidi, aby opravdu snižovali to svoje vlastní riziko, je podle mě dobře. Takže já teď nebudu spekulovat, jestli by bylo dobré, aby to k nám přišlo. Je jasné, že před volbami se nestane nic. A po volbách kdoví, jaká bude politická situace. Ale myslím si, že nechat to úplně na lidech a jenom říct: každý člověk, ať se zařídí sám podle sebe a my to nebudeme nějakým způsobem vymáhat a kontrolovat, je velmi riskantní strategie, která se nám, myslím, vymstívá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje biochemik Jan Trnka. Odborníci diskutují také o tom, jakou roli při posuzování vakcinace mají hrát protilátky proti covidu-19. Pokud se nepletu, dnes to bude také předmětem jednání parlamentu. Jaký máte vy na to názor?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No to je velice komplikovaná otázka, na kterou možná bychom potřebovali mnohem delší čas. S těmi protilátkami je to trošičku komplikované, protože když se na hladinu protilátek díváme ve smyslu, jak vysokou hladinu protilátek potřebuju mít, abych byl dostatečně chráněn, tak tam pořád nemáme úplně dostatečná data. A navíc ty jednotlivé metody používané různými laboratořemi se trošku od sebe liší a není úplně snadné je srovnávat. Pokud se ale na protilátky díváme jako důkaz prodělání nemoci, tak tam si myslím, že to opravdu důkaz prodělání nemoci je. Tzn. pokud už se bavíme o tom, že by průkaz protilátek byl ekvivalentní průkazu onemocnění, tak to asi v nějakém smyslu dává smysl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem čeští vědci vyvinuli novou metodou odhalení protilátek proti koronaviru. Tím jednoduchým testem bude možné během několika hodin zjistit hladinu skutečně účinných protilátek v těle a podle toho případně také určit termín očkování. Ono není protilátka jako protilátka.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Je to tak. Ta odborná data na ty studie, které máme k dispozici, tak ukazují, že existují neutralizační protilátky, tzn. ty, které se opravdu na ten virus naváží a zabrání mu další infekci nějaké jiné buňky. A pak jsou ty ostatní protilátky, které tuto schopnost nemají. A některé testy protilátek měří všechny ty protilátky dohromady, a proto nám můžou dávat ne úplně přesný obrázek toho, jak imunní člověk je. Čili opravdu zdá se, že se máme zaměřovat na ty neutralizační protilátky. Ale jak říkám, těch dat, které by spojovaly konkrétní hladinu neutralizačních protilátek s tou ochranou, je zatím poměrně hodně málo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když říkáte, pane Trnko, máme data, co máte na mysli konkrétně? Odkud?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Jsou to publikované studie, teď mluvím konkrétně o studii, která byla publikována, myslím, před dvěma měsíci v časopisu Nature, která vlastně srovnávala na základě těch studií vakcín, které byly publikovány a použity pro registraci, tak vlastně srovnávala ty hladiny protilátek a tu dosaženou úroveň ochrany. Vlastně našla nějaký vztah mezi těmi neutralizační protilátkami, čili to je v tuto chvíli asi jediná veřejně publikovaná studie, která tohle dělá. A proto říkám, že musíme zůstávat pořád malinko opatrní, protože tohle jsou víceméně jediná data, která tohleto ukazují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou každodenní údaje o počtu infikovaných tím nejspolehlivějším vodítkem, jak pro nás pro veřejnost i pro stanovování těch opatření? Z čeho bychom měli nebo odborníci vycházet?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Já myslím, že to je důležitý údaj, protože opravdu ukazuje, jak se ten virus šíří. Je pravda, že zatímco v těch minulých vlnách my jsme mohli říct: pokud máme tolik a tolik nakažených, tak budeme mít tolik a tolik hospitalizovaných. To my v tuhle chvíli říct nemůžeme, protože je tam vliv toho tzv. promoření, čili té postinfekční imunity, a je tam samozřejmě vliv očkování. A my zatím nevíme, jak se ten počet nakažených bude přepisovat do toho počtu hospitalizovaných. Ale ten počet nakažených je prostě zásadní míra, která nám říká, jak rychle se ten virus v populaci šíří. A jenom ještě k tomu řeknu, teď vidíme, že stoupá také pozitivita těch testů, protože se skončilo s plošným testováním například ve školách. A my teda začínáme trošičku už si zase zakrývat oči a vlastně nevidět celý ten obrázek těch nakažených. Takže sice počty nakažených stoupají, ale pravděpodobně by stoupaly ještě víc, kdybychom tu víc testovali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jakou strategii tedy zvolilo ministerstvo zdravotnictví, jak se vyhnout případnému zhoršení na podzim?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
