Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 29. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je Jan Jirák, profesor Univerzity Karlovy z Katedry mediálních studií. Dobrý den.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Dobrý den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co mě bude zajímat? Jestli bude nová copyrightová směrnice představovat cenzuru na internetu, jaká je digitální realita a které stavby bývalého režimu ponechat a které zbourat. Dobrý poslech. – Evropský parlament schválil směrnici o ochraně autorských práv. Velké technologické společnosti budou muset platit za obsah z novin, který bez souhlasu redakce převezmou. Všechny servery budou muset rovněž povinně mazat veškerý pirátský obsah. ČR by měla novou směrnici o autorském právu na jednotném digitálním trhu převést do své legislativy do dvou let. Podle kritiků může směrnice vést k omezení svobody internetu, jiní se domnívají, že se tímto jenom narovná pokřivené prostředí a stav v placení za obsah, který je chráněn autorským právem. Jaký je váš pohled, pane profesore?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já si to rozdělím do dvou částí. Na jednu stranu se asi spíš kloním k té druhé variantě, že to nějakým způsobem to prostředí narovnává, ale co je pro mě podstatné, je to, že tato směrnice a tato diskuze kolem ní vlastně hezky ukazují, jak zásadním způsobem se změnil svět, ve kterém žijeme. Ochrana autorských práv je něco, co vzniklo někdy, tuším, začátkem 18. století – vzniklo to v Anglii v podstatě jako ochrana vydavatelů před tím, aby někdo jiný něco vydával. My jsme si na to zvykli jako na samozřejmost, že člověk, který něco napíše, nahraje písničku, cokoliv, je vlastně chráněný před tím, aby to někdo jiný využil. A to digitální internetové prostřední v podstatě nedovoluje výkon této ochrany a ta směrnice je pokus nějakým způsobem vrátit ten stav, ve kterém ta ochrana byla možná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Aby to nebyla taková samoobsluha...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
... která to je. Třeba hudební průmysl to evidentně poznamenává. Ale nejen ten, i kinematografii. Takže já si myslím, že ta snaha je pochopitelná. Jiná věc je, jestli je reálná. Takže to je první část té odpovědi. Ta druhá část se týká slova cenzura a tady myslím, že je ukázka toho, jak to slovo je dneska zneužívané. Cenzura má dneska konotaci, přídech něčeho negativního, a když někdo chce něco předvést ve špatném světle, tak o tom řekne, že to je cenzura. Myslím, že to je ten případ. Tady přece nejde o nějaké cenzurování, to není nějaký zásah tohoto typu. Tady jde skutečně především o ochranu těch, kteří jsou tvůrci a autory děl. Nad nimi pak ztrácí vinou toho technologického prostředí kontrolu. Takže nejsem právník, ale za sebe si myslím, že ta směrnice nebude příliš účinná, že to její převedení do národních legislativ bude drhnout a bude komplikované, ale možná že se mýlím. Rozhodně to ale nepovažuji za něco, co by předem bylo potřeba odsoudit jako nesprávné nebo nezdravé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže jde vlastně o reakci na tu digitální realitu, která už ale nějaký ten pátek trvá. Pokud se nepletu, tak ta poslední evropská úprava, nějaká zásadní, autorského práva proběhla před 20 lety. Nezaspali jsme tak nějak trochu dobu?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To neumím přesně říct, jestli jsme zrovna zaspali tu dobu. Ale jedna věc je zřejmá, když ji řeknu velmi jednoduše. Způsob, jakým se přijímají opatření, která legislativně nebo jinak regulují ten komunikační prostor, ve kterém žijeme, jsou nepochybně podstatně pomalejší, než je samotný vývoj toho prostoru. My prostě neumíme tak rychle přijímat zákony, jak se proměňuje svět, ve kterém žijeme. To, co je na tom asi varující a důležité a rozhodující, je to, že tuto směrnici a úvahy, které jsou kolem ní, třeba ta úvaha o tom, že reagujeme pomalu, že jsme někde něco zaspali, když