Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 30. dubna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u pravidelné půlhodiny rozhovorů na aktuální témata. Mým dnešním hostem je mediální teoretik profesor Jan Jirák. Dobrý den, vítejte.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Dobrý den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad tím, zda lze zabránit tomu, aby eurovolby ovlivnily dezinformace. Jak vůbec pokročila digitální manipulace? A měly by se kulturní akce spojovat s politikou? Inspirativní poslech. – Prezident Miloš Zeman dnes odpoledne jmenuje tři nové ministry. Poté je předseda vlády Andrej Babiš uvede do funkce. Nejprve Marii Benešovou na Ministerstvo spravedlnosti, pak Karla Havlíčka na Ministerstvo průmyslu a obchodu a nakonec Vladimíra Kremlíka na Ministerstvo dopravy. Nominace paní Benešové do čela české justice vyvolala včera protesty v desítkách měst po celé republice, a to za nezávislost justice. Co tomu říkáte, pane profesore? Asi málokterý ministr, nevzpomenu si, byl jaksi uváděn do funkce za takových protestů.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Musím přiznat, že si také nevzpomínám na žádný takový případ, kdy by vzbudil návrh nominace ministra takovou odezvu. Mně to trochu připomíná tu dnes už legendární vánoční krizi České televize, která najednou pod hlavičkou nezávislosti médií veřejné služby dovedla do ulic desetitisíce lidí. Já myslím, že tady je to trošku podobné v tom, že to není jenom nechuť k nominaci té jedné konkrétní budoucí ministryně, ale že je to určitý výraz nějaké nespokojenosti, frustrace, nechuti k politickému klimatu, ve kterém žijeme. Tady vidím tu podobnost s tou tehdejší vánoční krizí. Prostě přichází chvíle, kdy se i věc, která by za jiných okolností k takovému vzepětí veřejné aktivity nevedla, stane tím hybatelem, prostě protože určitá hladina nespokojenosti ve veřejnosti, v lidech, tím politickým děním přeroste, a pak je to ta pověstná kapka, která to dostane do ulic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že by třeba měla nějakým způsobem a jak reagovat paní Benešová na takové protesty?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Na to vám upřímně neumím odpovědět. Nevím. Já si osobně myslím, že přes všechny kritické výhrady k chodu české justice jí nechybí vysoká míra nezávislosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy se neobáváte celkově o nezávislost justice v Česku?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Rozhodně ne. Jmenováním jednoho ministra si neumím, tak, jak pozoruji ten chod, představit, že... Nebo jsem ochoten věřit celé řadě nešťastných praktik, o kterých člověk čte a slýchává v justici, ale rozhodně nemám pocit, že by hrozila nějaká závislost toho systému, kterou by mohl způsobit jeden konkrétní člověk, nota bene ještě v roli ministra, byť spravedlnosti, protože mám pocit, a teď to říkám jako naprostý laik, že tam pojistky proti nějakému vytvoření závislosti toho justičního systému jsou přítomné. Já bych se toho neobával.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Protestující včera drželi mimo jiné vlajky Česka a EU. Od našeho vstupu uplyne zítra přesně 15 let. Tehdejší krok hodnotí pozitivně s odstupem přes 60 % občanů. To vyplývá z exkluzivního průzkumu agentury Median pro Český rozhlas. Členství v unii se naopak nevyplatilo podle 30 % dotázaných. Pak máme k dispozici aktuální studii trojice institutů, ze které vyplynulo, že jen asi desetina Čechů požaduje okamžité vystoupení z EU. Podobně malá je i skupina těch, kterým vyhovuje unie v současné podobě. Naprostá většina, 80 %, by si přála unii reformovat, a teprve pokud to nevyjde, tak by menší část zvažovala odchod. Tak to jsme dopadli jako euroreformátoři...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já si myslím, že je to v zásadě dané i tím, jakým způsobem byly postavené otázky v tom výzkumu. To vždycky hraje roli. Ale kdybychom to měli nějak zobecnit, tak asi je z toho patrné, že nějaká radikální protievropská nálada tady rozhodně nepanuje. Já bych řekl, že ty výzkumy jakkoliv se v některých jednotlivých číslech liší, v zásadě vyjadřují skutečnost, že česká společnost si na EU zvykla, že je to součást našeho života. Myslím, že v tom velkou roli, a to spekuluji, sehrává zkušenost zvaná brexit. Brexit je lekce, která je poučná z mnoha pohledů, a jeden z nich je ten, že my jsme si na tom, co se kolem Velké Británie a jejího průběžného neodcházení děje, mohli ověřit, že EU, ať už ji kritizujeme, máme výhrady k jejímu fingování, je organismus, jehož jsme součástí, a doříznout se od něj je komplikované a v zásadě i bolestivé. Čili já myslím, že tam ten zvyk, určitá míra, to slovo není šťastné, přesto ho použiju, samozřejmosti té přítomnosti v EU hraje roli a do těch odpovědí se promítá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