To bych taky rád věděl. Zatím z těch vyjádření vyplývá, že ta současná situace jim přijde bezproblémová, že počty lidí v nemocnicích jim přijdou tolerovatelné a bezproblémové, což z hlediska třeba zahlcení systému nepochybně jsou. Ale jakou strategii pro tu přicházející vlnu zvolili, to mi není vlastně úplně jasné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak možná vy, co byste doporučil jako biochemik? O čem by se vůbec mělo debatovat v první řadě?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No myslím si, že by se určitě mělo v první řadě debatovat o tom počtu nenaočkovaných lidí a jakým způsobem je motivovat nebo jim přinést tu vakcínu až pod nos, abych tak řekl, aby se očkovat nechali. To je podle mě zásadní věc. Druhá zásadní věc je, jakým způsobem udržovat nebo případně i mírně zpřísnit ta opatření, která už platí, nebo třeba je aspoň vymáhat, což se bohužel neděje za celou tu dobu. A myslím si, že jedna z věcí, která by se měla vrátit, je plošné očkování, ať už ve školách nebo u zaměstnavatelů nebo ve firmách, protože je to jeden z nejlevnějších způsobů, jak vyřadit ty nakažené lidi z toho přenosu, tzn. snížit vznik nějakých klastrů, nějakých ohnisek, ale zároveň nám to dává taky velmi dobrý vhled do toho, jak rychle, co se děje s tou epidemií a jak rychle rostou ta čísla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Asi tady bude vždy skupina lidí, která, ať už bude mít jakékoliv důvody, strach nebo cokoliv dalšího, která prostě nebude se chtít naočkovat.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
To je velmi pravděpodobné, že taková skupina tady zůstane, a...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Svobodně se rozhodnout.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Jasně. Myslím si, že prostě dostaneme se do situace, kdy už všechny motivační kroky nebudou dostatečné a nějací lidé takhle neočkovaní budou. Myslím si, že co je potřeba, je dobře komunikovat, že tito lidé jsou opravdu ve vysokém riziku. Ale ve výsledku s tím asi jako nic neuděláme. Ale doufejme, že ta skupina bude co nejmenší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dosáhneme někdy kolektivní imunity takzvané? Má tohle být náš cíl?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Já si myslím, že ne. I epidemiologové někteří říkají, že to je cíl, který jen nedosažitelný nejenom proto, že nedosáhneme té nutné výše imunity, ať už očkováním nebo tedy promořením, u nás je to nějaká kombinace těch dvou věcí. Pořád jsme na poměrně velmi nízkých číslech, mnohem nižších, než byly ty cíle, které si vláda zadala. Ale ten druhý důvod je, že lidé nefungují jako stádo, říká se tomu taky někdy stádní imunita, ale lidi nejsou jako stádo, které je uzavřené v ohradě a míchá se jenom mezi sebou, ale vlastně lidé cestují po celém světě, cestují z oblastí, které jsou více proočkované, méně pro očkované atp. A vlastně to, co je nějaký ten ideál kolektivní imunity, je velmi pravděpodobné, že bychom mohli dosáhnout, až když by ta vysoká proočkovanost byla opravdu homogenně po celé zeměkouli, což zatím nevypadá, že bychom mohli dosáhnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká biochemik Jan Trnka z Univerzity Karlovy. Můžeme se podívat třeba na několik zkušeností různých zemí. Konkrétně Dánsko mělo k 13. září 74% naočkovanost obyvatel, čímž se tato země stala prvním státem Evropské unie, který zrušil protiepidemická pravidla. Podle dánské vlády se totiž už nejedná o nemoc, která je kritickou hrozbou pro společnost, takže se vraceli k tomu životu. Nicméně, jak se nechal slyšet dánský ministr zdravotnictví, vláda nebude váhat a bude jednat rychle, pokud by pandemie jaksi znovu nabrala na obrátkách. Pak je třeba Singapur, kde ze strategie 'zero covid', tedy žádný covid, nula, přešli na 'naučme se žít s covidem'. Jakou cestu teda zvolit? Možná se zastavíme u toho čísla 74% dánská proočkovanost. My se pomalu blížíme...