bychom přeložili do jiných slov, tak vlastně znamenají, že ten digitální prostor, kterému říkáme internet nebo síť nebo jinými slovy, se stal určující součástí našeho života. To podstatné, co organizuje náš život, se děje tam. A my jsme toho součástí. Já to řeknu trošku pateticky, ale ono se tak jenom zdá, že jsme autonomní fyzické bytosti, že jsme těla, která chodí a myslí, ale my jsme součástí té sítě. A to, jak jsme její součástí, i když se tomu bráníme, i když řada z nás nemá žádný profil na žádné sociální síti a snažíme se od toho udržovat odstup... Stejně nás to nejrůznějším způsobem vtahuje. Jeden docela významný teoretik razí myšlenku, že skončil náš život s médii a začíná náš život v médiích. A ten rozdíl s médii a v médiích je asi to, co popisuje současný stav, ve kterém žijeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Uvědomují si uživatelé sociálních sítí jejich veřejnost? To, že v podstatě mám, byť soukromý, osobní profil, ať už je to Facebook, nebo Twitter... Že je to pořád veřejný prostor?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ono je o ještě komplikovanější v tom, že on je ten prostor současně veřejný i soukromý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Stírá se ten rozdíl?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Ten rozdíl se podle mého soudu už definitivně rozpadl. Začalo to v předdigitální době. Začalo to v podstatě televizí. Dokonce jeden docela významný americký teoretik Joshua Meyrowitz upozorňuje na to, že první, kdo přestal akceptovat rozdíl mezi soukromým a veřejným, byla televize. Televize začala nahlížet do soukromí politiků. Tento autor dokonce upozorňuje na to, že právě to nerespektování veřejného a soukromého se podílelo na nastartování aféry Watergate. Prezident Nixon začal říkat věci svým poradcům v době, kdy byly puštěné kamery, protože on měl pocit, že když říká něco poradcům, tak je to soukromé, a ty televize to nerespektovaly. Takže tam to někde začalo v podstatě v malém. A už někdy od 80. let se píše o tom, že se začíná drolit ten rozdíl mezi tím, co je veřejné a soukromé. Pak přišel nástup sociálních sítí a dneska už ten rozdíl fakticky nejsme schopni udržet a projevuje se to v celé řadě i naprosto drobných věcí. Třeba v tom, jak jsme ochotni na sociálních sítích psát nespisovně. Nespisovnost v českém prostředí je tradičně spojena se soukromou sférou. A najednou tam jako bychom mluvili soukromě... I pro ostatní používají lidé velmi často nespisovný jazyk... Takže i v těchto drobnostech se to projevuje. Ale jinak máte pravdu, veřejná sféra a soukromá sféra se vzájemně prolínají. A obávám se, že řada uživatelů sociálních sítí si to neuvědomuje a zveřejňuje nebo vystavuje, abych byl přesnější, o sobě informace, které jsou evidentně soukromé. Dokonce někdy i s rizikem nějakého sebeohrožení. Je známá věc, že dokážou kriminální živly, které o to stojí, vyhodnocovat podle informací na Facebooku, kdy je kdo doma, jak vypadá byt...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kde je klíč...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Kde je klíč, kdy se odjíždí na dovolenou a tak podobně. Čili ta rizika tam jsou nepochybná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Narážíme na to, pane profesore, třeba na komentáře, které se nedávno po útocích v mešitách na Novém Zélandu objevily, a autoři schvalovali čin, velebili pachatele. Nebo před dvěma lety. Určitě si vzpomenete na nenávistné komentáře, které se objevily pod fotografií žáků prvňáčků jedné teplické základní školy. Za to už byla nepravomocně odsouzena žena, další dva lidé byli obviněni. Myslíte třeba, že takové medializované případy odradí diskutující od podobných komentářů?