I pro vás je to samozřejmost? Jak vy jste si zvykl na EU? Jaký je váš vztah?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já se musím přiznat, že jsem vždycky patřil spíš k těm, kteří to považují za šťastný nápad, mít provázanou Evropu a v podstatě ji vnímat jako jeden celek. Já bych byl spíš ještě pro nějaké federálnější uspořádání a větší provázání. Ta evropská rozdrobenost není šťastná, ale chápu, že to je z nejrůznějších kulturních, politických a jiných důvodů složité. Takže já si myslím, že EU byl dobrý nápad přes všechny podivnosti, které ve svých konkrétních krocích dělá, přes všechna napětí, která v ní panují, mezi severem, jihem, velkými a malými, zadluženými, produktivními... Všechno. Myslím si, že to je dobrý nápad.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S dobrou realizací? Co myslíte mimochodem tou rozdrobeností Evropy?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Podívejte se na situaci české společnosti. Když bydlíte v Praze, tak stačí jet 2,5 hodiny autem libovolným směrem a musíte mluvit jiným jazykem. To myslím tou rozdrobeností, tou růzností, která je kulturní, která je zvyková, která je jazyková.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi jednotný jazyk...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Asi by nešel, ale je to něco, co všechny integrační snahy nutně musí komplikovat, a je to drahé na provoz, určitě. Ale i tak si myslím, že to snažení o nějakou koordinaci na tom v podstatě vcelku malinkém kousku světa, kterému se říká Evropa, je dobré.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A zlepšila se...? Když jsme se dostali k té jazykové vybavenosti... Vy jste denně v kontaktu se studenty... Mluvíme už anglicky mnohem lépe než dříve? Řekněme, že to je takové esperanto.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Myslím si, že už do značné míry, alespoň mohu-li soudit ze svého školního okolí, se většinou jsme schopni takovou tou mezinárodní angličtinou nějak domluvit. Sami Britové, někteří z nich, jsou nešťastní z toho, co se s jejich shakespearovým jazykem děje. Ale myslím, že ta mezinárodní angličtina už je u nás docela známá. Rozhodně už není problém třeba zadávat studentům literaturu v angličtině ke studiu, protože se dá předpokládat, že prakticky všichni jsou ji schopni nějakým způsobem přečíst a vstřebat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jiný jazyk, třeba francouzština?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
S jinými jazyky je to komplikovanější. Francouzština, myslím, se pořád udržuje v nějaké menšině jako jeden z jazyků, o které je zájem. Ale zaznamenáváme vlny zájmu o němčinu, pochopitelně, protože je to soused a je to i potenciální trh práce, na kterém se dá uplatnit. Myslím, že je docela velký zájem o ruštinu, protože je to přece jen významný hráč na tom euroasijském poli. Ten zájem studentů porozumět tomu, co se v té východní části děje, je, myslím docela velký. Takže zájem o různé jazyky tu je. Asi to odráží určité politické a společenské klima, takže se v čase proměňuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Před volbami do Evropského parlamentu se mnozí obávají, že by voliče mohly ovlivnit desinformace, a to jak zevnitř Evropy, tak i zvenčí. Například německá rozhlasová stanice Deutsche Welle si klade otázku, zda se z Facebooku nemůže stát fakebook... Jaký máte na to názor? Jak může účinně bojovat, řekněme, největší sociální síť Facebook proti manipulacím?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já se obávám, že s manipulací v tom světě sociálních sítí je to trošku jako s lichotkami. Vzpomínám si na takový výrok, který zní: Proti lichotkám není žádné obrany, kromě vědomí, že proti lichotkám není žádné obrany. A myslím si, že proti desinformacím a manipulativním informacím, fake news, hoaxům (a nevím, jak tomu budeme říkat) účinné obrany není, kromě vědomí, že účinné obrany není. Jinými slovy: Musíme si připomínat, že svět, ve kterém se rozhodujeme jako voliči, jako spotřebitelé, jako kdokoliv, je svět, v němž je velmi obtížné se spoléhat na informace, které se k nám dostávají. A to mj. proto, že nástup sociálních sítí umožnil daleko snazší ovlivňování obsahů, které se k nám dostávají. Tím chci říct, že umožnil daleko jednodušší vytváření nejrůznějších kampaní, protikampaní, nejrůznějších strategických oslovení, která se rozvíjejí... To všechno nás velmi znejišťuje, bude nás znejišťovat a obávám se, že proti tomu skutečně není léku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před pěti lety se masově rozšířila fiktivní reportáž o tom, že čeští europoslanci neúčastí na důležité schůzce připravili Česko o moře, konkrétně o deset kilometrů mořského pobřeží na chorvatské Istrii. Byla to lež. Byl to fake news. Autoři chtěli pouze přilákat voliče. Byl to r. 2014. Kam se posunula ta digitální manipulace?