Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 4. února 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. U pořadu ‚Jak to vidí‘ vás vítá Zita Senková. A můj pozdrav míří také do Zlína za dnešním hostem komentátorem Ivanem Hoffmanem. Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přeji hezké ráno vám i našim posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji. Probereme především plány ústavní žaloby na prezidenta, záměr postavit vládní čtvrť či návrh trestat mazání příspěvků na sociálních sítích. Dobrý poslech. – Senátorský klub pro liberální demokracii Senátor 21 chystá ústavní žalobu na prezidenta Miloše Zemana za hrubé porušení ústavy. Podle předsedy klubu Václava Lásky byly impulsem k tomuto kroky zásahy hlavy státu a zaměstnanců Hradu do justice. Mluvčí Hradu Jiří Ovčáček záměr označil na Twitteru za další nenávistný pokus o zviditelnění v médiích. Nenávistí podle něj rozdělují společnost hlavně ti, kteří se zaklínají liberální demokracií. Jak vy, Ivane, tomu rozumíte? Má pokus senátorů kolem Václava Lásky smysl?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já bych řekl, že má i nemá. Úplně formálně, když se to vezme, tak zatím většina názorů je taková, že šanci na úspěch tato žaloba nemá, a to z prostého důvodu, že i kdyby ji podal Senát, tak je navíc zapotřebí získat hlasy alespoň 120 poslanců. To se při dnešním rozložení politických sil prostě nestane. Ty hlasy chybět budou. Navíc vůbec není jasné, že by i v případě podání té žaloby Ústavní soud té žalobě vyhověl a že by nakonec byl Miloš Zeman nejen souzen, ale také odsouzen. To prostě není vůbec pravděpodobné. Ale zase z druhé strany – my neustále řešíme, co je politika, co je politický handl, co už je korupce a společenská debata o těchto tématech, a vůbec debata o justici, o její prestiži a o roli jednotlivých pilířů, na kterých stojí demokracie, ať už jde o moc soudní, výkonnou nebo zákonodárnou. Ta je nesmírně důležitá. To znamená, já bych řekl, že nikdo, kdo je trochu soudný, nepředpokládá, že by prezident Zeman byl souzen, či dokonce odsouzen, ale hodně lidí si užívá samotnou debatu o tom, že se o žalobu někdo pokouší, že se pokouší zformulovat principy, ve kterých by se měl pohybovat vysoký ústavní činitel a tak dál. To znamená, ta samotná debata je užitečná, i když nemyslím v tom smyslu, jak si to představuje senátorský klub, který už vidí pana prezidenta odvolaného. To je zřejmě naivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Senátor Láska chce spolu s kolegy popsat asi 20 skutků pana prezidenta, o kterých si s kolegy z hnutí myslí, že jimi porušuje ústavu, a říká, že on chce vytyčit mantinely chování prezidenta. Když se hlava státu, ať je jí kdokoliv, chová, řekněme, ústavně problematicky, z tohoto pohledu by ta debata mohla přinést nějaké ovoce?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Řekněme si, že nachytat Miloše Zemana u něčeho neústavního je nesmírně těžké proto, že on se ke všemu přiznává a hrdě hlásí. On to, co dělá, má většinou nějakým způsobem promyšlené, a zatím se ukazuje, že většinou ví velmi přesně, a to konstatuje i senátor Vystrčil z ODS, který také byl na toto téma tázán, kdy si co může dovolit. A já mám taky dojem, že on nepostupuje bezhlavě, nedělá nějaké chyby, ale vlastně testuje hranice ústavy tak, jak to dělali i prezidenti před ním. Je to samozřejmě jenom jedna z možností. Jsou i prezidenti, kteří se drží zpátky, kteří se příliš, řekl bych, nepředvádějí, snaží se vystupovat skromně, spíše nerušit... Ale my takové prezidenty nemáme. My máme prezidenty, kteří se snaží do té politiky vnést svůj pohled, svůj názor, svoje představy, a s nimi potom ostatní politici musí svádět o ta kritéria, o ty meze, o ty limity neustálý zápas. A to se i děje. V tomto bych řekl, že je Miloš Zeman podobný, jako byl jeho předchůdce Václav Klaus. A vzpomeňme si, že v jeho případě také vznikl pocit, že je ho potřeba zažalovat za zradu u Ústavního soudu kvůli jeho amnestii, ale možná i kvůli některým jeho výrokům, ale také z toho nakonec nic nebylo. Ukazuje se, že ta ústava ten prostor prezidentům do značném míry dává. Tak asi by se musela přepsat ústava, aby potom bylo možné prezidenty lépe stíhat. Ale to se zřejmě nestane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ústavní právník Jan Kysela už před několika lety řekl, cituji: „Prezident, který je nesejmutelný, se podle toho může chovat, ale je-li sejmutelný, musí se podle toho chovat. Jde o to, aby byl více odpovědný nejen společensky, ale i politicky.