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Velmi pomalu, velmi pomalu se blížíme. To je zase jako velmi komplikovaná otázka. Samozřejmě vlády se vždycky budou dívat na hrozbu pro celou společnost a trochu méně se budou dívat na hrozbu pro jednotlivce. To je celkem pochopitelné. Zároveň teda si myslím, že, a to neříkám, že dělá Dánsko, ale jako přehodit tu zodpovědnost na lidi a říct: je to váš problém, když umřete, umřete. To si myslím, že taky není dobrá strategie. Ale v tom Dánsku za prvé mají poměrně vysokou proočkovanost, mají z toho, co jsem slyšel, relativně disciplinované občany a občanky, kteří ta opatření, pokud byla, dodržovali. A věřím, že třeba někteří z nich za určitých okolností dodržují ta opatření taky. Ale co jsem chtěl říct, že my jsme vlastně taky v situaci, kdy máme 55% proočkovanost a de facto u nás ta opatření jsou taky zrušena. Nebo jako my těch opatření vlastně, které se reálně dodržují, ono jich zase není tak moc. Já jsem v několika nějakých rozhovorech říkal, že už lidé třeba nemají roušky ani v MHD, co se mi teď zdá, že se trošku zlepšilo. Ale spousta těch věcí, které byly nařízeny přes léto, se stejně nedodržovaly, tzn. nějaká kontrola očkování, když jde člověk do restaurace nebo něco podobného, to u nás jako nikdo nikdy nevymáhal. Takže... A ještě třetí nějaký příklad ze zahraničí, kde došlo třeba k rozvolnění těch opatření, je Velká Británie, kde ale ty nárůsty nakažených a dokonce i mrtvých jsou velmi vysoké a jsou mnohonásobně vyšší než třeba u nás. Tzn. to je možná taky příklad, který ukazuje, že když se to udělá příliš brzo, tak to může dopadnout docela špatně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče Singapuru, tak tam je naočkováno více než 80 % populace. Ale v posledních dnech čísla opět rostou, dokonce se tam prý nakazily desítky Číňanů.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No v tom Singapuru je to zase trošičku specifická situace. Jedná se o malinko jinou společnost, jinak fungující společnost než u nás. Ale vy jste zmínila tu strategii 'zero covid', která ale třeba v některých zemích funguje vlastně poměrně dost dobře. Typickým příkladem je teda Taiwan nebo Nový Zéland. A když bychom měli volit mezi tím 'zero covid' a tím naučit se žít s virem, za mě osobně pořád je lepší ta strategie 'zero covid', byť u nás je asi nepředstavitelná z mnoha důvodů, ale přece jenom když se podíváme na ty dopady na společnost, na ty dopady na jednotlivce toho covidu, tak 'zero covid' různými způsoby je pořád podle mě ta nejlepší strategie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co je pro vás jako biochemika z vaší odbornosti na celé pandemii, řeknu, nejzajímavější nebo nejdůležitější? Jestli jsou to třeba... Mimochodem v poslední době se už ani příliš nemluví o nějakých dalších mutacích, o deltě, deltě plus. O čem to svědčí?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No o čem svědčí to, že se nemluví o mutacích, zejména to, že prostě u nás je dominantní delta, byť ta delta plus, čili varianta delty, se zdá, že možná narůstá. My pořád nemáme reprezentativní data o těch mutacích u nás, takže vlastně nevíme úplně přesně. Ale prostě dominantní je delta a o těch ostatních asi není potřeba až tak moc mluvit. Ale co mi přijde možná nejzajímavější, asi dvě věci mi přijdou nejzajímavější na té epidemii. Jedna je vývoj těch mRNA vakcín, které si myslím, že opravdu budou nejenom vůči covidu, ale proti taky jiným věcem budou opravdu jako revolucí v té vědě. Ale druhá věc je taky, která mi přijde úplně nejzajímavější, jsou ty rozdílné reakce různých společností a vlád k té hrozbě, která přišla. A to si myslím, že budou studovat odborníci v humanitních vědách ještě desetiletí, protože jsou tam zajímavé rozdíly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Proč nemáme reprezentativní data, pane Trnko?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
No, myslím si, protože bohužel ministerstvo nebo vláda nebyly schopny zorganizovat, aby opravdu fungoval reprezentativní sběr vzorků a jejich sekvenace anebo aspoň pomocí diferenciálních PCR jejich analýza. Takže my máme nějaké výběrové vzorky, které nám říkají nějaký obrázek, ale ten obrázek bohužel ve srovnání se zeměmi, které to umí si zařídit líp, tak není tak přesný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo vlastně by teda měl být jaksi autorem těch reprezentativních vzorků?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