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Obávám se, že úplně ne. Je dobře, že jsou tyto případy stíhané a že se o tom mluví, ale koneckonců on je to projev určité polarizace společnosti. Jinými slovy, i ta architektura sociálních sítí přispívá k tomu, že jsou lidé ochotni víc vyjadřovat své názory, pokud cítí, že ty názory jsou silné, nikoliv přijatelné. Žijeme ve stavu, ve kterém, řečeno velmi dramaticky, skomírá ochota ke konsenzu. Sociologové mluví o tom, že žijeme v rozdělené společnosti. Nakonec výsledky celé řady voleb to dokládají. Ta představa, že společnost je založena na tom, že najdeme nějakou minimální shodu, se rozpadá. Jako kdybychom se přímo vyžívali v prožitku neshody, v tom, že nabídneme za každou cenu nějaký jiný pohled na svět, který, což je bohužel jeden z důsledků těch sociálních sítí, je velmi snadné prezentovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně i na těch sociálních sítích se někteří uzavírají do svých bublin a vůbec nechtějí komunikovat, slyšet nějaký jiný názor nebo pohled.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
To je ještě další věc, že ty sociální sítě, Facebook je toho typickou ukázkou, vlastně umožňují to, že se sdružují lidé, kteří spolu souhlasí. Mluví se někdy o takzvaných, je to podivný výraz, různých konfirmativních komunitách, tj. spolcích lidí, kteří si vzájemně potvrzují svůj pohled na svět. Někteří psychologové dokonce uvažují o tom, že vyrůstá generace, která bude mít problémy s vyjednáváním kompromisu, protože se nesetkala s cizím názorem přes ty sítě právě proto, že tam vytváří ten svět té bubliny souhlasících.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Deník Financial Times na svých internetových stránkách s odvoláním na zástupce francouzského listu Le Monde napsal, že francouzští novináři se prý snaží zabránit českému podnikateli Danielu Křetínskému, aby získal kontrolní podíl ve věhlasných pařížských novinách. Prezident sdružení vydavatelů novin říká, že noviny nejsou pro investora strojem na peníze, ale mají prestiž, proslulost a jsou známé ve Francii a v zahraničí a že potřebují vědět, že jakýkoliv investor dodrží naše hodnoty a etiku. Proč tolik povyku kolem Daniela Křetínského a kontrolního podílu? Jak vy tomu rozumíte?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Myslím si, že v tomto případě to ani tak není povyk kolem konkrétního jména, konkrétního investora, ale spíš určitá obava z toho, že jakýkoliv investor, který není spojen s tradicí toho listu a u kterého je riziko, že nebude ctít způsob, jak ten list je organizován, představuje určité riziko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je riziko?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Myslím si, že je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z čeho vycházejí?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Myslím si, že to riziko tam určité je. Znovu říkám, že není spojeno s tím konkrétním investorem, ale spíše s celkovou, řekněme, mediální kulturou, kterou Le Monde představuje. Le Monde byl kdysi, na sklonku druhé světové války... U jeho zrodu stál Charles de Gaulle a Hubert Beuve-Méry. Je založen jako list, který byl původně vlastněn svými zaměstnanci, a vždycky zásadním způsobem ctil redakční nezávislost, tj. že obchodní problémy nebo obchodní strategie nemají zasahovat do toho, co se v tom listu objevuje. Je zřetelně oddělen redakční obsah od veškerých komerčních aktivit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A platilo to?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Platilo to. Platilo to dokonce i za cenu určitých komplikací, které Le Monde prožil. Po několika desítkách let se akcie Le Monde staly obchodovatelné na burze a to posílilo ten komerční charakter, ale pořád se tam ta redakční nezávislost udržela. Je zakotvena v základním dokumentu, který zakládal Le Monde. Tady ti zaměstnanci vyjadřují obavu, jestli jakýkoliv investor, který přijde, nebo jestli jakýkoliv většinový vlastník bude ctít tuhle zásadu nebo nebude. K tomu je dobré si uvědomit, že Le Monde podle informací, které se objevily i ve vámi citovaném deníku, je ve velmi dobré finanční kondici. Po několika letech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konečně!