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Myslím si, že se rozvíjí hlavně kvantitativně. To zahlcení informacemi, které se k nám dostává, desinformacemi nebo kvaziinformacemi, které se k nám dostávají, je obrovské. To, co nám chybí (aspoň si myslím, že nám to chybí), je to, že selháváme (nebo možná instituce, které máme k dispozici selhávají, neumím to posoudit) v tom, že ty informace, kvaziinformace a desinformace, nemáme v podstatě možnost třídit. My si je nemáme podle čeho ukládat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak to?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Jak jste teď třeba zmínila tu lež o tom, jak nás europoslanci připravili o kousek moře... Jak s takovou informací naložit, dokud nevíme, jestli je to lež nebo není? Kam patří? Tam chybí jakákoliv nálepka. Uvědomme si, že ten zásadní rozdíl, který nastal, sice spojujeme se sociálními sítěmi, ale on je staršího data. Jeho kořeny je možné hledat v úplně jiné sféře, totiž ve sféře nerozdělování informací komerčního nebo politicky přesvědčovacího charakteru od zpravodajských a jiných... Oba víme, že když člověk otevře časopis, tak tam jsou nejrůznější články, z nichž některé jsou označeny jako placená inzerce. To je takový pozůstatek doby, kdy to ještě šlo rozlišit. Ale už nevíme, co z těch článků, které čteme, je také zaplacené, ale není označené.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Třeba označení „placený hoax“ nebo něco podobného asi nenajdeme...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To nenajdeme. Ale tím chci říct, že se na nás valí sdělení, ke kterým nemáme žádný klíč, jak je roztřídit. A mimochodem to se může týkat i věcí, které jsou naprosto legální, jako je třeba umisťování reálných produktů do hrané tvorby v televizi nebo ve filmu, čili tzv. product placement. Čili my jsme vystaveni náporu velkého množství sdělení, u kterých vůbec netušíme, jestli je to pravdivá součást nějaké politické komunikace, tedy třeba kampaně, nebo nepravdivá součást kampaně nebo bezděčná informace nebo skutečná informace... Je velmi obtížné v takhle velkém množství možností, co by to všechno mohlo být, se skutečně rozhodnout, kam ta informace patří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lidé ve finále stejně asi uvěří tomu, čemu věřit chtějí...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Možná ani nechtějí. Ale v zásadě všichni máme určitou tendenci uvěřit tomu, co odpovídá naší představě o světě. My jsme zařízeni ve velké většině tak, že za pravdu (nebýt v rozhlase, tak bych měl tomu měl dát uvozovky) považujeme to, co potvrzuje naši představu, jak svět funguje. Jinými slovy: Nemusí to být nic hezkého. Jsme-li přesvědčeni o tom, že svět je zlý, tak uvěříme informacím, které potvrzují, že je svět zlý. Ale to potvrzení je důležité. A bohužel s tímto faktem počítají ti, kteří se pohybují v oblasti politického i komerčního marketingu, mají tendenci nás tímhle tím způsobem ovlivňovat, a do značné míry se jim to daří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Viděli jsme u požáru pařížské katedrály Notre-Dame, že také to doprovázely nejrůznější zavádějící nebo lživé zprávy. Zatímco svět sledoval v přímém přenosu ten požár, tak veřejný prostor, hlavně sociální sítě, se plnil nejrůznějšími interpretacemi této události. Ukázala nebo potvrdila ta slabá místa, pane profesore, o kterých hovoříte? Hodně se diskutovalo o fotografii dvou mužů, kteří byli takoví rozesmátí, za nimi hořel Notre-Dame, chrám, kdo jsou, muslimové, případní útočníci atd. Prostě diskuze. Ani odborníci nevěděli, co s tím, jestli je to pravá fotografie nebo je to koláž atd.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ale už i tato nejistota, myslím si, potvrzuje tu předcházející odpověď týkající se toho, že nemáme šanci to rozlišit. Ty moderní společnosti, takové, ve kterých si myslíme, že žijeme... Jejich velkou předností je to, že si vytvořily mechanismy na rozlišení informací, které si mezi sebou sdělujeme, od těch, které se dostanou do tzv. veřejného prostoru. Do veřejného prostoru se dříve dostalo to, co prošlo mechanismy redakčního rozhodování v médiích, v novinách, v časopise, rozhlase, televizi, a vedle toho si lidé mohli v hospodě vykládat nejrůznější spekulace a nesmysly. A tenhle ten rozdíl mezi tou „hospodou“ a veřejným prostorem se sociálními sítěmi smazal. To, co si povídáme na sociálních sítích, jsou přesně ty spekulace, které si lze vykládat v kroužku přátel, nad sklenicí něčeho dobrého, ale v tom původním uspořádání by se neobjevily v tom veřejném prostoru, neobjevily by se v těch médiích. Tím, že sociální média propojila ten svět soukromí, tu „hospodu“, a ten svět veřejný, to náměstí, tak vytvořila tyhle ty možnosti toho velkého zmatku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co mimochodem říkáte obavám, aby se z rekonstrukce, resp. obnovy pařížské katedrály nestalo politikum (pokud se už tak nestalo)?