“ Tolik citace ústavního právníka. Vztah Hradu k justici se v posledních týdnech veřejně probírá. Co vy si myslíte o celé té debatě, o možných vlivech politiků, konkrétně Hradu na justici?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já myslím, že ten vliv se přeceňuje. Naše justice je hodně, řekl bych, sebevědomá a je schopná prostě se ubránit politickým tlakům, což se ukázalo už víckrát. Já bych spíš ale řekl, že tohle není to hlavní, co od justice očekáváme. Justice na tom u nás není příliš dobře, její prestiž není příliš vysoká, a to z důvodu nepředvídatelnosti rozsudku. Nikdy nevíme, jak rozhodnou, anebo v mnoha případech nevíme... Takové ty příklady, kdy soudce rozhodne tak, že ve většinovém mínění převládne souhlas a řekneme si, ano takto vypadá spravedlnost, takto soud má rozhodovat. Ty jsou spíše výjimečné. Když máme nějakého odvážného soudce, který jedná rychle a věcně a nebojí se mít nějaký silný názor, tak většinou se o tom potom píše v novinách na první straně. A to je vlastně zvláštní. To znamená tomu, že je pod politickým tlakem justice, ona odolá, ale já si myslím, že spíš by si měla všímat toho společenského tlaku, který je na to, aby se prostě lépe ujala té společenské role, kterou má.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Chtěla jsem se jenom zeptat, Ivane, jestli justice snad nebude rozhodovat podle toho, co chce, řekněme, vox populi, ale podle práva?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Určitě ano. Samozřejmě ta, řekl bych, role justice... Oni taky můžou vycházet pouze ze zákonů, které jim pro změnu připravují zákonodárci, a u nich rovněž může být taková námitka, že nejsou zcela kompetentní, a ty zákony nejsou takové, aby se podle nich dalo to právo, řekl bych, soudit právě ve shodě s veřejným míněním a s míněním lidu. Tam se ta poloha vždycky bude hledat velmi těžko. Ale já bych řekl, že naše justice není ohrožena politickými tlaky natolik, abychom se o ni museli obávat. Myslím si, že ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš chce do nového úřednického kampusu v Letňanech přesunout více než deset tisíc úředníků, jejichž kanceláře jsou aktuálně rozesety v centru města mnohdy ve starých nebo památkově chráněných budovách ve veřejném vlastnictví. Dohromady se má změna týkat 115 budov. 90 % z nich se má vyprázdnit a do zbytku se nastěhují zaměstnanci z jiných úřadů. Nové vedení Prahy výstavba nové vládní čtvrti v Letňanech příliš neoslnila. A vás? Jak vy to vidíte? Ta myšlenka nové vládní čtvrti rozhodně není novinkou.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přesně jak říkáte, novinka to není. Ten nápad je starší. A pokaždé se v té souvislosti hovoří o úsporách, ale nápadná je i kritika vůči tomuto záměru, která přichází hlavně od urbanistů, ale také od sociologů. Mně se to také zdá takové zvláštní, vystěhovat úředníky, sestěhovat všechny úředníky na jedno místo. Možná, že to je přehledné, že budou mít k sobě zdánlivě blíž, ale úplně dobrý nápad to zřejmě není. A jedním z důvodů je, že nepřihlíží k tomu, co se stane se samotným historickým centrem Prahy – co se stane s těmi budovami, ve kterých dnes ti úředníci sídlí. Docela hrozí to, že když se takové velké množství lidí z centra odstěhuje, tak vlastně opět více hrozí, že se stane jakýmsi turistickým skanzenem. A to není pro to město nikdy příliš dobré. Lepší je, když je v něm velmi pestrá skladba lidí starých, mladých, úředníků, lidí, kteří pracují ve službách atd., a když to město nějakým způsobem žije. Navíc ty budovy jsou ve státním vlastnictví. Jinými slovy – patří zatím nám. Ve chvíli, kdy se vystěhují, tak místo toho, aby tam byli lidé, kteří pracují pro stát, pro nás, se vlastně ty budovy najednou ocitnou v soukromém vlastnictví. Mám pocit, že toto může být i jedním z motivů, proč politici