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Konečně, ano. Po několika letech složitostí a pohybu na hranici zániku nebo krachu se ukazuje, že se dostává do plusových čísel, má impozantní počet digitálních předplatitelů – nějakých 180 tisíc, což je velmi hezký výkon. A je to v tomto smyslu, řekl bych, docela prestižní nevěsta na tom trhu. A je dobře, že v této situaci ti novináři, kteří tam jsou, se snaží upozorňovat na to, že za tím úspěchem je určitá tradice a určitá kvalita. Ostatně to oddělování redakčního obsahu od komerčních aktivit média, on to svého času byl běžný standard v demokratických zemích. Dokonce do té míry uznávaný, že v řadě listů byly i fyzicky odděleny ekonomické složky od redakčních, aby se nepotkávali ti, kteří prodávají reklamu, s těmi, kteří vyrábějí obsah. To už nám dneska připadá trochu jako pohádka. Dneska to přizpůsobování se inzerentům se stalo docela běžnou praxí. A podle mého soudu je velmi milé a nadějné, že existuje skupinka lidí v Le Mondu, kteří jsou ochotni se prát za to, aby se tahle ta tradice udržela aspoň tam.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou novinařinu dělá Le Monde?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Je tam snaha o jakousi vyváženost, řekněme, postojovou, ta inklinace bude asi mírně liberální, a myslím si, že je to takový standard... Ale v zásadě, a budu se opakovat, ten podstatný rys je, že oni mohou říct, že v maximální možné míře se do jejich obsahu nepromítají zájmy inzerentů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak je to, máte-li povědomí o dalších listech na tom francouzském trhu... Nebo můžeme to třeba srovnat se situací ať už v Británii, nebo v Německu...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Kdybychom to měli trošku zjednodušit, tak asi u řady listů jak francouzských, tak britských se ten vliv toho ekonomického diktátu projevuje silněji. Myslím si, že Německo si u řady listů, ať už je to Frankfurter Allgemeine nebo Südddeutsche Zeitung... Udržují si tradici té redakční nezávislosti poměrně vysokou. Ono to trošku asi zní jako takové sci-fi z našeho pohledu, protože my žijeme v prostředí, ve kterém, obávám se, ten vliv, ten ekonomický diktát, ten vliv ekonomického úspěchu na redakční obsah je poměrně silný v řadě médií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Životopisné hudební drama Bohemian Rhapsody vstoupilo do čínských kin asi o tři minuty kratší. Cenzoři totiž z filmu vystříhali zmínky o homosexualitě Freddieho Mercuryho a také o jeho diagnóze AIDS. Co si o tom myslíte, pane profesore?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Je to pochopitelně nešťastný krok. Myslím si, že vstup do integrity každého uměleckého díla je vždycky něco nešťastného... Na druhou stranu asi je dobré připomenout, že to není zas tak úplně neobvyklá praxe. Víme, že i ve Spojených státech se točí filmy upravené jinak pro vysílání mimo kabelové sítě a jinak do kabelových sítí. Některé obsahy jsou přijatelnější, některé méně přijatelné... Tady to má pochopitelně přídech toho státního zásahu, který je nepříjemný a který nám evokuje praktiky, již jsme zažili v minulém režimu. Jenom namátkově: V 80. letech jsem se živil jako překladatel filmů a vzpomínám si na film Tiger Bay, ve kterém vystupuje polský emigrant v roli někoho, kdo se dopustí vraždy. Tehdy jsem to přeložil tak, jak to tam bylo, a pak se ukázalo při vysílání, že z toho polského emigranta, který se jmenoval Bronislav, se zničehonic stal Bruno Heinz. Přece jenom německý námořník v té zátoce mohl být taky západoněmecký... Takže to bylo přijatelnější, než aby to byl z hlediska toho minulého režimu Polák. Takže takové zásahy se děly. A pochopitelně okamžitě, když jsem tuhle zprávu slyšel, tak tyto reminiscence/vzpomínky mi naskočily. Člověk si řekne, že stát by se měl v tomto ohledu držet zkrátka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nedávno byla vystřižena i postavička, kterou namluvil Michael Jackson, v americkém animovaném seriálu Simpsonovi...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