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ale to je politikum. Ale myslím si, že v tom nejlepším slova smyslu... Vy se asi spíš ptáte na to, jestli se to může stát nástrojem nějakých politických tahanic a silových her...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Teď se debatuje o tom, aby prezident Emmanuel Macron nějak neuspěchal obnovu katedrály. Chtěl by ji mít ještě krásnější do pěti let...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Tohle pochopitelně může nastat, a nastane to, ale ta katedrála sama a ten požár, který ji postihl, to je navýsost veřejná a politická událost, ke které se všichni nějakým způsobem vztahujeme. A otevírá to celou řadu otázek, které nejsou vůbec banální. To je třeba otázka, nakolik je možné tu katedrálu dostat do toho stavu před požárem. Tam na jednu stranu byly nějaké novogotické úpravy, ta věž, co spadla, byla neogotická, na druhou stranu došlo k závažnému poškození původních dřevěných stropů. A teď je otázka, co s tím. Zakonzervovat to ve stavu po požáru? Vracet to do nějaké podoby, která je předtím? To je pro památkáře, pro historiky, architekty dost významná otázka. I politická.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A propos politikum: Pražské komorní filharmonii hrozí, že čínské úřady zruší kvůli napjatým vztahům s pražským magistrátem jeho podzimní koncertní turné. Nabízí se otázka: Pokud by se tak mělo stát, ministr zahraničí Petříček by se měl sejít s čínským velvyslancem právě v této věci... Mají se kulturní akce spojovat s politikou?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Nabízí se pochopitelně odpověď, že nemají. Na druhou stranu si myslím, že určité propojení, určitý synergický efekt mezi politikou a kulturou patří i k tradici, kterou máme tady u nás. V dobách, kdy bylo obtížné se přímo politicky vyjadřovat, nositelem politické diskuze byla kultura. Koneckonců celá řada státních zásahů v té době před r. 1989, která směřovala do kulturní sféry, byla politického charakteru. Čili myslím si, že pokud tohle rozhodnutí (a uvidíme, co řekne ministrovi zahraničí čínský velvyslanec) tady je, tak to není nic neobvyklého. Ale na druhou stranu by to svědčilo o tom, že Čína by tím asi potvrdila tu svou pověst nedemokratického systému (to nepochybně). Mě tam, přiznám se, trošku zaráží jedna věc: Zkouším si vedle sebe představit Čínu a pražský magistrát, a nějak mně to kvantitativně, velikostně, nejde k sobě. Zdá se mi, že orel mouchy nelapá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si tedy vysvětlit tuto debatu?  

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Zatím jsem k tomu rezervovaný. V těch zprávách se objevují takové výrazy jako „údajně“... Zatím bych počkal na to jednání a uvidíme, jestli to náhodou nepatří do předcházejícího oddílu našeho povídání a jestli se nebudeme příště bavit o tom, jak to bylo s tou desinformací kolem pražského magistrátu. Uvidíme. Nevím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co asi nezpochybníme, nemusíme, jsou vítězové soutěže World Press Photo. Letošní rok. Jak vnímáte smysl takovýchto soutěží?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Takové soutěže, a myslím si, že v té novinářské rovině to platí obzvlášť, jsou podle mého soudu důležité v tom, že jsou to vlastně obecně nebo v té profesi akceptované signály o tom, co se považuje za dobrý výkon. To je vlastně smysl soutěží. Na první pohled jde o to, ocenit někoho, kdo udělal něco, co se povedlo, na čem se shodnou porota, odborníci, veřejnost (kdo o tom rozhoduje) ... Ale ve skutečnosti jsou to signály, které říkají těm ostatním, těm, kteří chtějí do té profese proniknout, chtějí být dobří, mají pocit, že mají talent: Pozor, tohle se považuje za kvalitní kousek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to laťka?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Je to určitá laťka, která se tím nastaví. Taky se tím říká, co není tak dobré, protože to neprošlo apod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prof. Jan Jirák a jeho názory. Děkuji vám za ně a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Děkuji za pozvání. Hezký den. A na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zita Senková se těší zítra na slyšenou. Mým hostem ve svátek bude ekonom Richard Hindls. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.