To si myslím, že není až tak úplně zásadní. Kdyby ministerstvo řeklo: bude to dělat...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Komu to zadá?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Jasně. Bude to dělat Státní zdravotní ústav, tak to bude Státní zdravotní ústav. Když to zadají nějaké vysoké škole nebo ústavu akademie, to si myslím, že je téměř jedno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posilující neboli třetí dávku na počátku srpna, teda její aplikace kritizovala Světová zdravotnická organizace s tím, že chudé země zatím zvládly naočkovat pouze velmi malou část populace a - omlouvám se - podle organizace by měly vakcíny putovat tam, kde je to nejvíc zapotřebí. Když se teď podíváme na svět, který je propojený, byť u nás třeba jsme nedosáhli ještě kýžená a slibované proočkovanosti, ale Evropa jako kontinent je na tom přece jenom podstatně lépe než třeba sever Afriky nebo vůbec celá Afrika.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Tohle velice důležitý argument nebo velice důležitý fakt, o kterém se občas taky snažím mluvit, protože... A proto taky zdůrazňuju, že tu třetí dávku u nás by opravdu měli dostat jenom lidé, u kterých je velké riziko, a ne všichni, protože to, že je velké část těch chudších zemí neproočkovaná není dáno tím, že by tam lidé se nechtěli očkovat, ale tím, že opravdu nejsou dostupné ty vakcíny nebo jsou příliš drahé nebo prostě že je opravdu spotřebovávají ty bohatší země. A tam si zakládáme potenciálně na vytvoření nějakých jako laboratoří, v uvozovkách, kde se budou vytvářet nové varianty viru, protože to šíření toho viru je tam jako vlastně neomezené. A tyhlety varianty potom můžou přijít k nám a můžou třeba obejít tu imunitu, kterou jsme si tady vytvořili na ty předchozí kmeny. Zatím se to nezdá, že by se to dělo, ale to neznamená, že se to nestane v budoucnu. Takže já úplně souhlasím se Světovou zdravotnickou organizací, že i naší zodpovědností není jenom proočkovat naše občany, ale proočkovat lidi na celém světě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když jste se zmínil o mRNA vakcínách, přepisují DNA?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Nepřepisují. Není pro to žádný důkaz, že by přepisovaly. Mohli bychom se zase o tom bavit asi poměrně dlouho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná laicky, promiňte, popsat, jak to funguje?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Většina našich buněk nebo prakticky všechny naše buňky nejsou schopny vzít mRNA, čili ribonukleovou kyselinu, a přepsat ji do DNA. K tomu je potřeba speciální enzym nebo speciální enzymy, které se jmenují reverzní transkriptázy, a ty většina našich buněk nebo naše buňky obecně za běžných okolností prostě nemají. Navíc ta RNA z té vakcíny je velmi krátkožijí. Ona tam reálně v našem těle zůstává jenom pár dní a potom zmizí beze stopy, takže nic tam v podstatě nezůstává. Takže opravdu tenhleten strach, já to vždycky dávám do kontextu s jinými věcmi, které běžně děláme, a ty opravdu reálně naši DNA pozměňují, jako je třeba kouření nebo jako je třeba let letadlem. Když letím letadlem vysoko v atmosféře, tak kosmické záření opravdu námi prolétává a mění naši DNA. Takže myslím si, že mRNA vakcína je opravdu nula, nula, nula, minimální riziko, zatímco ty běžné věci, které děláme, reálně naši DNA - jsou velmi dobré důkazy - naši DNA mění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, pane Trnko, že bude očkování proti koronaviru, řekněme, sezónní, něco jako se proočkovává chřipka?

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Může se to stát. Zatím tím, že vlastně ty varianty, které se objevují, tak neobchází tu imunitu, velmi minimálně ji snižují, ale neobchází ji úplně, takže v tuhle chvíli bych řekl, že to asi nebude potřeba. Ale je pravda, že existují nějaké práce o evoluci toho viru, které ukazují, že určité části toho viru mutují relativně rychle a že se tedy můžou objevit varianty, na, které imunní nebudeme ani po tom očkování. Ale zatím se mi zdá, že se to neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Budeme se muset prostě naučit s tímto virem žít a fungovat.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Zdá se, že to je tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje biochemik Jan Trnka, přednosta Ústavu biochemie při 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy. Děkuji za váš čas, za vaše informace a poznatky a přeji vám pevné zdraví.

Jan TRNKA, biochemik, přednosta Ústavu biochemie, 3. LF UK
Já děkuju za pozvání a přeji všem pevné zdraví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se samozřejmě připojuje a zve k poslechu dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka. Pokud byste se chtěli vrátit ať už k dnešnímu rozhovoru či jiným z Jak to vidí..., stačí se podívat na web Dvojky nebo aplikaci mujRozhlas. Dobrý den.