chtějí postavit vládní čtvrť a všechny ty budovy vyprázdnit. Pak je totiž můžou různým způsobem privatizovat, prodávat... Je to prostě příležitost pro takový nějaký handl, pro nějaký způsob, jak někde někomu udělat radost a sám se případně na tom také trochu přiživit. Toho bych se docela bál. Myslím si, že pokud jsou v těch starých budovách lidé, kteří pracují pro nás, tak ať tam jsou i nadále – ať pro nás nadále pracují. Nic se těm budovám nestane. Právě naopak. Budou udržovány v dobrém stavu. Ve chvíli, kdy se jich zmocní nějaký soukromník, tak v některých případech může dojít i k tomu, co se stalo s Transgasem, že vlastně ten majitel to koupí proto, aby to zboural a postavil tam něco jiného. Já bych se toho docela bál. Ten zásah je strašně hrubý, strašně velký a jít tou cestou je docela riskantní. Ale vím, že určitě budou k dispozici nějaké ekonomické prognózy, že budeme vidět nějaká čísla, která budou argumentovat úsporou. A pro mnoho lidí to může být vážný argument. Pro mě moc ne. Já bych spíš zohledňoval ty urbanistické ohledy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Babiš věří, že investice do výstavby budoucí úřednické čtvrti bude ekonomicky výhodná, že se státu vrátí do pěti let. Zajímalo by mě, jaký smysl tedy bude mít nebo by mohla mít ta nová čtvrť, když jsme v pátek slyšeli, že se bude muset začít šetřit, jak řekli premiér i ministryně financí paní Schillerová. Ta navrhla kvůli přípravě státního rozpočtu na příští rok snížení počtu státních zaměstnanců o deset procent.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ono je klidně možné, že skončí taková ta doba hojnosti, o které se stále hovoří. Zatím trvá. Podobně ten záměr zkrachoval i v minulosti. Přišla hospodářská a finanční krize a o tom nápadu se ze dne na den přestalo hovořit. Možná, že to bude tak i nyní. Jak říkám, tohle to není jenom otázka pro laiky. Je to otázka i pro ekonomy a tak dále. A tohle to bych řekl, že by byl takový nejčistější způsob, jak se toho nápadu zbavit – že prostě na to nebudou peníze...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že nyní projde politika, protože teď vlastně jedná stát, premiér a nové vedení metropole, zkouškou umění vyjednávat? Tady nám vlastně vyrostla nová generace politiků...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To je na tom zajímavé, protože když jsme se dívali na ten příběh mocenského boje o pražskou radnici po posledních volbách, tak to vypadalo v jednu dobu velmi zvláštně. Přiznám se, jsem patřil k lidem, kteří se docela podivovali tomu, s jakou vehemencí a jak hrozně novému dnešnímu pražskému primátorovi Hřibovi záleží na tom, aby se zrovna on stal pražským primátorem. Ono se někdy říká, že nové koště dobře mete, a ten nový primátor najednou vypadá stejně sebevědomě, jako byl při tom vyjednávání i poté, co k té židli usedl. A zřejmě jednat s ním nebude pro premiéra vůbec jednoduché. A řekl bych, že pokaždé, když je to vyjednávání těžké a stojí proti sobě soupeři, kteří jsou nějakým způsobem zarputilí, tak to nakonec je možná dobré pro věc, protože věc je potřeba daleko lépe zargumentovat, lépe se na tu diskuzi připravovat. Takže uvidíme. Řekl bych, že pražská politika je v těch posledních, řekl bych dokonce, desetiletích už úplně prokletá. Pražané se doopravdy s velkými starostmi pokaždé snaží napravit svou volbou to, jak je město špatně vedeno, a nakonec to vždycky dopadne buď stejně špatně, nebo ještě hůř. Ale možná, že teď přichází nějaká výjimka. Máte pravdu, že přichází i nová garnitura politiků, která bude věci projednávat více do hloubky, více o nich přemýšlet a trvat si na svém a že se prostě pohnou ledy a že to bude k dobrému... Uvidíme. Já jsem optimista. Pokaždé, když přichází nová garnitura politiků, tak jim jaksi vnitřně dávám šanci, že to bude jiné, než abych skepticky říkal, že to bude špatné jako vždycky. Uvidíme. Novému primátorovi držím palce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Třeba se to pohne také v digitalizaci státní správy. I pro premiéra je třeba Estonsko v této problematice takový zatím nedostižitelný vzor, když hovoříme o nárůstu byrokracie, nové úřednické čtvrti (a této problematice) ...