... což je zase taky ukázka toho, že... To je docela zvláštní, jestli můžu udělat drobnou odbočku... Já jsem zprávy kolem vystřižení té postavičky s hlasem Michaela Jacksona dost sledoval. A zajímavé je, že na rozdíl od jiných zpráv, které jsou z naší kulturní oblasti, tady se ani jednou neobjeví slovo autocenzura. Přitom to evidentně splňuje všechna kritéria autocenzurního zásahu. Vystřihli tu postavičku, protože předjímali možnou negativní reakci. Uvědomil jsem si na tom, jak to slovo autocenzura... Vlastně takovou odsuzující nálepku spojujeme jenom s některými akty, a nikoliv se všemi, které si to zaslouží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem mohla by se, měla by se autocenzura právě i v těch již zmiňovaných komentářích, našich, na sociálních sítích nějak projevit, objevit? Měli bychom kontrolovat, co píšeme?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Mám pocit, že autocenzura je naprosto normální součást lidského života. My přece provádíme nejrůznější autocenzurní zásahy v každodenním kontaktu s kýmkoliv. To je podle mého soudu normální. To, co je komplikované a na co bychom si měli dávat pozor, je, když se někdo, třeba stát, pokouší ty mechanismy autocenzury využívat ve svůj prospěch. Ale ten samotný fakt té sebekontroly a samotný fakt té ochoty přemýšlet o tom, jaké důsledky má to, co říkám, na svět, ve kterém žiji, je normální a měli bychom si toho spíš vážit než to odsuzovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Začala dlouho plánovaná demolice budovy Transgasu, brutalistního komplexu hned vedle budovy Českého rozhlasu na pražských Vinohradech. Jeden z architektů Václav Aulický v rozhovoru pro Český rozhlas Plus bourání souboru budov přirovnal k osobní tragédii. Demolice logicky vyvolala debaty o architektuře z dob socialismu, co zachovat, co zbourat a proč. Jaký je váš pohled? Co vy byste třeba nechal prohlásit, jakou stavbu, za památku? A podle jakých kritérií? Protože některé bouráme a některé jsou pod památkovou ochranou...

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Já nejsem památkář a tohle jsou takové dost složité diskuze, které se kolem toho vedou... Ale ono to bourání Transgasu, a vůbec mizení dokladů o existenci minulého režimu vede spíše k úvahám o tom, co vlastně nám z toho poměrně dlouhého – 40letého – období vůbec zbývá k pamatování. Možná, že se dopouštím určitého zkreslení tím oborem, který dělám, ale mně se zdá, že nakonec nejvíc zbyde produktů tehdejší populární kultury, tj. především televizních seriálů. Ty budou tím, přes co budeme tu minulost nejvíc vnímat. A já mám pocit, že to bude značně ochuzující a že se bude obtížně vysvětlovat nastupujícím generacím, třeba těm, které se rodí teď (těm to už já vysvětlovat nebudu), jak vlastně vypadal prostor fyzický, sociální a kulturní, ve kterém lidé v tom období žili, protože bude ubývat dokladů o tom, jak ta doba vypadala. Já neumím říct, jestli zrovna budova Transgasu... nebo jestli měl být zachován spíš Hotel Praha... Myslím si, že byl skutečně pozoruhodný. Také jsem četl argument, který upozorňuje na to, že už to samotné vybudování toho domu, který je vedle nás, bylo za cenu zničení slušných vinohradských činžáků, které by tam byly využitelné dodnes. Takže ta diskuze je asi komplikovaná. Že to je pro architekta, který se pod to autorsky podepsal, osobní tragédie, je naprosto pochopitelné. Ten výkon je pozoruhodný, toto dílo bylo nápadné a zajímavé a zbyde nám jen v několika normalizačních filmech... Ta připomínka jiná nebude. Mně se zdá, že bychom s nějakou mírou koncepce měli připomínky toho čtyřicetiletí chránit a udržovat, tak aby přece jenom ta doba, která nebyla bezvýznamná a byla složitá, zůstala v tom veřejném prostoru přítomná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je tady nějaká koncepce, jak přistupovat k minulosti – jak s ní nakládat, co ponechat?

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Znovu musím připomenout, že nejsem památkář. Ale myslím si, že jsou tam nějaké diskuze, které jsem zaznamenal... Třeba se udržují sakrální stavby apod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Jan Jirák a jeho postřehy. Já vám za to děkuji a přeji vám příjemný den. Na slyšenou.

Jan JIRÁK, mediální teoretik:
Děkuji za pozvání. Hezký den. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hezký den přeje také Zita Senková. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.