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Uvidíme. Já mám celkově dojem z našeho premiéra Andreje Babiše, že je to velký pragmatik a manažer. To znamená, že jemu ten způsob obtížného jednání nemůže být cizí. On v tom vyrostl. Navíc je to manažer drsný, který si sám nikdy nebral servítky a musí na totéž být zvyklý od partnerů... Myslím si, že to může klidně fungovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Skupina poslanců v čele s Václavem Klausem mladším chce trestat omezování svobody projevu na veřejných sítích. Za mazání příspěvků uživatelů by provozovatelům nebo správcům těchto internetových platforem hrozilo podle navrhované novely trestního zákoníku až tříleté vězení, zákaz činnosti nebo peněžitý trest. Mělo by být, Ivane, trestné mazání příspěvků na sociálních sítích kvůli ochraně svobody slova?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Začnu něčím podobným jako v případě té žaloby na prezidenta. Podle právníků, které čteme a kteří se k tomu návrhu vyjadřují – k návrhu, který podali Václav Klaus a skupina poslanců, se jedná o takový paskvil, že různě převrací oči v sloup a říkají, že něco tak špatně napsaného už dlouho nečetli... A je klidně možné, že takovýto zákon se strašně špatně píše, je to reakce zase na něco jiného. Ale řekl bych, že tady nejde příliš o právníky a o to, jak dobře je ten zákon sepsaný. Jde spíše o otázku, zda nás více ohrožuje šíření nepravdivých informací anebo zda nás více ohrožuje boj proti šíření informací, které někomu vadí. Tomu už se potom říká cenzura. Mám pocit, že Václav Klaus mladší tou předlohou hlavně sleduje diskuzi o tom, jakou váhu má mít slovo v demokratických, svobodných poměrech. My víme, že když se společnosti daří a když je všechno v pořádku, tak slovo, bohužel, a říkám to jako novinář, valnou váhu nemá. Když je dobře, tak mají váhu peníze. Když začne záležet na tom, co kdo řekl – slovo začíná mít větší sílu – tak většinou je to indikátorem toho, že ve společnosti je něco špatně. Když jsme varováni před nebezpečím slova, tak to znamená, že probíhá něco podstatného ve společnosti, nějaká podstatná diskuze. Já bych dokonce řekl, že tak jako když zloděj křičí, chyťte zloděje, my jsme teď svědky toho, jak různí propagandisté křičí, pozor na propagandisty, a vzájemně se obviňují z toho, jak kdo chce slovem někoho zmanipulovat, poškodit, uvést na špatnou cestu atd.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Záleží na tom, o jaké slovo jde...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... jestli jde o desinformaci nebo pravdu.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přesně tak. A já mám pocit, že tato diskuze je nesmírně cenná. Vidím v tom jako přínos to, že Václav Klaus mladší má výhrady vůči takovému, řekl bych, kontrolování internetu (nevím, jak bych to přesně řekl) a žalování na příspěvky, které se někomu nelíbí, a pak na základě toho musejí být mazány, pod vysokými pokutami... On se vlastně pokusil tomuto (jemu se to nelíbí, je proti tomu) čelit zase nějakou jinou právní úpravou, která by naopak toho, kdo něco maže, postihla drakonickou pokutou. Myslím si, že z toho nakonec nevzejde jedno ani druhé – že to slovo nelze omezit, zcenzurovat, ale na druhou stranu ani nelze zabránit tomu, aby někdo příspěvek smazal atd. Nakonec ta debata zůstane bez nějakého, řekl bych, právního výsledku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná je také otázka, jak vůbec chápeme sociální sítě...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Je to určitě nový hráč, který se objevil v tom mediálním prostoru, a je nesmírně vlivný. Však si také můžeme všimnout, že Václav Klaus při každé příležitosti zdůrazňuje svých přes sto tisíc followerů nebo čtenářů nebo lidí, kteří s ním sdílejí jeho článek nebo nějaký jeho názor... To znamená, připisuje těm sociálním sítím schopnost zásadním způsobem ovlivnit volby – vyhrát je nebo prohrát... Je pravdou, že my novináři z těch médií hlavního proudu si toho všímáme ne vždy s radostí, protože je to taková nová konkurence, která se nám vynořila... Ale mám pocit, že v ní nemůžeme obstát tím, že budeme podporovat boj proti sociálním sítím. My prostě obstojíme jedině tehdy, když se ukáže, že na rozdíl od sociálních sítí, kde to všechno může být pravda, nemusí být pravda, ne všechno je zdrojované atd., je ta naše práce serióznější, že to, co my říkáme, lze ověřit, že to, co říkáme, není nějaká propaganda, ale konstatování, velmi věcné, stavu věcí, tak aby si názor na to, co se ozve z rádia, televize, přečte si v novinách, mohl udělat čtenář sám, svůj vlastní. Ve chvíli, když bychom se pustili do toho boje proti sociálním sítím, tak si myslím, že jsme odsouzeni k tomu, prohrát. Jiným způsobem než slušnou prací se tomu bránit nedá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spojené státy odstoupily od smlouvy s Ruskem o likvidaci raket středního a krátkého doletu z r. 1987 a Rusko na to reagovalo stejně. Pentagon Rusko obviňuje, že výrobou nové rakety smlouvu porušilo, což Moskva popírá. Co toto přinese v praxi, Ivane? Trump obvinil Rusko, že příliš dlouho a beztrestně smlouvu porušovalo tajným vývojem a rozmístěním zakázaného raketového systému.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já se obávám, že tato doba nemá žádného Ronalda Reagana, ale ani Michaila Gorbačova, a důsledkem toho je, že zřejmě nás čeká další vývoj celého jednoho segmentu raket, o kterém jsme si mysleli, že už jej můžeme odškrtnout a že už jeho použití nehrozí. Bohužel zatímco v minulosti se velmi často zbrojilo proto, aby se mohlo válčit, tak my dnes žijeme dobu, kdy se válčí proto, aby se mohlo zbrojit. Zbrojení je obrovský byznys, každý má na něm zájem. Peníze, které protečou tím zbrojním průmyslem, jsou takové, že rozhodují o geopolitice daleko víc než politici, kteří jsou vlastně ve vleku tohoto velmi nezdravého trendu. Radost z toho podle mě nemůžeme mít vůbec žádnou, protože ve chvíli, kdy se Rusko rozhodlo, že bude jednat zrcadlově, a prezident Putin to jasně řekl, že ve chvíli, kdy budou Američané vyvíjet nové zbraně, tak my je budeme vyvíjet také – budeme dělat prostě přesně totéž, co udělá partner, tak z toho je jasné, že nás čekají nějaké závody ve zbrojení. S velkou pravděpodobní vznikne debata o rozmístění amerických raket v Evropě, což je něco, co si velice přejí naši sousedé v Polsku, ale čeho se naopak velmi obávají a co si nepřejí naši sousedé v Německu. To znamená, že vznikne i velmi, řekl bych, tísnivá debata o tom, kolik zbraní a jakých na evropském kontinentu bude... Říkám: Dobré to není, ale je to důsledkem toho, že bohužel v dnešní politice nemáme Donalda Reagana, nemáme Michaila Gorbačova, ale máme politiky, které máme...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že za jejich éry by se to buď nestalo, nebo by to pánové vyřešili? Ostatně tu dohodu podepsali před těmi více než 20 lety...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ronald Reagan byl zvláštní prezident. Byl to americký prezident, který, když bych to měl říct drsně, zcela výjimečně neměl na rukou krev. On prostě nevedl války (kromě jedné takové operetní akce) ... Byl to prezident, který nevedl války, ale přitom má pověst prezidenta nesmírně tvrdého, drsného, rozhodného, který vlastně uzbrojil konkurenční velmoc Rusko. Myslím si, že na něj historici vzpomínají stále s velkým respektem. A takoví politici dneska nejsou. Když se dneska člověk dívá na politiky, tak neví, co od nich má očekávat. Myslím si, že s nějakou výměnou politické garnitury se může ta situace vrátit zpátky, ale dnes jsme svědky toho, že skončil multipolární svět, kdy jedna velmoc měla natolik velkou převahu, že mohla rozhodovat neomezeně. To skončilo. Ta smlouva mj. končí i kvůli tomu, že zatímco Rusko a Američané byli tou smlouvou omezováni, tak Číňané ne, a začali vyvíjet nové typy zbraní. A obě dvě ty velmoci na to také nějakým způsobem reagují... Je to prostě složitější příběh než jenom ten první plán, že někdo něco porušil, a tak se vypovídá smlouva. Ne. Na tom vypovězení smlouvy mělo zájem velké množství hráčů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ivan Hoffman, komentátor, a jeho postřehy. Já vám za ně děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Hezký den. Ať se daří!

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.